Резунизм до Резуна

Все же мнение одного из высших немецких генералов, участвовашего 21 августа на совещании у Гитлера в Оберзальцберге не лишнее и хоть как то позволяет уйти от гадания на кофейной гуще. Манштейн вообще считал, что Польша капитулирует без войны:
"Наибольшей неожиданностью и одновременно самым глубоким впечатлением, естественно, было сообщение о предстоящем заключении пакта с Советским Союзом. На пути в Берхтесгаден мы уже узнали из газет о заключении в Москве торгового соглашения, которое в тогдашней обстановке само по себе являлось сенсацией. Теперь Гитлер сообщил, что присутствовавший на совещании министр иностранных дел фон Риббентроп, с которым он в нашем присутствии попрощался, вылетает в Москву для заключения со Сталиным пакта о ненападении. Тем самым, говорил он, у западных держав выбиты из рук главные козыри. Блокада Германии также теперь [21] не достигнет результата. Гитлер намекнул, что он для того, чтобы создать возможность для заключения пакта, пошел на серьезные уступки Советскому Союзу в Прибалтике, а также в отношении восточной границы Польши."
И еще :
в результате заключения пакта с Советским Союзом положение Польши стало безнадежным. Если учесть, что следствием этого было лишение Англии орудия блокады, и что действительно для оказания помощи Польше она могла пойти только по кровавому пути наступления на западе, то казалось вероятным, что Англия под нажимом Франции посоветует Польше пойти на уступки. С другой стороны, Польше должно было теперь стать ясно, что британские гарантии практически потеряли силу. Более того, она должна была считаться с тем, что в случае войны с Германией в ее тылу выступят Советы, чтобы добиться осуществления своих старых требований в отношении восточной Польши. Как же в такой обстановке Варшава могла не пойти на уступки? "

Дровосек, Вы сами-то поняли то, что цитируете?

Во всяком случае, те военные меры, которые были приняты в августе 1939 г., вполне могли, несмотря на существование плана развертывания «Вейс», иметь своей целью усиление политического давления на Польшу, чтобы заставить ее пойти на уступки.

 

Т. е. планы, как правило, инвариантны, МОГЛИ служить как средством "давления" так и... Причем СССР в этой "инвариантности" Вы, почему-то отказываете. Или "к западу от Вислы" и "к востоку" разная логика?

Целые дивизии, в том числе и 18 дивизия, постоянно сменяя друг друга, перебрасывались на несколько недель к польской границе для участия в строительстве этого «Восточного вала». Какой же смысл имело такое расходование сил и средств, если Гитлер хотел напасть на Польшу?

 

Это я Вам должен растолковывать? Почему же, тогда, такая же картина на западной границе СССР в 40-х Вас наводит на мысль о "агрессивных планах Сталина"?

Даже в том случае, если он, вопреки всем заверениям, рассматривал возможность ведения войны на два фронта, этот «Восточный вал» воздвигался не там, где это было необходимо.

 

А посмотреть КАК реализовывался "план..." и ГДЕ находились укрепления не дано? Укрепления воздвигались в излучине Варты, на "пасивном" участке. И КРМТЧАЙШЕМ пути к Берлину. Основные групировки сосредоточены на флангах. Дальше объяснять, или, для разнообразия, начнете ДУМАТЬ?

Начавшееся в третьей декаде августа развертывание пехотных дивизий на восточном берегу Одера и выдвижение танковых и моторизованных дивизий в районы сосредоточения, вначале западнее Одера, не должны были обязательно рассматриваться как действительная подготовка к наступлению, а могли являться средством политического нажима.

 

Угу, "могли...", как там у Резуна о "оправдывании...": "Топор ржавый и т.п."...

Гитлер сообщил, что присутствовавший на совещании министр иностранных дел фон Риббентроп, с которым он в нашем присутствии попрощался, вылетает в Москву для заключения со Сталиным пакта о ненападении. Тем самым, говорил он, у западных держав выбиты из рук главные козыри.

 

Да, действительно, пожалуй впервые в истории дипломатия российская/советская переиграла западную, это-то до сих пор и не могут ей простить...

в результате заключения пакта с Советским Союзом положение Польши стало безнадежным. Если учесть, что следствием этого было лишение Англии орудия блокады, и что действительно для оказания помощи Польше она могла пойти только по кровавому пути наступления на западе

 

И, что же помешало "этому кровавому пути..." в сентебре 39-го, что, для "союзников" Польше необходимо, было не менее 5-ти лет для подготовки наступления?

Более того, она должна была считаться с тем, что в случае войны с Германией в ее тылу выступят Советы, чтобы добиться осуществления своих старых требований в отношении восточной Польши.

 

Эти, требования, по-Вашему, "преступны"?

Как же в такой обстановке Варшава могла не пойти на уступки?

 

Т.е. Вы "блестяще" доказали, что "поджигателем войны" оказалась Польша?

Дорогой MINCHUK, вы сделали поразительное открытие, ВНИМАНИЕ
ВСЕМ АНТИРЕЗУНИСТАМ!
Гитлер строил укрепления на границе с Польшей, но все-таки на нее напал, а СССР, тоже строил строил укрепления уже на границе с Германией, но напасть не мог! Вот так так.

А посмотреть КАК реализовывался "план..." и ГДЕ находились укрепления не дано? Укрепления воздвигались в излучине Варты, на "пасивном" участке. И КРМТЧАЙШЕМ пути к Берлину. Основные групировки сосредоточены на флангах. Дальше объяснять, или, для разнообразия, начнете ДУМАТЬ?

 

А где возводил укрепления Сталин ?

Т. е. планы, как правило, инвариантны, МОГЛИ служить как средством "давления" так и... Причем СССР в этой "инвариантности" Вы, почему-то отказываете. Или "к западу от Вислы" и "к востоку" разная логика?

 

Я отказываю? Ни в коем случае. Если бы Гитлер был посговорчивее и отдал бы СССР все, что он просит, то войны бы в 1941 году могло и не быть.

Гитлер строил укрепления на границе с Польшей, но все-таки на нее напал, а СССР, тоже строил строил укрепления уже на границе с Германией, но напасть не мог! Вот так так.

 

??? Вы думаете, когда, пишете, или, главное "отбить" аргументы оппонента? :ph34r:
Это Вы привели данный отрывок в качестве аргумента "неагрессивности" Гитлера.
Я же, пытался, объяснить, «вырванные» аргументы, без контекста таковыми не являются.

А где возводил укрепления Сталин ?

 

Я еще раз спрашиваю, Вы на карту смотрели? КАК, проходило наступления на Польшу знаете? ГДЕ были укрепления "Восточного вала" видели? Откуда пришла польская группировка, наступавшая на Бзуре в курсе?

Я отказываю? Ни в коем случае. Если бы Гитлер был посговорчивее и отдал бы СССР все, что он просит, то войны бы в 1941 году могло и не быть.

 

Дааа??? И, что же Сталин "просил" у Гитлера в 41-м?
P.S. Я предпочитаю не общаться с оппонентами прикидывающимися идиотами... Вдруг и в самом деле, они такие и есть... :ph34r:

Дааа??? И, что же Сталин "просил" у Гитлера в 41-м?

 

Вы вообще форум отслеживаете?
Посмотрите пораньше. СССР для дружбы с Гитлером в 1940 году просил у него свободу рук в Финляндии, Болгарии, Босфор и Дарданеллы а также выгодные для СССР промышленные поставки.

Я предпочитаю не общаться с оппонентами прикидывающимися идиотами... Вдруг и в самом деле, они такие и есть...

 

А без оскорблений вы уже не можете?

СССР для дружбы с Гитлером в 1940 году просил у него свободу рук в Финляндии, Болгарии, Босфор и Дарданеллы а также выгодные для СССР промышленные поставки.

 

Т.е. ЭТО послужило поводом к войне???

А без оскорблений вы уже не можете?

 

(пожимая плечами) Ведите дискуссию без передергивания и "будет вам щастье..."

Т.е. ЭТО послужило поводом к войне???

 

. Это стало поводом к военным приготовлениям с обеих сторон.

пожимая плечами) Ведите дискуссию без передергивания и "будет вам щастье..."

 

Не понял. Где это я передергивал? Что Гитлер откладывал нападение на Польшу и то и дело олядывался на дипломатию ? Что военный вариант развития событий не был единственным? Что позиция СССР стала решающей при принятии решения о начале войны?

"будет вам щастье..."

 

Щастье - это по вашему удовлетворенное кивание шулеров от истории?

-

Не понял. Где это я передергивал?

 

Что позиция СССР стала решающей при принятии решения о начале войны?

 

Это.

Еще раз... Без 38-го, не было бы 39-го...

И... Еще. Предложите, ЧТО Вы, лично, сделали бы в августе 39-го, без "послезнаний, впомните предыдущие "дипломатические шаги" обеих сторон и предложите свой вариант. Желательно обоснованный.

Щастье - это по вашему удовлетворенное кивание шулеров от истории?

 

Но Вы-то, почему-то активно защищаете "шулера от истории"...

Строительство укреплений на Западной границе велось не понарошку и планы его тянулись и на 42 и далее. Зачем тратить такие дикие силы и средства на оборудование границы (включая военные городки и пр., не только укрепления, обустройство в широком смысле) если летом 41го РККА собралась наступать первой?



4 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло "строго секретное" постановление "Об укрепрайонах", согласно которому формирование 110 артиллерийско-пулеметных батальонов и других подразделений для вновь строящихся 13 УР предусматривалось закончить к 1 октября.
18 июня 1941 г. нарком обороны издал приказ № 0039 "О состоянии строительства оперативных аэродромов по основному плану строительства 1941 года". В нем говорилось: "Положение с ходом строительства оперативных аэродромов потрясающе плохо. На 1 июня с.г охвачено строительством только 50 процентов утвержденного мною плана... Особенно плохо ведется строительство в КВО и ЗапВО.
20 июня 1941 г. шифрограммой за подписью зам. начальника оперативного управления Генштаба Василевского Павлову было сообщено, что просьба его доложена наркому и последний не разрешил занимать полевых укреплений, так как это может вызвать провокацию со стороны немцев..."


План прикрытия госграницы KВО. stratplan-kievovo.shtml

Вы вообще форум отслеживаете?
Посмотрите пораньше. СССР для дружбы с Гитлером в 1940 году просил у него свободу рук в Финляндии, Болгарии, Босфор и Дарданеллы а также выгодные для СССР промышленные поставки.

 

Опять двадцатьпять?! Не просил он такого.

Это стало поводом к военным приготовлениям с обеих сторон.

 

Гальдера на 31 июля 1940 откройте, просветитесь. Потом почитаете осенние разработки Лоссеберга, Маркса и Паулюса.

Опять двадцатьпять?! Не просил он такого.

 

Все врет проклятый Риббентроп.

Строительство укреплений на Западной границе велось не понарошку и планы его тянулись и на 42 и далее. Зачем тратить такие дикие силы и средства на оборудование границы (включая военные городки и пр., не только укрепления, обустройство в широком смысле) если летом 41го РККА собралась наступать первой?

 

Спасибо , сайт замечательный:
«В феврале 1940 г. начальник Генерального штаба директивой обязал штаб ЗапОВО до возведения УРов по новой границе СССР, существующие УРы на старой границе не консервировать, а содержать в боевой готовности. 11 Позднее это решение было изменено на противоположное. УРы по старой границе было приказано законсервировать, снять с них оборудование и передать его на склады “в полной готовности к выходу на рубеж”. 12»

Число боеготовых Уров к нападению немцев в Белоруссии было незначительно: 156 против 2130 в стадии строительства. Строительство Уров само по себе еще о характере будущей войны, которую собирается веси государство не говорит. И Гитлер строил Восточный Вал весной 1939 на границе с Польшей. Причем даже в случае наступательной войны Уры необходимы для прикрытия флангов и второстпенных направлений.
Кто-то предлагал подумать. Давайте. Планы по строительству УР ов на 42- й год верстались еще до разгрома Франции а тогда считалось, что война в Европе будет идти как минимум до 1942 года, поэтому раньше ввязываться в Европейские дела не и имело смысла. . До проведения оперативных игр на картах в январе 1941 главным для действий против Германии в случае войны считалось Северо-западное направление, поэтому более интенсивно укрепления возводились на Украине, после же решили, что более предпочтителен удар по Германии на юге и гораздо больше ресурсов было брошено на Северо-запад. Но в любом случае эти работы выполнены не были, поэтому говорить о возведении СССР мощной линии приграничных укреплений бессмысленно.
«В начале 1941 года начальник Главного военно-инженерного уравления РККА комбриг А.Ф Хренов ( автор плана строительства укреплений , включающий в себя полевые заграждения в несколько эшелонов) выступил на заседании Политбюро с докладом о концепции инженерной обороны страны. Там же присутствовал и новый начальник генерального штаба Жуков, который выступил после Хренова сказал, что докладчик считает будущую войну оборонительной, а это не наша точка зрения. Война будет наступательной, поэтому эта концепция никуда не годится, а носителя этой концепции нужно снимать. ..И план Хренова, поддержанный Шапошниковым принят не был.» В.Шерстнев «Трагедия сорок первого, документы и размышления»
То есть серьезно строить УР в 1941 году никто и не собирался.

Не понял. Где это я передергивал?





Что позиция СССР стала решающей при принятии решения о начале войны?



Это.

Еще раз... Без 38-го, не было бы 39-го...

И... Еще. Предложите, ЧТО Вы, лично, сделали бы в августе 39-го, без "послезнаний, впомните предыдущие "дипломатические шаги" обеих сторон и предложите свой вариант. Желательно обоснованный.

 

Да ничего бы не делал. Уважал бы территориальную целостность и независимость соседей и Адольфа Гитлеру посоветовал.

Все врет проклятый Риббентроп.

 

Если он действительно такое сказанул, а не опять Вы переврали, как в прошлый раз - то да. Открываем документики и смотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ просили.

Спасибо , сайт замечательный:
«В феврале 1940 г. начальник Генерального штаба директивой обязал штаб ЗапОВО до возведения УРов по новой границе СССР, существующие УРы на старой границе не консервировать, а содержать в боевой готовности. 11 Позднее это решение было изменено на противоположное. УРы по старой границе было приказано законсервировать, снять с них оборудование и передать его на склады “в полной готовности к выходу на рубеж”. 12»

 

Как Вы думаете, что будет с Вашей мебелью на даче, если её забросить этак лет на десять?

Число боеготовых Уров к нападению немцев в Белоруссии было незначительно: 156 против 2130 в стадии строительства. Строительство Уров само по себе еще о характере будущей войны, которую собирается веси государство не говорит.

 

Совершенно верно.

И Гитлер строил Восточный Вал весной 1939 на границе с Польшей. Причем даже в случае наступательной войны Уры необходимы для прикрытия флангов и второстпенных направлений.
Кто-то предлагал подумать. Давайте. Планы по строительству УР ов на 42- й год верстались еще до разгрома Франции а тогда считалось, что война в Европе будет идти как минимум до 1942 года, поэтому раньше ввязываться в Европейские дела не и имело смысла. .

 

А в 1941 продолжали верстаться. Ну тупые советские генералы, ну не заметили, что Францию разгромили.

До проведения оперативных игр на картах в январе 1941 главным для действий против Германии в случае войны считалось Северо-западное направление

 

Мда... Читать Малиновку.

, поэтому более интенсивно укрепления возводились на Украине, после же решили, что более предпочтителен удар по Германии на юге и гораздо больше ресурсов было брошено на Северо-запад.

 

Про "гораздо больше ресурсов" Вам кто-то наврал. Строило везде много народа, см. Исаева. Ну или Сандалова.

Но в любом случае эти работы выполнены не были, поэтому говорить о возведении СССР мощной линии приграничных укреплений бессмысленно.

 

Читать Владимирского и Сандалова.

То есть серьезно строить УР в 1941 году никто и не собирался.

 

А теперь почитайте Малиновку и узнайте, как было НА САМОМ ДЕЛЕ.

Да ничего бы не делал. Уважал бы территориальную целостность и независимость соседей и Адольфа Гитлеру посоветовал.

 

А Васька слушает, да ест(с), или как там это у Крылова?

Вы переврали, как в прошлый раз - то да. Открываем документики и смотрим, что НА САМОМ ДЕЛЕ просили

 

Вы зря подпись под своей физиономией поменяли, она вам больше родходит.

Мда... Читать Малиновку.

 

А вы, видимо, ничего не знаете про игры на картах? Все на мемуарам Георгия Константиновича опираетесь.

Где ваша Малиновка, ссылку давайте. Нет ее в Инете.

серьезно строить УР в 1941 году никто и не собирался.
Да пришлось - может как раз Франция и подстегнула - в 41м просто уже судорожные усилия - куча грозных постановлений (часть приведена) - и главное - даты готовности - инспекции в июле, сдача объектов в октябре 41го и далее.
Последнюю ссылку стоит подробней глянуть - там насчет наступательных способностей РККА много чего есть.

Вы зря подпись под своей физиономией поменяли, она вам больше родходит.

 

Что хочу - то и пишу. А Вы юмор не понимаете.

Где ваша Малиновка, ссылку давайте. Нет ее в Инете.

 

Ищите лучше. Я нашёл в своё время.

А что вы первый начали? Я между прочим еще в каком-то сборнике читал про эти требования, просто не помню навскидку.

Оборона на период отмобилизования с задачами вроде "не допустить сосредоточения войск противника" . Это как? Там же прямо написано-
"Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным группировкам войск, железнодорожным узлам и мостам нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.»Да,мечты.
Это при том что;
«По плану укомплектования части ВВС до 1 сентября сего года будут укомплектованы новой матчастью только на 50 проц. и то при условии выполнения плана подачи новой матчасти в сроки, утвержденные Генштабом КА».
И действительно много чего, в том числе про мины и колючую проволоку практически в каждом документе, например.

«Для обеспечения оборонительных работ в Дубно на складе 239-го сап.бат. 27 ск сосредоточивается следующее имущество: 100 т кол. провол., 30 т ВВ, 10 тыс. шт. ПТМ, 500 пакетов МЗП. В июле и августе намечено подать: 100 т кол. провол., 10 тыс. шт. ПТМ, 10 тыс. шт. ППМ и 500 пакетов МЗП. Рабочие от населения вызываются со своим инструментом. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск округа. Всеми видами разведки своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника. "
Вы поройтесь на главной странице раздела, там эти записки по всем округам есть ,июньские, с грифами и подписями, даже план Гром.

Да ничего бы не делал. Уважал бы территориальную целостность и независимость соседей и Адольфа Гитлеру посоветовал

 

Мда... Попробуйте обосновать, хотя бы в свете московких переговоров с англо-французами...

>А что вы первый начали? Я между прочим еще в каком-то сборнике читал про эти требования, просто не помню навскидку.

Не понял. Чего хотели сказать?