Сводный топ о Резуне.

Тем более что вопреки весьма распространенному стереотипу (на территории России) немцы знают что такое мороз, который бывает в Германии каждую зиму. Как например прямо сейчас. До минус 20 в южных областях. Цельсиев естесственно.
И причина жалоб осенью 41г. вовсе не в холоде как таковом. Зимой 42г. вот жалоб вроде нет. Но если придется воевать в летней форме одежды тут и коренные сибиряки матом (в обоих смыслах этого слова) взвоют.

Вообще-то - да Представьте начало "Барбароссы" в ноябре, например. Распутица, снег, заморозки. Погода часто нелетная, скорость движения техники упадет в разы по сравнению с июлем. Для блицкрига это весьма критично.

 

Если бы Барбороса готовилась к ноябрю то и санки бы готовили а не телегу, а вот насчет резкого падения скорости зимой это вы зря - по сравнеию с теми же полями и грунтовками после дождичка - зимняя дорога получше будет.

И причина жалоб осенью 41г. вовсе не в холоде как таковом. Зимой 42г. вот жалоб вроде нет. Но если придется воевать в летней форме одежды тут и коренные сибиряки матом (в обоих смыслах этого слова) взвоют.

 

А кто виноват? Ведь планировалось к холодам закончить. Зимой 1939/1940 г. уже отмечалась, что масло в движках стынет и зимой эксплуатация затруднена. Так что озаботились обзавестись маслом по погодке? А нафига - мы летом тока ведем боевые действия.

kAYMAN>Если бы Барбороса готовилась к ноябрю то и санки бы готовили а не телегу, а вот насчет резкого падения скорости зимой это вы зря - по сравнеию с теми же полями и грунтовками после дождичка - зимняя дорога получше будет.

В августе-сентябре начинается распутица и держится до ноября-декабря, а там вместе с морозами могут начаться такие снегопады, что будет почище распутицы. Вспомните наступление РККА под Москвой, когда танки в снегу вязли по башню, а артиллерию на руках тащили .

А короткий световой день, а облачность, дожди, туман и прочии осеннии прелести погоды, затрудняющие действия авиации?

Я смотрю дискуссия продолжается. Ну давайте продолжим спор.

chem> Что конкретно должны были делать товарищи из Ставки в обстановке лета 41 года? По пунктам:а),б), в)?

Уже лета 1941-го? Мда... Перво-наперво признать, что ситуация аховая. Будем считать, что ситуация рассматривается на 01.06.1941.

 

А почему, простите, ситуация на первое июня должна представляться руководству аховой? На эту дату само вступление Германии в войну против СССР считалось маловероятным, не говоря уже о том, что оставалось в запасе достаточно времени для проведения мобилизации и развёртывания, если бы такое решение было бы принято.

Предпринять срочные меры по созданию полевых укреплений в непосредственной близи от мест дислокации частей и обеспечению оных частей всем необходимым для вступления в бой в любое время.

 

Было

б)Все части ВСЭ попытаться отвести как можно дальше от границы. Чтоб дать им время мобилизоваться, пока ПСЭ будет пытаться сдержать натиск.

 

Да куда уж дальше их отводить то? За Урал? У меня, простите, есть впечатление, что вы дислокацию мирного времени дивизий внутренних округов представяете довольно слабо. Кроме того, отвод вглубь территории только усугубляет проблемы с развёртыванием. А время на мобилизацию у них было и в реальной ситуации. Проблеиой было то что, пока ВСЭ отмобилизовывлся и перебрасывался, первый уже смели.

в)Провести проверки состояния МТБ всего и вся.

 

Было

Увеличить количество тягачей и лошадей во всех дивизиях.

 

Насколько увеличить? 26 тысяч лошадей, призванных на БУС погоды не сделают, а изьятие транспорта и конского состава в больших количествах тяжело скажется на экономике. Тем более в разгаре летние сельхозработы. Вобщем, имеем ту же проблему, что и для мобилизации вообще - когда начинать? Начинать имеет смысл в чрезвычайной ситуации при приближении войны, однако в том то и проблема, что на первое июня ситуация как чрезвычайная не рассматривалась.

(г)По всем каналам связи объявить, что производится не полная, я частичная мобилизация, или что там лучше объявить, используя дипломатический язык. В качестве причины указать сосредоточение германских войск у границы.

 

Нечто вроде этого было сделанно в опровержении ТАСС от 13 июня, хотя и в очень завуалированной форме (как вы выражаетесь, на дипломатическом языке)

Я несколько утрировал. Однако я лично с трудом себе представляю активную оборону неотмобилизованных частей против отмобилизованного Вермахта.

 

А у нас никаким планом оборона неотмибилизованной Красной армии против полностью отмибилизованного и развёрнутого противника и не предусматривалась. Равно, как и не предусматривалась ситуация, в которой собственное развёртывание начнётся, тогда, когда развёртывание противника уже завершенно.

И оказались... Без тёплого обмундирования, масла, тех. средств... Генерал мороз... Не, Нумер, это несерьёзно. Немцы сделали всё, что могли, просто могли они немного.

 

А немцев никто не заставлял свёртывать производство снарядов во второй половине 41 года или держать сотни тысяч бездельников в ВВС или войсках на Западе, в то время как Восточный фронт задыхался без пополнений. Их проблемы зимой 41 в большей степени следствие их раздолбайского подхода к планированию боевых действий, чем следствие недостатка ресурсов.

Но и у нецев проблемы. Не хватает обмундирования, масел, тех. обслуживания. Много чего ещё... Измотаны солдаты. Всё изношено. Все гайки нужно из Германии везти... Так что радости мало.

 

А у Красной Армии к зиме 41 ситуация весьма схожая, с той лишь разницой, что гайки ниоткуда везти не надо, поскольку их производство в связи с эвауацией промышленности упало практически до нуля.

1.Н.> А сырьё тоже "рядом с Чукоткой"?

На Урале достаточно.

 

У, как всё запущенно. Вопрос: вы представляете, как изменилась ситуация со снабжением экономики основными видами сырья в 42 году в сравнении с 41?

1.Н.> Вот именно, что "чем-то" и "как-то", что даже от голода умирали.

Мда... Кто и когда от голода умирал

 

Данными по общей смертности в Советском Союзе не распологаю, однако у Земскова есть цифры по смертности заключённых в Гулаге в военное время в сравнении с прошлыми годами. Там цифры очень выразительные.

А на самом деле, если получше подсчитать, то окажется, что в 1942 у нас этак 150 000 000 человек, если не меньше осталось, а у фрицев, ежели с Европой посчитать, которая работала на фрицев, заменяя таким макаром немецких рабочих, ушедших на фронт - значительно больше.

 

В 42 году оставалось где-то в районе 120 миллионов. У немцев до войны 80 миллионов, плюс присоединённые после 39 года территории и фольсдойче, ну и союзники само собой. У СССР к тому же несколько миллионов содат уже потерянны на фронте в 41 году. Короче, тезис о громадном превосходстве СССР в людских ресурсах над противником на протяжении всей войны представляется довольно сомнительным.

Клювом они щёлкали. У Гальдера каждые 3-4 дня жалобы на плохое снабжениен и на то, что для ГрА не приходит нужное число эшелонов.

На партизанов жалоб нет. Растянутость коммуникаций, плюс еорганизованность тыла.

В августе-сентябре начинается распутица и держится до ноября-декабря, а там вместе с морозами могут начаться такие снегопады,

 

А могут и не начатся - смотрим как пример нынешнюю зиму.

Виноваты снабженцы судя по мемуарам Гудериана. Теплое обмундирование было, но его вовремя не подвезли. С маслом по всей видимости дело обстоит аналогично.

 

С маслом дело обстояло еще на Западном фронте и ничего, не жаловались на снабженцев -видно потому что победили. "Вобщем тут идет типичный отмаз, что мы их всех, но тут такая фигня вышла."

PS Как я понимаю Ваша теория насчет вымерзших в Норвегии немцев накрылась медным унитазиком едва родившись.

 

Да нет -учитывая что то был сарказм, я думаю что накрылась Ваша теория о том что дело в русском морозе-шайтне.

kAYMAN> С маслом дело обстояло еще на Западном фронте и ничего, не жаловались на снабженцев -видно потому что победили. "Вобщем тут идет типичный отмаз, что мы их всех, но тут такая фигня вышла."

Ну-ка поконкретнее что там на Западном фронте с маслом обстояло? Что-то не так? Должны были жаловаться? Почему?

kAYMAN> Да нет -учитывая что то был сарказм, я думаю что накрылась Ваша теория о том что дело в русском морозе-шайтне.

Накрылась, накрылась. В смысле сравнение Западного фронта и Везерюбунга с Восточным фронтом в ноябре-декабре уже чисто по температурным параметрам маразм полнейший.
Да вообще-то практика, а не теория подтвержденная Гудерианом. Или по Вашему что с летним маслом или там одеждой воевать в морозы, что с их зимними аналогами никакой разницы нет?

А можно население Зап. Белоруссии и Украины выкинуть соответсвенно и моб. резервов СССР?
Там куча народу во "власовцы" и полицаи побежало после прихода немцев. Они бы навоевали - стреляя в спину сов. солдатам.

А вот по мобилизационным ресурсам (т.е., если я правильно понимаю этот термин, по количеству народа, которое можно поставить под ружье) мы их имели. На протяжении всей войны.

 

Я же писал: к осени 42 года, то есть в период максимального продвижения немцев население неокупированного обрубка Советского Союза составляло 110 миллионов, а то и меньше. У Германии до войны 80 миллионов, считая присоединённые после начала войны территории и союзников наверняка людские ресуруы будут больше чем у СССР. Словом, товарищ Сталин совершенно верно утверждал в приказе № 227, что превосходства в людях СССР не имеет. Как мобилизационные ресурсы соотносились с численнностью населения, это уже вопрос более сложный. Тут надо иметь в виду, что большое число людей с оккупированных территорий успели призвать в армию, однако безвозвратные потери за прошедший год войны у Красной армии были гораздо больше, чем у противника, а это не могло не сказаться на уменьшении мобресурса. Словом, не думаю, что у СССР в мобресурсах было существенное преимущество над противником в описываемый период. Ну а что там с соотношением по экономическим ресурсам было, это вообще тихий ужас.

К примеру: сколько поляков оказалось под немцем? А на фронте в немецкой форме? Значит, поляков из моб.ресурса выкидаем. Ну и т.д.

 

Да вот, знаете ли, около 60 тысяч поляков у нас в ходе войны в плен взять сумели. Хотя, скорее всего это были полукровки, которых в вермахт призвали как немцев, но которые попав в плен поспешили назваться представителями угнетённой национальности. А вообще, когда я говорил о присоединнёных и оккупированых территроиях, то имел в виду проживавших там немцев и представителей приравненных к ним национальностей вроде эльзас-лотаринцев, которые призывались в в вермахт на общих основаниях. Всё таки довольно сильная немецкая община была до войны в Польше и Чехии, можно ещё вспомнить немцев в Трансильвании, Литве, Югославии, Шлезвиг-Гольштейне. Они определённый вклад в мобресурс Германии давали. Кроме того, существовали иностранные формирования в вермахте и СС, куда набирали добровольцев в том числе с оккупированых территорий, и численность их достигала вполне товарной величины. Ну и там Хиви были в количестве нескольких сот тысяч человек. Они хотя со ружием в руках и не воевали, но позволяли высвобождать солдат-немцев из тыловых и вспомогательных служб. Наконец, использование рабочей силы с оккупированной территории давало Германии возможность сократить число мужчин занятых в экономике и таким образом увеличить численность вооружёных сил, а она у них по конец войны достигала миллионов 12 - у СССР никогда больше не было.

Сравните процент мобилизованных наших и фрицев. Подумайте, почему? А потому, что фрицы высвобождали немцев для Вермахта всякими пленными, а главное - экономикой сателитов и захваченных.

1.Н.>> Всё ж таки меньше.

anybody> Уговорили, только для вас ещё раз измерю. Мне не жалко.

Итак, я наконец сподобился промерить расстояния.


Специально для вас стащил у Билла Гейтса карту мира и промерил (см. рисунок). http://encarta.msn.com/encnet/features/mapcenter/map.aspx

Так вот, с моей точностью (два лаптя по карте), от западных границ до Москвы по параллели (почти ) получается около 1200км., а от Москвы до линии Архантельск-Астрахань около 500км. Такие расстояния несомненно меньше, чем я говорил, но всё равно остаются громадными по европейским масштабам.

С Украиной та же история: до Запорожья дистанция "маленькая" (600км.), вот до Донецка уже вполне, 800--1000км. Внушаить! А от Донецка до заветной линии и вовсе "чуть-чуть"--- ещё 800--1000км.

Итого: размеры СССР могли оказать ему неоценимую помощь в ходе войны. Дополнение: обращает на себя внимание, что немцы в общем-то сделали больше, чем они могли--- они продвинулись в отдельных местах даже дальше, чем самый длинный поперечник Франции, то есть оккупировали площадь многих крупнейших стран Европы, но это им уже не помогло. Хотя у СССР было тяжёлое положение, всё-таки он выигрывал войну, конечно с помощью союзников, но выигрывал. У Германии ресурсы, отпущенные на покорение СССР, уже истощались. Собственно, это и спасло... И всё-таки пока мне представляется разумной идея глубокого расположения частей даже ПСЭ. Всё-таки, только что захваченные территории СССР не могли сразу же начать выпускать продукцию, а на стороне СССР были ещё не разрушенные войной территории, да и призывной контингент, как уже замечали, из оккупированных территорий вычистили до прихода немцев.

Дополнение: касаемо всего остального--- похоже пока я истощился. По мере поступления сил надеюсь продолжать беседу.

Почитал - прослезился... Почитайте немецкие мемуары, что там они пишут о своем отношении к войне с Россией? Очень рекомендую сравнить мемуары Руделя и, к примеру, Гудериана и Типпельскриха... А потом - сравнить огневую мощь и насыщенность техникой советской и немецкой дивизий: по немецким мемуарам "... нам противостояли русские корпуса, примерно равные нашей дивизии". Это писал немецкий генерал с опытом еще 1 Мировой.
Еще один момент - деятельность генерала фон Секта и его методика сохранения и отбора командного состава Вермахта опосля Версаля: большинство старших офицеров Вермахта были с высшим военным образованием и прошли жесткий отбор до 1933 года. А наши командующие откуда? Ворошилов - ткач, Жуков - унтер Первой мировой. С классическим высшим военным образованием в высшем эшелоне командования - один Б.М. Шапошников, среднее звено - из крестьян и рабочих.
По технике - вообще полный бред. Траки на танках (любых!) меняют уже через 300 - 500 км, траки - а не гусеницы! Еще чаще - пальцы. По одному - а не все сразу! И не хрен ресурс танка считать - он рассчитан на три минуты боя! Вся ГСВГ рассчитывалась на ДВА часа боев!!! Моторесурс показывает часы работы до кап. ремонта, а не возможность непрерывного движения или боевые качества танка: проехать то можно на танке от Москвы до Питера, вот только кто сие без отдыха выдержит? Желающие могут попробовать на День танкиста в Кубинском музее.

>Почитал - прослезился... Почитайте немецкие мемуары, что там они пишут о своем отношении к войне с Россией? Очень рекомендую сравнить мемуары Руделя и, к примеру, Гудериана и Типпельскриха...

Угу, а ещё барона Мюнхгаузена. Тот же Врудель лично "уничтожил" в своих мемуарах, кажется, 516 танков. Столько не в каждой ТА было.

>А потом - сравнить огневую мощь и насыщенность техникой советской и немецкой дивизий: по немецким мемуарам "... нам противостояли русские корпуса, примерно равные нашей дивизии".

Это да. Но дело не в том, что русские - лохи распоследние. Просто то, что у нас называлось "армия", например, у них звалось "корпус". И дивизии они любили до конца укомплектововать, а у нас - формировать новые. Потому часто было что "несметные орды русских" атакуют "жалкий" немецкий корпус, который на деле имеет столько же солдат, сколько и силы РККА на участке.

>Еще один момент - деятельность генерала фон Секта и его методика сохранения и отбора командного состава Вермахта опосля Версаля: большинство старших офицеров Вермахта были с высшим военным образованием и прошли жесткий отбор до 1933 года.

Угу, а в результате 4000 офицеров и латание дыр абы кем в 30-е. Рейхсвер был таким маленьким не от хорошей жизни.

>А наши командующие откуда? Ворошилов - ткач

Ну он почти не командовал.

>Жуков - унтер Первой мировой.

Можно поискать по сусекам и у фрицев. Вейдлинг в начале войны не имел никакого опыта и командовал полком. В конце - комендант Берлина. "Зепп" Дитрих по - просто скорее мясник, чем генерал. А командовл 6 ТА СС - фронт считая по нашему. Дирлинвангер вообще до назначения командиром 36 дивизии СС не командовал ничем на войне, а только прославился "подвигами" в Хатыни и при подавлении восстаний. Список можно продолжать долго. Сами немцы по результатам боёв в Китае признавали, что до сих пор талант может заменять образование.

>С классическим высшим военным образованием в высшем эшелоне командования - один Б.М. Шапошников

И зарекомандовал себя на посту нач.Генштаба гораздо хуже унтера Жукова и последующих.

>По технике - вообще полный бред. Траки на танках (любых!) меняют уже через 300 - 500 км, траки - а не гусеницы!

Ресурс гусеницы для Т-34, например, планировали 3000 км. См. "Неизвестный Т-34".

>Еще чаще - пальцы. По одному - а не все сразу!

А вот потом - все.

>И не хрен ресурс танка считать - он рассчитан на три минуты боя!

Я тоже такую байку слышал. Но теперь понял, что это нетак. Вы мне скажите, сколько минут воевали ИС-2 из бригады, номер запамятовал, да неважно, на Висло-Одерской все примерно одни потери понесли, короче эта бригада за всю Висло-Одерскую понесла безврзвратные потери в 1(один) танк?

>Моторесурс показывает часы работы до кап. ремонта, а не возможность непрерывного движения или боевые качества танка: проехать то можно на танке от Москвы до Питера, вот только кто сие без отдыха выдержит?

Дело не в этом, а в том, что при состоянии ремонтных сил РККА 1941 года кап.ремонт превращался в безнадёжное дело.

Ещё 25 страничек для тех, кому всё ещё не лень:

Какой смысл, там всё лавно замерло.