EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия

Татарин> Нет. Не совсем, я и хочу этого красиво избежать
Хотеть не вредно.

Татарин> Но даже если так, то экономия-то никуда бы не делась. Как, по-твоему, сейчас работает с байтом 64-битная машина с 64-битной шиной памяти?
Она работает вот так, например:

Я тебе скажу больше, в современный 64-битных машинах сделано всё, чтобы удлиннить, а не укоротить пакет обращения к внешнему ОЗУ. Это у них называется "burst". (стр. 107 документа, "4.25.1 Write Burst Operation")
Всё, что нужно делать меньше ширины шины внешнего ОЗУ, делается в АЛУ и, очень редко где, в кэше L0. А меньше байта, как ты понимаешь, сейчас никто пересылок не делает.

Татарин>> Нет. Не совсем, я и хочу этого красиво избежать
pokos> Хотеть не вредно.
Татарин>> Но даже если так, то экономия-то никуда бы не делась. Как, по-твоему, сейчас работает с байтом 64-битная машина с 64-битной шиной памяти?
pokos> Она работает вот так, например:
pokos> https://web.archive.org/web/.../DDR4/JESD79-4%20DDR4%20SDRAM.pdf
Это 8-битная микросхема с 8-битной шиной памяти.
Я тебя другое спросил - как по 64-битной шине модифицируется байт?
Впрочем, ты ниже же и ответил.

pokos> Я тебе скажу больше, в современный 64-битных машинах сделано всё, чтобы удлиннить, а не укоротить пакет обращения к внешнему ОЗУ. Это у них называется "burst". (стр. 107 документа, "4.25.1 Write Burst Operation")
pokos> Всё, что нужно делать меньше ширины шины внешнего ОЗУ, делается в АЛУ и, очень редко где, в кэше L0. А меньше байта, как ты понимаешь, сейчас никто пересылок не делает.
Всё правильно, и всё это общеизвестно.

Ну так в контексте - никакой особой разницы. А если уж ты затронул большие пакеты чтения/записи, то и там уж и вовсе пофигу.
Что 7 бит ты модифицируешь, что 8 - для современной (или несовременной) машины с широкой шиной разницы нет. Разница была бы существенной, радикальной и даже принципиальной на 8-битных машинах, где байт и был словом, минимальной отдельной единицей перемещения и обработки данных.

А если у тебя данные по шине памяти выбираются 64-битными кусками, обрабатываются 64-битными кусками и вот всё это - ну какая тебе уже разница, 7 бит или 8?
Никакой.

Татарин> ...ну какая тебе уже разница, 7 бит или 8?
Как начнёшь схему рисовать, так и увидишь.

Fakir> Итого: сырьё и комплектующие объективно так себе, по объективным же обстоятельствам. И из этого изволь сделать что-то.
Fakir> Вопрос: как растут риски, если ...?

При таких очевидных проблемах поиск своего пути становится объективной необходимостью.

То есть, ты можешь ничего не понимать в электронной промышленности как таковой, но при желании достичь сравнимых результатов при худшей базе, ты примешь, что копирование - не твой путь. Чтобы достичь схожего при заведомо худших сравнимых компонентах, что-то ты должен делать иначе, где-то ты должен найти путь сильно компенсировать, чтобы держаться в уровень.

То есть, такие вводные полностью исключают единственный аргумент в пользу копирования - экономию на разработке. Попросту закрывают этот вариант.

Ладно, допустим, в принципе существуют вещи и технологии, которые просто нельзя, невозможно делать иначе. Либо мы строго доказали, что нельзя, либо мы просто не знаем как иначе и имеем объективные основания сомневаться, что иначе вообще возможно. Бывают такие вещи.
Но совершенно точно, что "электроника вообще" к таким вещам не относится.

То есть, ты привёл железный аргумент в пользу наличия критических ошибок а-ля "дебил у руля", сделаных КПСС именно на уровне выбора высшей стратегии.

Fakir> И в любом случае выбор просто - или делаешь IBM-архитектуру, или лишаешься вклада этих стран в кооперацию.
Мы уже не раз обсуждали этот вопрос.

И каждый раз обсуждение утыкалось в невозможность для тебя (и твоих сторонников) хоть как-то осмысленно ответить на встречный вопрос: и чо?
Ну, вот допустим, мы лишились вклада "ряда стран" типа Польши и Чехословакии "в кооперацию" (на самом деле это предельный случай, и куда вероятнее, что они прибежали бы "вносить вклад" ради рынка СССР). И что?
В нашей реальности этот вклад может быть абсолютно точно измерен.

Мы прекрасно знаем, что бы мы потеряли, потому что знаем, что мы от этого приобрели.

А именно - почти НИ-ЧЕ-ГО.
Если ты считаешь это утверждение неверным или аргумент оспоримым, если думаешь, что там был значимый "вклад", то давай перейдём сразу к перечислению его компонент.
Ну, что же за вклад-то такой у Польши и ГДР, ради которого СССР просрал почти всю свою компьютерную и программную индустрию, вложив безумные миллиарды вникуда.

...
Более того... Знаешь, почему-то вспоминаются армянские электролитические конденсаторы. Если бы Армения их не делала бы, СССР бы потерял "армянский вклад" в свою электронную промышленность. Но...

Fakir> И в любом случае выбор просто - или делаешь IBM-архитектуру, или лишаешься вклада этих стран в кооперацию.
Правда, мне кажется, сама постановка вопроса говорит о том, что ты не понимаешь или не признаёшь главное отличие этой кооперации от любой другой.

Которое заключается в том, что принятие IBM-архитектуры означает, что "твоей кооперации" вообще не существует. Существует IBM-оская (американская) кооперация, в которую ты решил вложить десятки советских миллиардов на пользу IBM просто потому, что ГДР и Польша вложили туда же сотни миллионов.

Ещё раз.
Ты ставишь выбор так "вложить много миллиардов в продвижение решений IBM и американского софта", а иначе можно "лишиться вклада каких-то стран в продвижение решений IBM и американского софта".

Выбор жёсткий, прям стоИт ребром... но если подумать? Ну вот на секунду? а?

Татарин> То есть, ты привёл железный аргумент в пользу наличия критических ошибок а-ля "дебил у руля", сделаных КПСС именно на уровне выбора высшей стратегии.
Именно так.

Татарин> ...вспоминаются армянские электролитические конденсаторы.
Я вспоминаю ещё и бакинские микросхемы...

pokos> Я вспоминаю ещё и бакинские микросхемы...
Увы, китайских тогда еще не было...

DarkDragon> Увы, китайских тогда еще не было...
Это да. Только вот, сейчас китайские вполне отличные, а бакинские так и померли г**но г**ном.

pokos> Это да. Только вот, сейчас китайские вполне отличные, а бакинские так и померли г**но г**ном.
Точно!
В результате - китайцы умеют в микросхемы. Теперь, да.
Но не только лишь все это могут

pokos>> Это да. Только вот, сейчас китайские вполне отличные, а бакинские так и померли г**но г**ном.
DarkDragon> В результате - китайцы умеют в микросхемы. Теперь, да.
Ты это к тому, что если б в Армении продолжали бы делать конденсаторы, то они бы в итоге сумели?

Проблема-то там не в технологии была. И даже не в конденсаторах.

Fakir> Согласно исследованиям ИПМ АН СССР, программы, составленные для IBM/360, требовали в 1,5—2 раза меньше памяти, чем аналогичные для ЭВМ БЭСМ-6, «Весна», М-20[1].
Поскольку это один из немногих технических аргументов тут от тебя, наверное, нужно всё-таки откомментировать.

Какое это имело значение? Опять же НИ-КА-КО-ГО.

На тот момент приличным количеством памяти были тысячи бит (Минск, Весна), через несколько лет - нормальным стали скорее миллионы бит (БЭСМ-6), ещё через несколько лет - десятки миллионов.
Чисто теоретически превосходство в компактности кода в 1.5-2 раза - это опережение на пару-тройку лет (или компенсация отсталости на то же самое время). Конечно, исключительно в контексте использования памяти под программы.

И, конечно, при условии, что оно даётся бесплатно.
Но бесплатным оно не было.

IBM/360 был нормальной CISC архитектурой со (сравнительно) сложным и медленным декодером и микрокодом.
И да, микрокод сам по себе - это не преимущество, а недостаток, неизбежная расплата за усложнённую систему команд; возможность реализовать систему, не раздувая железо до экономически неприемлимых величин. За это логично пришлось платить бОльшими частотами транзисторов при меньшей производительности. Микрокод "прогрессивен" только в том смысле, что это хороший ответ на усложнение процессоров, но "прогрессивно" усложнять ради усложнения и удорожания - это безумие.
Он решает проблемы роста сложности, которой у БЭСМ просто изначально не было.

Это американские технические решения, которые логичны только исходя из их условий и других их решений.

48-битная БЭСМ реализована в транзисторных бюджетах сравнимых с 16-битными микропроцессорами.
И имела меньше транзисторов, чем в десятки-сотни раз более медленная IBM.
То есть, мы заплатили в десятки раз больше за машину... но можем теперь тратить в 1.5-2 раза меньше памяти у этой машины! Каждому заплатившему десятикратную цену вторая коробка в подарок от фирмы! Ура! Или нет?

Вот это - плата за "компактность кода".
Это даже не трогая всё остальное, если взять только один этот конкретный типа-технический "аргумент" для езды по ушам невежд.

Будешь спорить, что CISC дался не бесплатно? Будешь спорить, что декодер команд IBM/360 много сложнее БЭСМовского?
Как только ты переходишь от политических лозунгов к технике, ты утыкаешься в полное безумие и идиотизм происходящего. И вот так по любому пункту. Хочешь попробовать поспорить?
Ну, давай. Но ТОЛЬКО о технике, и без ссылок на последствия татарского ига и необходимость поддерживать немецкий пролетариат.

Татарин> Мы уже не раз обсуждали этот вопрос.

Да. Именно.

Татарин> И каждый раз обсуждение утыкалось в невозможность для тебя (и твоих сторонников) хоть как-то осмысленно ответить на встречный вопрос: и чо?

Увы, нет. Каждый раз ты не в состоянии понять - и что
Т.е. где реальные веские и значимые проблемы и препятствия.

Татарин> Ну, вот допустим, мы лишились вклада "ряда стран" типа Польши и Чехословакии "в кооперацию". (на самом деле это предельный случай, и куда вероятнее, что они прибежали бы "вносить вклад" ради рынка СССР). И что?

...и всё. И 3,14ц. Но ты этого не видишь Когнитивное слепое пятно.

Их производственные мощности, вообще их промышленности, очень значимы и ощутимы на фоне советской ОДНОВРЕМЕННОГО периода. И чем более хай-тех промышленность мы рассматриваем - тем ощутимее. Плюс качество обычно выше. Ну, так оно исторически сложилось. Германия и Чехия были индустриально развитыми регионами намного раньше РИ, Польша была одной из наиболее развитых частей РИ. Опыт и традиции не появляются за ночь. Это как английский газон. В ГДР, Чехословакии и Польше стричь его начали на век раньше.
А в СССР не хватало вообще всего, во что ни плюнь. В таких раскладах производственными мощностями союзников не бросаются. Даже если они хуже твоих. Тем более если они лучше.

Татарин> и куда вероятнее, что они прибежали бы "вносить вклад" ради рынка СССР).

Никуда бы они не побежали, говорить "ради рынка" в той экономической системе и ситуации вообще бессмысленно. Впрочем, и об этом тоже говорилось, но с тем же результатом. Ибо когнитивное слепое пятно.
Их производственные мощности СССР того периода были нужны сильнее даже, чем им "рынок" СССР. И продукцию их бы всё равно брали даже без унификации в некую Единую Систему (пусть альтернативную) - иначе убыток себе же. Потому что даже если чудом появился бы рычаг их уломать - перевод с уже запущенного означал бы потерю времени в несколько лет и потерю произведенных за это время немцечехополяками машин. Которых и без того не хватает. Так что мало того, что уламывать было трудно - в этих (УЖЕ сложившихся на момент принятия решения) раскладах уламывать против собственных интересов СССР.

Ты постоянно игнорируешь "три главных правила лётчика" © Р.Бах

Татарин> В нашей реальности этот вклад может быть абсолютно точно измерен.

1. Так измерь уже!
2. Важно и даже важнее измерить даже не вклад по факту с послезнанием, а каким он выглядел (прогнозировался) на момент принятия решения

Татарин> А именно - почти НИ-ЧЕ-ГО.

Ты вменяем? Ты не видишь выпуска СЭВ-овских машин? А я их видел, и там, где видел - они составляли ощутимую часть парка вычтехники, тем более на конец Союза. И даже до начала этого века пахали многие. Именно польские.

Татарин> Ну, что же за вклад-то такой у Польши и ГДР, ради которого СССР просрал почти всю свою компьютерную и программную индустрию, вложив безумные миллиарды вникуда.

Твой тезис в таком виде - "прос.ал ... вложив в никуда..." - абсурден и чисто на эмоциях и предрассудках.
СССР свою индустрию не пр.сирал, какая бы она ни была. Она - была, прос.ана она после. Тчк.
Прекращай говорить ерунду.


Татарин> Более того... Знаешь, почему-то вспоминаются армянские электролитические конденсаторы. Если бы Армения их не делала бы, СССР бы потерял "армянский вклад" в свою электронную промышленность. Но...

...и не было бы и таких.
От того, что ты отказываешься от одного варианта - другой автоматически еще не появляется. Не говоря о том, что наперёд угадывать далеко не всегда вообще возможно.
Идиотская аргументация, чесгря.

Ты всегда по умолчанию подразумеваешь, что если бы не делалось что-то одно определённое, плохое или там неудачное и бракованное - то на его месте за те же средства и ресурсы непременно появилось бы нечто лучшее и правильное.
А оно далеко не всегда так.
Запросто могло бы не появиться просто ничего - при тех же затратах. Или появиться еще худшее, чем в реальной истории.

Татарин>> Ну, вот допустим, мы лишились вклада "ряда стран" типа Польши и Чехословакии "в кооперацию". (на самом деле это предельный случай, и куда вероятнее, что они прибежали бы "вносить вклад" ради рынка СССР). И что?
Fakir> ...и всё. И 3,14ц.

Эта проблема (создание "единой системы...") из тех, что НАДО было решить, и притом решить ПРАВИЛЬНО.
Ее решили настолько НЕПРАВИЛЬНО, что даже сомнение - а решили ли?

И 3,14ц НАСТАЛ.

Но шо характерно, никто таки не умер.
Сразу, по крайней мере.

Ну потеряли свои школы в ЭВМ, ну распался СССР, там, "ну, бывает".
Пережили как-то, и "лихие девяностые" и сползание куда-то в один ряд с "цивилизованной Францией".

Fakir> Ты всегда по умолчанию подразумеваешь, что если бы не делалось что-то одно определённое, плохое или там неудачное и бракованное - то на его месте за те же средства и ресурсы непременно появилось бы нечто лучшее и правильное.
Fakir> А оно далеко не всегда так.
Fakir> Запросто могло бы не появиться просто ничего - при тех же затратах. Или появиться еще худшее, чем в реальной истории.

Здесь - "нельзя не согласится".
Хотя альтернативы и существовали.

Но смогли ли бы "наличные спецы" выработать свою правильную концепцию, это, конечно, вопрос.
Но НАДО было именно это.

П.З.> Эта проблема (создание "единой системы...") из тех, что НАДО было решить, и притом решить ПРАВИЛЬНО.

Очередное игнорирование важных граничных условий.

Толку с твоего правильного решения, если оно если и состоится, то через полвека?
Недостаточно решить правильно - нужно решить в требуемые сроки (т.е. вчера) или хотя бы не сильно задольше.

Господам идеалистам всё время мрiется, что всегда есть какой-то идеальный выход - которого на самом деле в данных обстоятельствах просто не существует в природе. И есть только набор более или менее плохих.

Если у пациента тяжёлое ранение ноги с раздробленным коленным суставом - то лучше бы конечно обработать рану асептиками, проколоть антибиотики и всё такое, ну может искусственный сустав вшить. И потом будет бегать. Но если у тебя на дворе XVIII век, то ты можешь только отрезать ему ногу и залить кипящим маслом, иначе он нахрен помрёт. Причём делать это придётся даже без наркоза, потому что его еще тоже нет. И даже если на дворе XIX век и ты великий Пирогов - вся разница будет лишь в том, что отрезать ты будешь с наркозом (но и это не точно, потому что эфир мог весь выйти), и делать это станешь быстрее, потому что уже наловчился отрезать людям ноги.

Ну а у ампутированного дальше тоже будет довольно небогатый выбор деревянных ног. Да, лучше бы хороший протез, с электроникой - но ребята, нету. И еще не скоро будет. Ваш пациент столько не проживёт, да и вы не доживёте.

Так вот у вас на руках пациент с раздробленной ядром ногой, а вы вместо того чтобы быстро ампутировать (хоть жив останется!) - мрiете об антибиотиках или в лучшем случае биотехпротезах.

Ну мрiйте дальше. Только вашим пациентам не позавидуешь. Передохнут все под ваши прекраснодушные мечтанья. И были вы типа гуманисты, а получились ---

Fakir> Очередное игнорирование важных граничных условий.

Случилось то, что случилось, значит по-другому было невозможно.
Мы можем искать лишь частные альтернативы.

Конкретно - МОЖНО ли было принять "правильное решение".

В отношении СУЩЕСТВОВАНИЯ (в принципе) правильного решения -
"как мы сейчас знаем" - да, МОЖНО БЫЛО ВЫРАБОТАТЬ СОБСТВЕННЫЙ КОНЦЕПТ развития ЭВТ "с опорой на внутренние ресурсы".

В отношении ВОЗМОЖНОСТИ - ну, это чистая "альтернативка", которую невозможно оценить.
СМОГЛИ ЛИ БЫ отечественные "кадры" это сделать? - это так и осталось неизвестным, так как они "даже не пытались".
Возможно, что "наличный уровень понимания" у них не позволил бы им это сделать.

Fakir> Господам идеалистам всё время мрiется, что всегда есть какой-то идеальный выход

Не "идеальный", а "правильный".
Да, такой есть всегда, это такое труднообъяснимое на физическом уровне, но вполне реальное "свойство мира".

Но в данном случае, даже "неправильный" выход мог бы быть намного лучше, чем тот, который был принят.

И наихудшим образом влияла на этот неправильный выбор "прозападная ориентация" тогдашней руководящей элиты.
Такая вот психологическая основа "эпик фейла" отечественного компьютеростроения.

Fakir> Толку с твоего правильного решения, если оно если и состоится, то через полвека?
Ты тут двигаешь тезис, что своё было допилить дольше, чем перепиливать чужое с полного нуля?

Сбавь давление пара. Нихрена ты в выч. технике, в частности, и в управлении проектами, вообще, не понимаешь, теперь это полностью очевидно.

Про суставы тут байки пишешь. Про голубей пиши лучше.

pokos> Ты тут двигаешь тезис, что своё было допилить дольше, чем перепиливать чужое с полного нуля?

Главный тезис ты так и не выкупил. Хотя я уже 10 раз повторил - казалось бы, куда прозрачней.
На момент окончательного принятия решения ГДР и ЧССР УЖЕ пошли именно в IBM. И одно это по факту УЖЕ предопределит решение не менее чем на 70%. Даже без всего остального. Даже без экономии на софте. Даже без...

Что-то непонятно?

Чтобы идти по пути, о котором мрiет половина присутствующих начиная с Татарина - решение надо было принимать минимум на 5 лет раньше, лучше на 10.
А теперь задайся вопросом - реально ли это было вообще? На том уровне знаний и состояния техники? Или это очередные мечталки попаданцев, что в Цусиму бы да с авианосцем или в ПМВ к царю и Брусилову с конструкцией калаша и Т-34?


А что быстрее и/или лучше - см. выше мнения многих современников.
Ну или Туполева-Сталина.

Fakir> Увы, нет. Каждый раз ты не в состоянии понять - и что
Так потому что каждый раз ты не говоришь.
Каждый раз начинается вот всё это верчение абстрактного над непознанным, горные высоты высшей стратегии и геополитики с полным игнорированием самых что ни на есть основ в конкретной области.

Татарин>> Ну, вот допустим, мы лишились вклада "ряда стран" типа Польши и Чехословакии "в кооперацию". (на самом деле это предельный случай, и куда вероятнее, что они прибежали бы "вносить вклад" ради рынка СССР). И что?
Fakir> ...и всё. И 3,14ц.
Где? Что именно в производстве тех же БЭСМ-6 или софта для них зависело от ГДР или Чехословакии?
В чём бы это п-ц выражался? Конкретно?

Fakir> Их производственные мощности, вообще их промышленности, очень значимы и ощутимы на фоне советской ОДНОВРЕМЕННОГО периода.
Во-первых, если брать не абстрактно, а конкретно электронную промышленность, которая в тот момент создавалась с нуля, это просто неверно. Ну вот делала Чехословакия IBM из американских микросхем - и ЧО? Вот СССР-то это как помогало? Ну вот, допустим, оказались бы советские машины несовместимы с чехословацкими - и ЧО? Ну вот просто - ЧО? Дальше-то - что? В чём этот п-ц выражался бы? Производят чехи какие-нить резисторы лучше и больше - ну и ладно, давайте покупать резисторы у более развитой промышленности. Архитектура ЭВМ-то - тут при чём вообще? Как ты её подтягиваешь вообще, через что?

Единственный вариант, как чехословацкая промышленность могла бы повлиять на разработки своих ОС и своей архитектуры - это вариант случившийся в нашей реальности. А так-то - что?

Fakir> перевод с уже запущенного означал бы потерю времени в несколько лет и потерю произведенных за это время немцечехополяками машин.
То есть, говоря чётче: развитие советской вычтехники отбросили на 10 лет назад, свои школы и ОС убили, чтобы выпущенные немцами, поляками и чехословаками считанные на тот момент машины не было бы "потеряны"?
Или как?
Ну вот они не были "потеряны". И ЧО?
Ну или вот были бы потеряны - и ЧО?
Ну вот Советскому-то Союзу какая разница?

Татарин>> В нашей реальности этот вклад может быть абсолютно точно измерен.
Fakir> 1. Так измерь уже!
Я тебе и говорю: НОЛЬ.
Хочешь оспорить - ну давай, излагай, ты же доказываешь, что без этого вклада был бы п-ц (очевидно, подразумевается нечто даже бОльшее, чем в нашей реальности), ну вот на тебе бремя доказательства. Причём, в силу экстаординарности утверждений, доказательства тебе потребуются, очевидно, экстраординарные же.

Пользовались чехословацкими машинами из-за "кооперации СЭВ"? Ну если даже по советским чертежам они никак машину на экспорт в СССР собрать не смогут, так и далее могли бы покупать и пользоваться, что мешало-то? Нужна была ИБМ-совместимая? Ну так купите у поляков, поставьте американский софт, напишите свой под эту машину, будьте счастливы... всё то же самое, что и в нашей реальности, но свои разработки-то тут вообще при чём?
Ну и вот СССР-то - какая разница покупать какое-то г**но у поляков или у американцев, если оно что так, что этак совместимо с американцами (геополитическим врагом!) и несовместимо с родными советскими разработками? Если ты так уж упираешь, что сиволапым ванькам нужно было обязательно импортировать машины и обязательно эти, то, блин, какая разница откуда импортировать?

Вот это твоё "использование мощностей союзников" - оно вообще в чём заключается, если брать КОНКРЕТНО? Чехи продают американские системы или американцы - система-то всё равно американская, не советская, стандарты американские, развитие - американскими же идеями. Софт американский. Так в чём "использование"-то "мощностей"? Что СССР "потерял" бы?

Второй вопрос из той же серии: вот в нашей реальности всё равно пришлось вести серию БЭСМ (по куче причин, включая военку, передовую науку и т.п.). И СССР импортировал ИБМ (как ты утверждаешь, это было критично-критично). Ладно, пусть. Но почему для этого нужно было самим-то вкладываться в производство именно ИБМ? Зачем тратить безумное бабло на перебивку американских бинариков с иллюзией "локализации"? Смысл-то тут в чём?

У тебя тут случается какой-то заворот мозга. Ладно бы чехи производили советскую архитектуру на своих мощностях. Тут выгоды "использования этих мощностей" понятны: распространение стандартов, поддержка советской разработки, вот всё это (и вообще непонятно, что мешало СССР заказать у чехов машины под себя). Но у нас-то архитектура-то американская. Продают чехи компутеры свои за деньги. В чём "кооперация"-то? Чехи продают, мы покупаем, но для этой простой операции покупки нам нужно загнать в жопу свои разработки и копировать американцев? Где логика?

В чём советская выгода от того, что чехи СССР за деньги продают копии американских компов?
Как эта выгода меняется от того, что СССР за свои деньги делает копии американских компов?

Объясни КОНКРЕТНО.

Fakir> 2. Важно и даже важнее измерить даже не вклад по факту с послезнанием, а каким он выглядел (прогнозировался) на момент принятия решения
Прогнозировался кем? Выглядел для кого?
То есть, вот ты серьёзно так сейчас в очередной раз вытащишь какую-то бурду, которую поналепили в качестве отмазок для проталкивания копирования ИБМ и скажешь - "ну вот так оно и виделось-то!"? И будешь считать это "аргументом"? Я верно тебя понял?
Как воспринималась опупея с ЕС техническими спецами - мы видели. К каким катастрофическим результатам привело - тоже видели.

Но самое главное, что этот результат был очевиден в момент принятия решения. Если принимавшим решение или тебе это всё неочевидно, это характеризует тебя и тех, кто принимал решение. Но не расклады как таковые.
Копирующий технические стандарты, отдающий инициативу другому - принципиально будет отставать, это абсолютно железная логика, всем очевидная, и если кто-то говорил иначе - он либо дебил, либо имел в этом какие-то иные выгоды, перпендикулярные выгодам СССР. А если кто-то реально не мог додуматься до простой мысли "на копирование нужно время" - он дебил; без вариантов.

Fakir> Ты вменяем? Ты не видишь выпуска СЭВ-овских машин? А я их видел, и там, где видел - они составляли ощутимую часть парка вычтехники, тем более на конец Союза. И даже до начала этого века пахали многие. Именно польские.
Вот, расскажи - какие, сколько, почему те же машины (или лучше) СССР не мог купить в альтернативной ветке истории, приняв свою систему как основу для своего развития.

Татарин>> Более того... Знаешь, почему-то вспоминаются армянские электролитические конденсаторы. Если бы Армения их не делала бы, СССР бы потерял "армянский вклад" в свою электронную промышленность. Но...
Fakir> ...и не было бы и таких.
От чего электроника и даже экономика СССР в совокупности резко бы выиграла. Потому что электролитических конденсаторов в телевизоре на 1 рубль 80 копееек, а телевизор стОит 600р. И когда дохнет армянский электролит, дохнет не копеечная деталька с копеечным ущербом, а дохнет весь телевизор с ущербом как минимум на рубли-десятки рублей.

Схожая ситуация.

Fakir>> Увы, нет. Каждый раз ты не в состоянии понять - и что
Татарин> Так потому что каждый раз ты не говоришь.

Хоть тушкой, хоть чучелкой.