[image]

О политических репрессиях в СССР

 
RU Косопузый #27.03.2025 20:38  @экий хомо#27.03.2025 16:25
+
+1
-
edit
 

Косопузый

опытный

э.х.> решению о признании вины за Катынь и открытию всех архивов, я был рад
э.х.> обнуление и введение статуса иноагентов и сроки за слова - считаю позором
То есть выбираешь, то что тебе нравиться. И принципиальностью не страдаешь.
э.х.> я ответил на твой вопрос, может и ты ответишь мне про Мухина: какие из его теорий ты поддерживаешь
У Мухина я читал только про Катынь.
Верить на слово хохлячей Вики, приведённой тобой, нет ни какого резона.
Копаться в публикациях Мухина на предмет соответствие его идей с идеями, приведённым хохлячей Викой без конкретных ссылок, нет ни какого желания.
   134.0.0.0134.0.0.0
RU E.V. #28.03.2025 02:02  @экий хомо#27.03.2025 17:08
+
+1
-
edit
 

E.V.

аксакал
☆★
E.V.>> В соответствии с уставом, целью МВТ являлась не оценка доказательств преступлений, представленных обвинением (все преступления, фигурирующие в документах, представленных обвинением считаются доказанными), а определение причастности и степени вины за эти преступления каждого из обвиняемых.
э.х.> хм, а как можно определить причастность и степень вины без оценки доказательств?
э.х.> перечитай свою фразу

Справедливое замечание.
Писал поздно вечерком и написал не то, что собирался. Вместо "доказательств" следует читать "доказанности".

э.х.> просто допросили свидетелей, задали простые вопросы советскому обвинению, на которые оно не смогло ответить

Что это за вопросы, на которые советское обвинение не смогло ответить?

э.х.> и решили что для установления причастности этого недостаточно

Для причастности кого-чего?
Нацистского режима? Достаточно.
Геринга? Недостаточно.

э.х.> вот хронология суда в изложении историка, к.и.н. Н.С. Лебедевой
э.х.> на которую часто ссылаются многие исселдователи Катыни у нас и за рубежом

Так себе источник. Обыкновенная антисоветчица-брехушка.
Нужны доказательства? Пожалуйста. То, что не вошло в твою цитату.
Оперативники огородили место массовых захоронений, задержали многих работавших при немцах в Смоленске и ближайших к Катынскому лесу деревнях людей[8]. За сотрудничество с оккупантами они подпадали под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., который предусматривал высшую меру наказания – смерть через повешение[9]. Естественно, на допросах недавние коллаборационисты незамедлительно давали согласие говорить все, что им велели люди Меркулова, лишь бы им простили их вину.
 

Достаточно посмотреть текст этого указа
1. Установить, что немецкие, итальянские, румынские, венгерские, финские фашистские злодеи, уличенные в совершении убийств и истязаний гражданского населения и пленных красноармейцев, а также шпионы и изменники родины из числа советских граждан караются смертной казнью через повешение.
2. Пособники из местного населения, уличенные в оказании содействия злодеям в совершении расправ и
насилий над гражданским населением и пленными красноармейцами, караются ссылкой в каторжные работы на срок от 15 до 20 лет.
 

Врет эта "историк". Никакие повешение и каторга тем, кто стирал немецкие штаны не грозили.
Что интересно, она ссылку дает на этот документ в архиве! Это какой же "порядочностью" нужно обладать?
Вот еще оттуда же. Перл!
Штаб 537-го полка располагался в так называемом «Днепровском замке» (советский обвинитель Лев Смирнов именовал его «дачей») и насчитывал всего около 20 человек, включая трех офицеров и нескольких русских женщин, живших поблизости.
 

Неточностей и вранья по поводу свидетелей, допрошенных по катынскому делу у Лебедевой вполне достаточно.

э.х.> длинно, но максимально подробно из того что я встречал

Ты просто не там искал.
У Егора Иванова в "Плохом сигнале" и длиннее, и подробнее (вплоть до фрагментов аудиозаписей разбирательства по катынскому вопросу на МВТ), и, главное, правдивее.

э.х.> так что ты неправ утверждая что упоминание в обвинении автоматически означало приговор

Где это я такое утверждал?

э.х.> что доказывается, кстати, и примером Аренса:
э.х.> его имя было в советском обвинительном заключении - как руководителя казней

1. Обвинительное заключение не делилось на Советское и еще какое-то. Оно было единым для всех.
2. В обвинительном заключении имени Аренса нет.
3. В документах, предоставленных советской стороной фигурирует не Аренс, а Арнес.

э.х.> однако его не осудили

Это отдельная история. У Е. Иванова про этого Аренса очень подробно излагается.
   2424
Это сообщение редактировалось 28.03.2025 в 13:58
+
+3
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
э.х.>> более вероятно, что стебётся автор канала над своими доверчивыми зрителями
э.х.>> рассказывая им что Нюрнберг признал Катынь
E.V.> Ты имеешь в виду, что Международный военный трибунал не признал, что пленных поляков в Катыне расстреляли гитлеровцы?
E.V.> По-моему, это ты стебешься своей безнаказанностью. Напомню:

Находясь за пределами России ему почти ничего не грозит.
Пока.
   128.0128.0
+
+5
-
edit
 

DustyFox

аксакал
★★★
Iva>>...
E.V.> Непонятно, с чего это вдруг адвокат Геринга возбудился именно по поводу катынского эпизода?

Кстати! Иве, и уж этому, с крысой на аватарке - хомо, совершенно точно очень подходит такая подпись под аватаром: адвокат Геббельса.

ПС Всё это т.н. Катынское дело - ярчайший пример подтверждающий высказывание того же Геббельса: Чем чудовищнее ложь, тем скорее в нее поверят. © Особенно, когда это кому то очень нужно, и для оправдания этой лжи вкладываются изрядные средства.
Всё говорит против версии Геббельса, вот вообще всё, но кропотливая работа интересантов гоняет тему по кругу вновь и вновь. Сейчас USAD придушили слегонца, но авансы давно выданы, и за их отработку спрашивать продолжают сполна.
   128.0128.0
Это сообщение редактировалось 28.03.2025 в 07:32

Alex II

опытный
☆★★★

э.х.>> читал что они затыкали уши
U235> И главное - чего мелкашку то не взяли, чтоб меньше страдать? Да или даже Коровина или Браунинг под 6,35 . Их в СССР полно было.

патрон слабый, начальная скорость смешная, пуля с ноготок....наверняка пробовали
   2525

U235

координатор
★★★★★
☤☤☤
A.I.> патрон слабый, начальная скорость смешная, пуля с ноготок....наверняка пробовали

Для расстрела в голову хватит. 22LR фактически идентичен этому патрону по энергии пули. И вполне эффективно его использовали и киллеры и расстрельные команды в позднем СССР. А слабый патрон - только плюс - меньше сквозных ранений, меньше крови, меньше опасность рикошета, меньше дыма и грохота.
   2525

Alex II

опытный
☆★★★

A.I.>> патрон слабый, начальная скорость смешная, пуля с ноготок....наверняка пробовали
U235> Для расстрела в голову хватит. 22LR фактически идентичен этому патрону по энергии пули. И вполне эффективно его использовали и киллеры и расстрельные команды в позднем СССР

киллеры сильно рисковали, что Коровин, что Браунинг с калибром 6,35 годятся только для стрельбы в упор
   2525

U235

координатор
★★★★★
☤☤☤
A.I.> киллеры сильно рисковали, что Коровин, что Браунинг с калибром 6,35 годятся только для стрельбы в упор

Так ведь так и стреляют. Что при расстрелах, что при ликвидациях. Сразу несколько спецов, занимавшихся исполнением приговоров в послевоенном СССР, упоминали что использовали для этого Марголин, чтоб меньше крови было
   2525

Alex II

опытный
☆★★★

A.I.>> киллеры сильно рисковали, что Коровин, что Браунинг с калибром 6,35 годятся только для стрельбы в упор
U235> Так ведь так и стреляют. Что при расстрелах, что при ликвидациях.

ну, это не по моей части :D
   2525
+
+2
-
edit
 

101

аксакал

ЕЖ LAB

В Магаданской области прокуратура инициировала пересмотр реабилитаций политзаключенных сталинской эпохи В результате анализа архивных материалов, охватывающих тысячи уголовных дел послевоенного периода, были отменены реабилитации нескольких десятков человек. Как пояснил начальник уголовно-судебного отдела прокуратуры Максим Комаровский, из трёх тысяч изученных дел реабилитация была аннулирована в отношении 50-60 осужденных. Эти люди были признаны невиновными в 1990-е годы, однако теперь прокуратура пересмотрела их статус: «Наша работа направлена на восстановление исторической справедливости. Некоторые лица были необоснованно реабилитированы, несмотря на то, что являлись пособниками оккупантов и враждебных сил. Теперь эти решения аннулируются», — отметил Комаровский. Ранее Общественная палата Магаданской области выступила с инициативой пересмотра исторической оценки послевоенных репрессий. Глава палаты, директор местного филиала ГТРК Яков Радченко, объяснил, что подобные шаги являются частью борьбы с экстремизмом: «С января 2025 года действует президентский указ о стратегии противодействия экстремизму. Теперь фальсификация истории признана его проявлением, и наша группа работает над выявлением таких случаев, что вписывается в рамки борьбы с экстремизмом», — заявил Радченко. Одновременно с этим, в регионе запланировано создание «Музея памяти» жертв репрессий. В 2023 году президент Владимир Путин поручил властям Магаданской области совместно с московским Музеем Гулага реализовать этот проект к 2030 году. На его строительство правительство России выделило 3 млрд рублей. Комплекс разместят на территории бывшего рудника «Днепровский». Однако эта инициатива вызвала сопротивление Общественной палаты Колымы. По мнению её представителей, в послевоенные годы в Береговом лагере на Колыме, куда входил «Днепровский», содержались преимущественно «бандеровцы, власовцы, каратели и изменники», которых они считают недостойными реабилитации. Согласно историческим данным, через Берлаг прошло около 50 тысяч заключенных, значительная часть которых принадлежала к украинскому и балтийскому националистическому движению, сопротивлявшемуся советской власти после 1945 года. Около 16% узников лагеря обвинялись в шпионаже, терроризме и диверсиях, причём некоторые дела содержали обвинения в сотрудничестве с Японией, Великобританией и США. Среди узников Берлага был и поэт Анатолий Жигулин, оставивший литературное свидетельство о событиях того времени в своей повести «Черные камни». //  t.me
 
   136.0136.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Косопузый>>>> В мае 1940 было холоднее, чем в ноябре 41?
Iva> Katyn massacre - Wikipedia

Было приведено три линии доказательств. Во-первых, польские трупы находились в таком запущенном состоянии разложения, что нацисты не могли их убить, поскольку они захватили этот район только в 1941 году.
 


Исключительно слабый аргумент. Ничтожный, в прямом юридическом смысле.
Состояние трупов - ОЧЕНЬ сложный вопрос для датировки. Для самых профессиональных патологоанатомов. Состояние тела зависит от множества причин, просто на глаз глядя на труп - ни один современный специалист заключения не даст никогда. Простейший пример - "средневековые" трупы в торфяных болотах, при обнаружении которых уголовные дела сперва заводили.
(оффтоп: за рюмкой патанатомы периодически стебутся, если фоном по ящику идёт стандартный сериальный "полицейский детектив", и так такие эксперты уверенным тоном "смерть наступила между 4 и 6 часами")

Мнение каких-то двух офицеров (судя по всему, даже не военврачей, не то что патанатомов и судмедэкспертов) о состоянии тел и времени смерти - вообще ни о чём и не значит ровно ничего. На глаз они определили, 2 или 3 года тела пролежали, ага, щаз. Какими ухищрениями пользовались судебные эксперты, чтобы вообще как-то на подобные вопросы ответить, хоть ориентировочно! Впрочем, об этих программах и методах может и сейчас рассказывать не стоит. А в те годы этого скорее всего не было нигде в мире.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Поляки замучили насмерть и уморили голодом в своих концлагерях 25000 красноармейцев. И никто не понёс за это ответственность, т.к. и правительство и "международная общественность" это прикрыли и одобрили.

Какое отношение эти события имеют к событиям Катыни? Кто бы не расстрелял поляков в Катыни - гибель красноармейцев в польском плену двумя десятилетиями ранее дело совершенно ортогональное.

U235> С чего это мы после этого должны проявлять милосердие к польским пленным, многие из которых прямо замешаны в военных преступлениях против русских.

Вообще какой-то бред. Разные люди, разные периоды. Есть виновные в гибели наших - они и должны отвечать. За своё. Если известны и если до них можно дотянуться.
А ты какую-то кровную месть, вендетту по-корсикански на три поколения хочешь устроить. Еще давай детей за грехи отцов-дедов и прадедов.

Можно понять, что там, возможно, были и поляки, виновные в военных преступления 1939 года (такие намёки встречаются. И поляки, отступая, по некоторым сведениям себя показали не с лучшей стороны к местным гражданским. Не относительно катынских конкретно, но что было.). Но притягивать за уши то, что было за 20 лет до того - за пределами здравого смысла.

U235> Не выглядит ли вполне понятным и обоснованным их решение, что и полякам, когда колесо фортуны повернется, пощады так же не будет?

Не выглядит. В такой логике Восточная Германия должна была бы превратиться в сплошное пепелище, на котором трудятся на благо русских и еврейских господ немецкие батраки.

U235> А появилось ли это раскаяние и понимание у поляков требующих чтобы мы там как то раскаялись за их сгинувших в плену? Поставили они памятники погибшим красноармейцам? Осудили негодяя и военного преступника Пилсудского и его шайку?

Увы. Но это другая история. Совершенно отдельная. Чем им надо тыкать в нос и над этим работать.

По-настоящему равноправной и симметричной справедливости требовать мало у кого хватает духу и честности. Типа того американского подводника, что возражал против осуждению Деница как военного преступника - "тогда и нас надо судить". Натурально, военный преступник по факту, но он оказался честным.
   97.0.4692.9997.0.4692.99
RU Fakir #31.03.2025 19:19  @экий хомо#23.03.2025 19:06
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
э.х.> на Нюрнберге у советского обвинения был практически 100% шанс приписать вину немцам
поскольку для этого процесса был принят особый протокол

Нюрнберг был в таком месте и в такое время, где шли политические танцы всю дорогу. Одних обвиняемых судили, других отмазывали по разным политическим соображениям. У 4-х сторон были у каждой свои интересы, многих преступников покрывали - кого англичане, кого американцы. Даже между ними были порой разногласия (и понятно, кто в итоге обычно побеждал).
А уж СССР заранее подложить свинью, сделать закладку на будущее - милое дело. Фултонская речь уже была, присоединение прибалтийских республик не признавалось. Заготовки сделаны, "закрутки на зиму".

Как ни крути, а истинно беспристрастным рассмотрением оно, увы, не было. Даже если вдруг нюрнбергские судьи конкретно относительно Катыни и оказались правы - независимыми и беспристрастными они не могли быть.
   97.0.4692.9997.0.4692.99

E.V.

аксакал
☆★
Fakir> ... Даже если вдруг нюрнбергские судьи конкретно относительно Катыни и оказались правы - независимыми и беспристрастными они не могли быть.

Интересное заявление. Что-то я не понял, это с чьей точки зрения относительно Катыни судьи оказались правы?
С точки зрения советского обвинения, что поляков расстреляли гитлеровцы, или с точки зрения геббельсовцев, что поляков расстреляли НКВДшники по приказу Сталина?
   2424
DE экий хомо #02.04.2025 17:43  @Fakir#31.03.2025 19:19
+
-
edit
 

экий хомо

втянувшийся

э.х.>> на Нюрнберге у советского обвинения был практически 100% шанс приписать вину немцам
Fakir> поскольку для этого процесса был принят особый протокол
Fakir> Нюрнберг был в таком месте и в такое время, где шли политические танцы всю дорогу.
я согласен
вряд ли от такого процесса - да хотя бы по срокам - можно было требовать безупречного и исчерпывающего расследования
гораздо большее значение в свете установления исторической правды, кмк, имеют дальнейшие, не прекращающиеся вплоть до нашего времени, исследования преступлений, связанных со Второй мировой.
Нюрнберг, можно сказать, обозначил только верхушку айсберга
все бездны Холокоста или Катыни (с обнаружением Медного и Пятихаток) были установлены до полной картины за годы и годы кропотливой работы сотен международных организаций и институтов
сейчас в международном научном сообществе признаются результаты экспертизы архивных документов, сделанные по запросу ГВП судебными экспертами из ВНИИСЭ и ЦСМЛ МО РФ.
а решение о признании Катыни военным преступлением НКВД было озвучено на Страсбургском суде в 2012 году
   128.0128.0
RU Мыш_и_к #02.04.2025 18:32  @экий хомо#02.04.2025 17:43
+
+3
-
edit
 

Мыш_и_к

аксакал

Fakir>> Нюрнберг был в таком месте и в такое время, где шли политические танцы всю дорогу.
э.х.> я согласен
э.х.> а решение о признании Катыни военным преступлением НКВД было озвучено на Страсбургском суде в 2012 году

А с каких пор Страсбургский суд - синоним беспристрастности?
   98.0.4758.10298.0.4758.102
RU Н-12 #02.04.2025 18:35  @Мыш_и_к#02.04.2025 18:32
+
-
edit
 

Н-12

аксакал

М.и.к.> А с каких пор Страсбургский суд - синоним беспристрастности?

речь о признании 12 (двенадцати) человек жертвами кровавого НКВД.
   2525
Последние действия над темой

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки






Статистика
Рейтинг@Mail.ru
АвиаТОП
 
Яндекс.Метрика
website counter
 
free counters