Термоядерный оптимизм

Татарин> Ну да. См. ЦЕРН.

Ты же просто форменную чушь несёшь.
ЦЕРН - он что? Он правильно - ЦЕРН.
Ну, какие еще вопросы-то?! Ты что, в упор не видишь даже формально-юридических фундаментальных различий?!! Типа, да фигня какая, давайте заодно и из ООН, ЮНЕСКО и ВОЗ выходить, раз с ЦЕРНом тёрки пошли!
Ты адекватен?

Татарин> Но Россия как страна на свои вложения получит член посмотреть.

Просто бред.
Ты понимаешь, это бред даже безотносительно формальностей.
С тем же успехом ты можешь сказать, что в ИТЭРе Китай и Индия получат член посмотреть.
Ты готов это сказать сейчас?

Татарин> Тогда тем более нафига в нём участвовать? Это европейцы не скроют; всё, задача решена. Помогать-то им зачем? Пусть мучаются, достраивают.


Это какой-то хохлизм головного мозга!!!

Татарин> Почему же? Мир снова изменился. У нас не холодная война, у нас новые правила и игра с нулевой суммой. Вот пусть как-то и справляются. У России есть свои установки и свои задачи.

Потому что. Тот случай, когда если надо объяснять - то не надо объяснять.

Fakir>> В каком-то смысле ровно это в своё время сделали амы - в итоге и всем нас.али, и себе тоже. Получили они ожидаемые выгоды? Да хрен там!
Татарин> Опустили ЕС и Россию. Точно так же России сейчас правильно опустить ЕС и работать над своими установками.


"Радость - у соседа корова сдохла может быть сдохнет!"

Татарин> ТРТ и ГДМЛ в первую очередь. Ничего особенно полезного с ИТЭРа взять уже нельзя. Кроме пресловутого "интернационального обмена", где обмен будет идти в одну сторону, и не в сторону России. О новых практиках мне тут порассказывали...

Ты, натурально, не понимаешь. Это всё пока установки принципиально другого класса.

С новыми установками - с модифицированным Т-15, с будущем ГДМЛ и пр. - нам бы наверстать потерянные десятилетия и выйти на уровень JET, JT-60 для начала.

А идёт всё пока не сказать чтобы шустро. Ты посмотри сколько с одним только тем же Т-15МД пришлось возиться, сколько там по пути проблем!

Физический пуск термоядерной установки Т-15МД был осуществлен в 18 мая 2021 года. 31 марта 2023 года состоялся энергетический пуск — в Т-15МД была получена первая высокотемпературная плазма.

 

Особенности национальных токамаков

О статусе Т‑15МД, первого токамака, построенного в нашей стране за последние 30 лет, рассказал научный руководитель комплекса термоядерной энергетики и плазменных технологий НИЦ «Курчатовский институт» Петр Хвостенко. Физпуск состоялся еще 18 мая 2021 года. А вот с энергопуском возникли организационные проблемы.

Специально под Т‑15МД в институте довольно долго модернизировали подстанцию и системы электропитания. Все это время мощности не использовались. «Если вы три года мощности у энергокомпании не берете, то они передаются кому-то другому, — ​пояснил Петр Хвостенко. — ​Таким образом, Курчатовский институт оказался лишен возможности работать на токамаках. Нам потребовалось почти два года, чтобы решить эту проблему. Мы согласовали с энергокомпанией все условия, и сейчас уже ничто не мешает выйти на работу в сети».

 

Вот только на этом два года потеряли. И это, напомню, разговоры про "модификацию" Т-15 (на самом деле суп из топора) пошли еще с 2005. И только в 21-м физпуск, и вот года не прошло, как энергопуск! (слава богу, всё-таки он состоялся, и установка есть!!!)
Но давайте, давайте выйдем из ИТЭРа, впереди собственного визга - совсем-совсем он нам и не нужен, вражья выдумка

Татарин> Нет, ничего хорошего больше в этих "интернациональных проектах" не будет.

Для начала надо понять, что пока еще не так много хорошего в национальных проектах. Всё еще далеко не так, как должно было бы.

ИТЭР - установка вообще качественно другая (чем совсем недавно введенный в строй Т-15МД и еще не построенная ГДМЛ), на неё даже "с расстояния" смотреть будет полезно, настолько это будет бесценный и ничем не заменимый опыт. Собственный аналогичный "напрямую" удастся только начать получать лет на 10-15 позже. If any. Отказываться даже от шанса поучиться на чужих ошибках?! Это какой-то запредельный хохлизм. Это уже даже круче, чем хохлизм.

Татарин> Повторить, к сожалению, не выйдет, слишком далеко зашёл проект. Но вот накинуть лопату г**на в их тортик за чужой счёт - вполне реально.



За свой! Именно что за свой!!
Это выколоть себе глаз в надежде на то, что сосед ослепнет на оба! Притом, что и надежда весьма жиденькая - скорее всего, ты просто выколешь себе глаз, и этим всё кончится.

Татарин> Потому что это СВОЯ установка. А так за русские деньги - европейская.

Начни с того, что она не европейская. Она - общемировая.
Есть разница с ЦЕРНом. Даже чисто вот формальная.

То, что ты говоришь и идеи, которые пытаешься толкать - это не просто глупости, это уже не смешные глупости, а вредные глупости.
Совершенно равносильные идее выхода из ООН. (это при том, что от ООН толку как бы не меньше, чем от ИТЭР!!! что в целом, что для России!)

Европейская за русские деньги? Европейцам, что ли, деньги давали? Нет, конечно - вклад не деньгами, а оборудованием своего производства в зачёт соотв. сумм.
Во-первых, основные затраты уже произведены. Во-вторых, ну даже допустим откажемся. И...? Что - отобрать эти деньги и заказы у соотв. российских организаций? Вот уж забота об отечественной науке и технологии!!! Или всё-таки сделать, но... Но - что? Что делать с изготовленным оборудованием? Кому оно надо-то?
Ряд узлов, к-е делаются в РФ для ИТЭРа - в других проектах, внутри страны, просто нафиг никому не нужны даже даром ближайшие лет 15-20. Ты это-то хотя бы понимаешь? Ладно, часть может быть и удалось бы куда-то приладить... Может быть... иногда... когда-нибудь... и в ущерб другим заказам (там, где они нужны - их бы всё равно заказали у изготовителя помимо заказа для ИТЭРа, т.е. организация-изготовитель всё равно в проигрыше). Но вот тот же бланкет - вот просто куда его, кому он нужен? Первая стенка? Системы диагностики плазмы? Кому и в какое место засунуть готовую итэровскую катушку полоидального поля? (она )

Не могу представить, откуда только у тебя в голове настолько абсурдные идеи. Такое даже для афтершока и то перебор...

Татарин> XFEL, кстати, - тоже прекрасный пример! Образцовый просто, модельный для ИТЭР. Там-то как раз русские уже всё профинансировали и поставили. И? Нахрен пошли. Эта установка - русская на 10%, там 10% времени ПО ДОГОВОРУ русское. И? Вбухали туда, кстати, не копеечку. Что, вернули? Что, вернут?

Германия хочет исключить Россию из проекта Европейского рентгеновского лазера на свободных электронах XFEL, а также убрать российских ученых из статей по проекту. Об этом сообщил президент Национального исследовательского центра «Курчатовского института» Михаил Ковальчук. Однако, по его словам, есть ряд стран, несогласных с мнением ФРГ

 

«Немцы требуют нас исключить. Но эти все — словаки, шведы — все на подтанцовке прыгающие, они понимают, что как только мы выйдем (из проекта. — "Ъ"), им надо платить эти деньги. У них их нет. Они и так не платят — ни поляки, ни эти. У них задолженности. Поэтому это все рухнет»,— сказал господин Ковальчук

 

На конец 2022 еще шли разговоры и ритуальные танцы, как минимум на тот момент ничего еще не кончилось.


Татарин> ИТЭР "по построению" - XFEL: не чистая наука, а уже переходящая в конкретную прикладную, где реально будут производственные секреты и ноу-хау.

Все производственные - не в ИТЭРе, не в месте интеграции, а у стран и организаций-производителей.

Татарин> И вот объясни мне, как Россия будет требовать за свои деньги (ДИКУЮ КУЧУ денег!) какие-то положенные по договору данные, если евр(оп)ейцы нахрен пошлют?

Я тебе уже говорил, что в этих установках базы данных сессий открытые. Даже у того же JETа. Просто бери и пользуйся.
Если даже закроют - всегда можно как-то хакнуть.

И т.д. и т.п. Там участвует весь мир. Весь сколько-нибудь развитый. Включая не только непосредственно Россию, но и дружественный Китай и относительно дружественную Индию.
Чего ты в упор не желаешь видеть.

Что, их всех нафиг пошлют? Ну-ну.
Вот пусть сначала пошлют.
Собственно когда - и если! - такое случится, можно будет городить свой ИТЭР с блэкджеком и балеринами. В одно рыло всё равно не вытянуть.

Татарин> У них-то - всё в порядке, установка на их территории, копии чертежей получены, системы поставлены, всё работает, денькги сэкономленные, русские системы можно заменить.

Да-да, очень легко заменить (особенно диагностику!!). И починить нефиг делать, и отладить

Татарин> И ты тут про "какие-то копейки" говорил? Так вот русская доля в ИТЭР - это штук так 20 установок типа ГДМЛ.

Ты же должен понимать, что на текущий момент эти установки всегда и неизбежно аутсайдеры по ср. с токамаками, и давать на них будут - что, увы, неизбежно - по остаточному принципу.


Татарин> И вот как уж ни крути, толку с одной только ГДМЛ (которую никак не могли начать строить из-за отсутствия денег) уж во многие разы побольше, чем всего ИТЭР целиком,

Смешно, да...
Это чистая маниловщина и верх наива. Уровня "если бы деньги, ушедшие на Аполлон, дать на развитие АМС...".
Пресекаемая на корню очевиднейшием соображением, что на АМС эти деньги не дал бы никто и никогда. Так и с ИТЭР - это не то что все деньги на ИТЭР ушли; не будь его, никто бы и не зачесался на высвободившиеся деньги ГДМЛ строить, щаз!

pokos> Похоже, ИТЭР готовят ко закрытию. Термоядерный оптимизьм на исходе у буржуев.
pokos> We've been 'close' to achieving fusion power for 50 years. When will it actually happen? | Space

О да! Всё именно так! Об этом убедительно и доказательно свидетельствует статейка в блог-платформе!! (она же надпись на заборе от какого-то блог-автора, с компетенцией примерно твоего уровня)

(на другой стороне этого же забора другие авторы захлёбываются слюной от восторга по поводу "прорывных достижений" NIF )

Татарин> XFEL, кстати, - тоже прекрасный пример! Образцовый просто, модельный для ИТЭР. Там-то как раз русские уже всё профинансировали и поставили. И? Нахрен пошли. Эта установка - русская на 10%, там 10% времени ПО ДОГОВОРУ русское. И? Вбухали туда, кстати, не копеечку. Что, вернули? Что, вернут?
Татарин> Так вот с ИТЭР будет РОВНО ТО ЖЕ САМОЕ.
Абсолютно уверен что ситуация как в той притче про жабу и гадюку. Поступки в других областях четко показали, что гадюка просто не может не ужалить, даже зная что пойдет ко дну.

Татарин> Чисто инженерно установка может увеличиваться даже просто в длину, серийным выпуском новых секций. Просто для проверки идей большая установка не нужна (и даже вредит - переделывать большую установку сложнее).
Спасибо за ответ. Закрытые ловушки уж очен монструозные выходят.

Fakir> Да, конечно. Иначе и затеваться бы не стоило.
Будем надеяться.

Fakir> На конец 2022 еще шли разговоры и ритуальные танцы, как минимум на тот момент ничего еще не кончилось.
Сейчас 2024. Ничего и не началось. А деньги-то русские уже заплатили. Теперь предлагается радоваться, что за эти деньги нахрен не послали, а просто вежливо отморозились, простив всем свои долги?
Вот вложились в XFEL. Где полезный выхлоп?

Fakir> Я тебе уже говорил, что в этих установках базы данных сессий открытые. Даже у того же JETа. Просто бери и пользуйся.
Это пока. Ты, я вижу, у себя там в уютненькой загранице изменений в мире не замечаешь...
Но пусть даже так, резонный вопрос: а нахрена тогда России ИТЭР?

Fakir> И т.д. и т.п. Там участвует весь мир. Весь сколько-нибудь развитый. Включая не только непосредственно Россию, но и дружественный Китай и относительно дружественную Индию.
"Участвовать" - это одно, платить деньги (ну или поставлять железо) - это другое.

Fakir> Чего ты в упор не желаешь видеть.
Fakir> Что, их всех нафиг пошлют? Ну-ну.
Да, именно так. Правил больше нет. И чем дальше - тем меньше.

Fakir> Вот пусть сначала пошлют.
Fakir> Собственно когда - и если! - такое случится, можно будет городить свой ИТЭР с блэкджеком и балеринами. В одно рыло всё равно не вытянуть.
?! Хрена-се. То есть, построить врагу за свои деньги установку, а потом "пусть посылают", у нас еще много! Страна богатая, не обеднеет!
А ты уверен, что Россия страна настолько богатая, чтобы вот так давать деньги, чтобы потом махнуть рукой и пойти (с запозданием) своё строить? Ради чего вкладывать усилия в ИТЭР? Ради шанса, что нахрен не пошлют?

Ты не забыл вообще, ради чего всё это Росией делается-то?
Так я напомню.
Ради строительства термоядерных электростанций. Нет, не ради строительства термоядерных электростанций европейцам.
Ради строительства термоядерных электростанций в России.

Каким образом ИТЭР приближает этот момент?

Татарин>> И ты тут про "какие-то копейки" говорил? Так вот русская доля в ИТЭР - это штук так 20 установок типа ГДМЛ.
Fakir> Ты же должен понимать, что на текущий момент эти установки всегда и неизбежно аутсайдеры по ср. с токамаками, и давать на них будут - что, увы, неизбежно - по остаточному принципу.
То есть, это ты так плавно подводишь, что Россия европейцам - увы, неизбежно - платить должна по-любому?
А почему я должен это "понимать"?
Если люди резонно, с хорошими на то основаниями, обещают Q~1 на установке в 30-100 раз дешевле, чем токамак, то ситуация меняется. ИТЭР (кстати, сам по себе уже устаревший лет на 20) - нафиг не нужен.

Тем более, что (вот давай по-честному) реактор из ИТЭР был бы совершенно угрёбищный, как минимум по экономике, и вся эта опупея с ним уже реально больше похожа на попытки искать ключи там, где светлее, а не там, где потерял. И вот тут расклады с открытыми ловушками выглядят совсем иначе. Инженерно они реально проще, и на такой основе куда более представим и "честный" реактор, и гибридный дожигатель.

Татарин>> И вот как уж ни крути, толку с одной только ГДМЛ (которую никак не могли начать строить из-за отсутствия денег) уж во многие разы побольше, чем всего ИТЭР целиком,
Fakir> Смешно, да...
Fakir> Это чистая маниловщина и верх наива. Уровня "если бы деньги, ушедшие на Аполлон, дать на развитие АМС...".
Fakir> Пресекаемая на корню очевиднейшием соображением, что на АМС эти деньги не дал бы никто и никогда. Так и с ИТЭР - это не то что все деньги на ИТЭР ушли; не будь его, никто бы и не зачесался на высвободившиеся деньги ГДМЛ строить, щаз!
Ну да. Знакомые аргументы.

"Поймите, так и вопрос-то даже не стоИт, платить или не платить".
Поэтому нужно отстёгивать европейцам и поддерживать всячески это решение.
Вот не заплатим деньги европам, так эти высвободившиеся деньги на какую-то хрень в России потратят. Так-то деньги хоть на что-то полезное пойдут, а так в России останутся и сгинут. Какой ужас, реально!

Во-первых, это мышление раба.
Во-вторых, ГДМЛ, как видишь, строить будут. И могли бы начать лет на 10 раньше, если б не ИТЭР. Но 10 лет назад, допустим, были основания верить, что вложенные деньги дадут отдачу для страны. Сейчас оснований для таких надежд ровно ноль.

Если ты не в курсе (не знаю, что вам там втюхивают), здесь (Россия, Финляндия, Германия) население интенсивно готовят к тотальной войне с Россией. Американцам понравилось, как они поднялись на ПВМ, ВМВ, и сейчас всё шпарит всё по ровно тому же сценарию, как я 20 лет и говорил. Но хрен с ней, с "моей паранойей", факты в том, что деньги принадлежащие русским - просто украли, забрали, русским учёным с оплаченного XFEL - дали пинка, все договоры прямо и в лоб нарушаются, даже без каких-то усилий придумывать обоснования, идут поставки прямо с завода оружия нацистам... Но да, конечно. С ИТЭР-то будет всё иначе, и русских оттуда не попрут. Потому что Китай же там тоже есть!
"Что такое безумие?"

Татарин> Но да, конечно. С ИТЭР-то будет всё иначе, и русских оттуда не попрут. Потому что Китай же там тоже есть!
Татарин> "Что такое безумие?"

Совершеннейший оффтоп, но удержаться не могу

Fakir> О да! Всё именно так! Об этом убедительно и доказательно свидетельствует статейка в блог-платформе!!
Да-да, на эту никчёмную блог-платформу я попал с никудышного сайта малозначительной ЦНН.

Fakir> Да элементарные...
Да-да, я говорю, по делу тебе возразить нечего, на конкретные вопросы отвечать ты отказываешься, прикрываясь баснями про велиховых и т.д.

А я напомню.

---

Fakir #20.11.2015 21:15
Прошлой весной мужики говорили, что, наверное, сдвинется на 2022-2023, а теперь вот пишут про 2025.

---

Предрекаю, что в 2025-м будут писать про 2035-й. Ну, если доживут, конечно. Стабильность.

Татарин> А все "ИТЭРовские" деньги и ресурсы пустить на собственные проекты.
Нет ли в этих словах антисемитизьма?

Fakir>> На конец 2022 еще шли разговоры и ритуальные танцы, как минимум на тот момент ничего еще не кончилось.
Татарин> Сейчас 2024. Ничего и не началось. А деньги-то русские уже заплатили. Теперь предлагается радоваться, что за эти деньги нахрен не послали, а просто вежливо отморозились, простив всем свои долги?

Так, чисто для поддержания темы:

Европейская организация по ядерным исследованиям (ЦЕРН) в конце ноября прекратит сотрудничество с сотнями специалистов, имеющими связи с Россией, заявил РИА Новости ее официальный представитель Арно Марсолье.

 

Т.Б.> Так, чисто для поддержания
"Нас обманули" - В.В.Путин