Нейтрино

pokos> Мнэээээ...можть, ты не в курсе, но они уже дали.

На глобальный контроль цепных реакций?!

Fakir> На глобальный контроль цепных реакций?!
Да. И уже построили для этого несколько детекторов по всему миру, включая два японских. Посмотри самые новые - это они, включая пресловутый Айскуб.

Fakir>> На глобальный контроль цепных реакций?!
pokos> Да. И уже построили для этого несколько детекторов по всему миру, включая два японских. Посмотри самые новые - это они, включая пресловутый Айскуб.

Ссылку дай, что для цепных реакций
Сдаётся мне, что это аццкий гон.

Fakir> Ссылку дай, что для цепных реакций
Ватэта вот ваша интернетовская привычка спрашивать, где узнал. Да я чо, про всё, что я когда-то узнал, должен помнить, где???
Была статья англоязычная пару лет назад. Где она - ХЗ, не помню. Напрямую про эту цель в ней не говорилось, однако проскользнули сведения о поставленных опытах по контролю работы нескольких реакторов в глобальном масштабе. И обозначены перспективы, вскользь.
Кстати, где я узнал про комптоновское рассеяние, тоже не помню.

pokos> Ватэта вот ваша интернетовская привычка спрашивать, где узнал. Да я чо, про всё, что я когда-то узнал, должен помнить, где???

ОБС - оно такое.

pokos> Была статья англоязычная пару лет назад.

ОБС - оно такое. И бабки бывают очень разными.

pokos> Напрямую про эту цель в ней не говорилось, однако проскользнули сведения о поставленных опытах по контролю работы нескольких реакторов в глобальном масштабе. И обозначены перспективы, вскользь.

Вот то-то и оно. "Слышал звон". Или статья г..но фрическое.
Реакторные нейтрино (антинейтрино) ловят (хотя это сложно, они низкоэнергетические) и потенцильно для контроля могут использоваться, но чтобы надёжно - максимум на сотни км (долго и мучительно, с долгим набором статистики). Были когда-то такие словеса, что-де из Японии можно попробовать корейский реактор увидеть.

В некоторых публикациях - кажется, на Нейче здесь даже приводилась ссылка - приводятся глобальные карты распределения по всему шарику плотностей геонейтрино с учётом реакторных нейтрино, но вот одна беда - там реакторные берутся в сущности расчётно, рассчитываются на основе базы МАГАТЭ для уточнения картины геонейтрино. Вклад всех реакторных нейтрино мира около процента от геонейтрино.
Некие слова про гипотетическую возможность обнаружения незадекларированных реакторов там очень осторожно произносились, но не более того. И то - обнаружения (после долгого накопления данных, и тщательных пересчётов с учётом полной базы "легальных" реакторов и режимов их работы, и то в случае точного измерения всех углов смешения и сопутствующих параметров), а никак не контроля! О применении детекторов антинейтрино для контроля можно очень осторожно говорить только непосредственно на АЭС.


Так что чтобы, как ты утверждаешь, УЖЕ дали денег на детектор и построили их именно заради глобального контроля цепных реакций - не, не верю. Домыслы.

pokos> Кстати, где я узнал про комптоновское рассеяние, тоже не помню.

В школе должен был вообще-то

Fakir> ...не, не верю. Домыслы.
Вопросы веры - материя тонкая. Не имею права настаивать.
Fakir> В школе должен был вообще-то
Ссылку дашь?

Кстати, из твоих постов: "В принципе, нейтринные детекторы, которые осуществляют мониторинг атомных станций, уже существуют. Однако сечение упругого когерентного рассеяния намного больше, чем сечение процессов, которые используют существующие детекторы. Поэтому детектор, основанный на когерентном рассеянии, получается намного меньше. К тому же при прочих равных скорость счета нейтрино в нем больше, и использовать его для мониторинга удобнее."
Тагшта, статью ту не я один сумел прочитать.

Fakir>> В школе должен был вообще-то
pokos> Ссылку дашь?

Лень школьные учебники разных лет смотреть. Но по идее должен был быть где-то рядом с уравнением Эйнштейна для фотоэффекта и атомом Бора (оба в учебнике точно были).

pokos> Кстати, из твоих постов: "В принципе, нейтринные детекторы, которые осуществляют мониторинг атомных станций, уже существуют.

...и расположены на станциях. Непосредственно на АЭС, прямо вблизи от 100МВт реакторов. Иначе это не будет работать.

По оценкам 10-летней давности, детектор масштаба Камиоканде мог бы использоваться для обнаружения (естественно, еще и достаточно длительном накоплении сигнала) работы 10МВт реактора в КНДР - при условии, что детектор был бы расположен у северокорейской границы на китайской территории И чтобы все владельцы реакторов и АЭС в радиусе 1000 км предоставляли сведения о наличии и режиме работы своих реакторов для расчёта фона, иначе не выделишь.

А для увеличения дальности обнаружения массы детекторов росли стремительным домкратом. Для глобального масштаба вообще немыслимыми какими-то будут.

Новые детекторы при всей их волшебности пока не сильно отмасштабировали вверх. И даже пока что-то не слышно, чтобы ими хотя бы думали заменить установки нейтринных обсерваторий масштаба Камиоканде или Баксана.

Fakir> ...и расположены на станциях. Непосредственно на АЭС, прямо вблизи от 100МВт реакторов. Иначе это не будет работать.
Иначе работает отлично, например, скорость нейтрино измеряли детектором в паре сотен километров от реактора.
Статья и была про то, как это работает иначе.

pokos> Иначе работает отлично, например, скорость нейтрино измеряли детектором в паре сотен километров от реактора.

Есть понимание разницы - измерить что-то, когда известно, откуда именно, и есть годы на накопление статистики, и ситуацией, когда надо что-то обнаружить незнамо где, найти иголку в стоге сена?

Fakir> Есть понимание разницы ...
Есть у тебя понимание разницы о результате и процессе?
Разговор был о том, что деньги выделены, и люди работают, а не о том, что есть легко достижимые результаты.

Fakir> Вот то-то и оно. "Слышал звон". Или статья г..но фрическое.
Ты ж сам выше приводил ссылку на

Там есть нюансы, НЯЗ, с импульсом, который получает ядро. Фишка в том, что если в детекторе существует удобный переход ("переход" - в общем смысле; некое полностью разрешённое место куда девать именно такую энергию), то сечения детектирования повышаются (могут и совсем сильно).

Вопрос к подбору системы "ядро-решётка".

При этом детектор автоматически может работать дискриминатором, неслабо так отсекающим фон, если эволюция энергии проходит так, что возбуждается какой-то детектируемый процесс.
Один из вариантов приёма энергии - глубокие ловушки, с которых информацию можно читать кумулятивно. По принципу работы похоже на TLD: отжиг, накопление, чтение (возможно, через ЯМР или ЭПР, там не нужно сверхвысокой селективности, соотвественно, высоких полей).

Fakir> О применении детекторов антинейтрино для контроля можно очень осторожно говорить только непосредственно на АЭС.
Оно как бы да, но... у них есть та-акие приборы, но они нам про них не расскажут. Один из существенных бонусов УКРН - возможность изначальной дискриминации нейтрино по энергиям. Если ты возьмёшь область спектра именно реакторных нейтрино, то доля их от общей доли будет уже совершенно иной (основная доля нейтрино - солнце+звёзды, а там нейтрино продукт слабых реакций лёгких ядер).

Fakir>> Вот то-то и оно. "Слышал звон". Или статья г..но фрическое.
Татарин> Ты ж сам выше приводил ссылку на
Татарин> Упругое когерентное рассеяние нейтрино на атомном ядре — недавно обнаруженный тип взаимодействия нейтрино низких энергий

Ну? Так где там подтверждение тезиса про глобальный контроль за реакторами, и что якобы "уже построили для этого несколько детекторов по всему миру, включая два японских" ? Глобальный, Карл!

Fakir>>> Вот то-то и оно. "Слышал звон". Или статья г..но фрическое.
Татарин>> Ты ж сам выше приводил ссылку на ...
Fakir> Ну? Так где там подтверждение тезиса про глобальный контроль за реакторами, и что якобы "уже построили для этого несколько детекторов по всему миру, включая два японских" ? Глобальный, Карл!
Ну, оно ж понемногу-помаленьку. Тут детектор, там детектор, тут ещё десяток, а потом ещё сотня - и вот глобальный контроль.

В возможность из Японии "видеть" реакторные нейтрино Северной Кореи при значительной мощности реакторов вполне верится. По меньшей мере, фричеством это не выглядит.

Татарин> Ну, оно ж понемногу-помаленьку. Тут детектор, там детектор, тут ещё десяток, а потом ещё сотня - и вот глобальный контроль.

Ты не заметил - товарищ утверждает, что УЖЕ. Не просто принято и выделено, но даже построено (sic!).

Татарин> В возможность из Японии "видеть" реакторные нейтрино Северной Кореи при значительной мощности реакторов вполне верится. По меньшей мере, фричеством это не выглядит.

Когда-нибудь - может быть и (при условии чётких знаний о режиме работы всех остальных реакторов, подчёркиваю). Но посмотрим. В любом случае не сейчас и не завтра.
И даже тогда "из Японии видеть Корею" - как по мне, не тянет на глобальный мониторинг.

Fakir> Ты не заметил - товарищ утверждает, что УЖЕ.
Да, я утверждаю, что УЖЕ. Что уже ведётся многолетняя программа по удалённому контролю работы ядерных реакторов посредством нейтрино. Да, я утверждаю, что деньги на это выделялись и продолжают выделяться, эксперименты проводились и продолжают проводиться.

pokos> Да, я утверждаю, что УЖЕ.

"Жаль, что мы так и не выслушали начальника транспортного цеха..."

Fakir>> Ты не заметил - товарищ утверждает, что УЖЕ.
pokos> Да, я утверждаю, что УЖЕ. Что уже ведётся многолетняя программа по удалённому контролю работы ядерных реакторов посредством нейтрино. Да, я утверждаю, что деньги на это выделялись и продолжают выделяться, эксперименты проводились и продолжают проводиться.
Тогда бы АПЛ уже не строили. Ибо конец их скрытности наступил. А поскольку их строят - значит нету такого контроля.

S.I.> Тогда бы АПЛ уже не строили. Ибо конец их скрытности наступил. А поскольку их строят - значит нету такого контроля.

Э, это принципиально разные задачи - обнаружить реактор-наработчик плутония, неподвижный, для к-го сигнал можно накапливать месяцами, и быстродвижущийся реактор АПЛ. Разница необходимой чувствительности - несколько порядков, минимум три-четыре.

(это притом, что глобальное обнаружение наработчика даже за месяцы выглядит едва ли решаемой на сегодняшний день задачей)

Fakir> Э, это принципиально разные задачи - обнаружить реактор-наработчик плутония, неподвижный, для к-го сигнал можно накапливать месяцами, и быстродвижущийся реактор АПЛ. Разница необходимой чувствительности - несколько порядков, минимум три-четыре.
Так и расстояние на несколько порядков может быть меньше. Если в качестве детектора использовать воду в океане.

Нейтринный телескоп Tropical Deep Ocean Neutrino Telescope (TRIDENT), называемый по-китайски Hai ling, будет закреплен на дне западной части Тихого океана. После завершения строительства в 2030 г. он будет искать редкие вспышки света, излучаемые нейтрино. Изучая картины, создаваемые этими вспышками, ученые смогут определить их энергию и, возможно, отследить их источник. Обсерватория TRIDENT будет расположена на глубине около 3500 м (чем больше воды, тем выше вероятность взаимодействия) и недалеко от экватора, чтобы иметь возможность принимать нейтрино, приходящие со всех сторон при вращении Земли. Такая конфигурация позволит наблюдать все небо без слепых зон. Детектор будет состоять из более чем 24 000 оптических датчиков, расположенных на 1211 тросах длиной 700 м каждый, которые будут подниматься из точки крепления на морском дне. Диаметр такой "Мозаики Пенроуза" составит около четырех километров. После ввода в эксплуатацию он будет считаться крупнейшим нейтринным детектором в мире, опередив установку IceCube в Антарктиде.

Источник: New-Science.ru Крупнейший детектор нейтрино будет находиться на дне океана | New-Science.ru

S.I.> Так и расстояние на несколько порядков может быть меньше. Если в качестве детектора использовать воду в океане.

S.I.> Нейтринный телескоп Tropical Deep Ocean Neutrino Telescope (TRIDENT), называемый по-китайски Hai ling, будет закреплен на дне западной части Тихого океана.

От реактора нейтрино не той системы, как у Верещагина гранаты Телескоп для свервысоких энергий, а от реактора порядка МэВ.