[image]

История российско-болгарских отношений

Перенос из темы «Про Болгарию»
 
1 16 17 18 19 20 21 22
RU Amoralez #13.12.2023 22:29  @Georgi Grigorov#13.12.2023 16:01
+
+4
-
edit
 

Amoralez

аксакал

G.G.> Вы можете увидеть разницу, а нормальные люди - нет. Как Германия напала на вас в 41-м, так и вы нападаете на нас в 44-м (для справки: во время ВМВ мы против вас не воевали) и оккупируете страну. Это главная причина того, что снос памятника встретил такую ​​большую поддержку.

Что же тогда, "оккупанты" не стали разоружать болгарскую армию в сентябре 1944 ? Во времена ВД, советских войск в Болгарии, тоже - не было. Так что - не врите об "оккупации".
Только благодаря лично И.В. Сталину, вы тогда не оказались причисленными к странам "оси".
   120.0.0.0120.0.0.0
BG excorporal #13.12.2023 22:44  @Amoralez#13.12.2023 22:29
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Amoralez> Что же тогда, "оккупанты" не стали разоружать болгарскую армию в сентябре 1944 ?
Сун Цзы не велит. ;) И румынскую не разоружали, хотя она провинилась перед Советами горааздо больше.
Amoralez> Во времена ВД, советских войск в Болгарии, тоже - не было. Так что - не врите об "оккупации".
Во времена ВД не было, а чуточку пораньше - была вполне официальная оккупация. Вполне нормальное слово и вполне нормальная ситуация после войны.
Amoralez> Только благодаря лично И.В. Сталину, вы тогда не оказались причисленными к странам "оси".
Ну да, у нас даже русофобы не говорят, что Черчилль был бы лучше в качестве оккупатора...
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Amoralez #13.12.2023 23:09  @excorporal#13.12.2023 22:44
+
+2
-
edit
 

Amoralez

аксакал

excorporl> И румынскую не разоружали, хотя она провинилась перед Советами горааздо больше.

Лучше сразу уточнить: где же еще румыны - "не провинились" ?! :D Только вот, у них "чуйка" сработала гораздо раньше чем у ваших.


excorporal> Во времена ВД не было, а чуточку пораньше - была вполне официальная оккупация. Вполне нормальное слово и вполне нормальная ситуация после войны.

Давайте тогда разберёмся с "оккупацией"......На примере "цивилизованного мира": продолжили ли своё существование армии: Норвегии, Дании, Нидерландов после 1940 г., Франции (после ликвидации правительства Виши в 1943 г.) ?

Что-то национальных армий (не парадных расчётов), там - не наблюдалось. Можно конечно, громким и уверенным голосом утверждать, что с осени 1944 г. болгарскую армию гнали в бой "заградотряды КэйджиБи", но это - за пределами фантастики.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+4
-
edit
 
Не ну так по жизни то братушки любят русских, и бесконечно им благодарны за все хорошее конечно, а то что болгарские заводы епашат боеприпасы для хохлосвинок не вынимая,в 4 смены 24/7, без выходных за копеечку американскую это другое же..правильно?
   119.0.0.0119.0.0.0
+
+3
-
edit
 

Sinus

опытный

excorporal> Во времена ВД не было, а чуточку пораньше - была вполне официальная оккупация.

Можно уточнить, в какие годы, каким составом сил и почему именно "оккупация".
Это слово само по себе подразумевает применение не дружественных действий по отношению к "оккупируемой" стране..
   120.0.0.0120.0.0.0
BG excorporal #13.12.2023 23:45  @Amoralez#13.12.2023 23:09
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
Amoralez> Что-то национальных армий (не парадных расчётов), там - не наблюдалось. Можно конечно, громким и уверенным голосом утверждать, что с осени 1944 г. болгарскую армию гнали в бой "заградотряды КэйджиБи", но это - за пределами фантастики.
Так я и не утверждаю. Новое болгарское правительство и новое руководство армии искренне и добросовестно вступило в войну против Германии.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Во времена ВД не было, а чуточку пораньше - была вполне официальная оккупация.
Sinus> Можно уточнить, в какие годы,
ИМХО 1944–1947.
Sinus> каким составом сил
Не знаю.

Южная группа войск — Википедия

Южная группа войск (ЮГВ, венг. Déli Hadseregcsoport) — оперативно-стратегическое объединение Вооружённых Сил СССР, временно расквартированное на территории Болгарии и Румынии (1945—1947) и Венгрии (24.11.1956—19.06.1991). Образована после окончания Великой Отечественной войны 15 июня 1945 года из соединений и частей Советской Армии, находившихся к этому моменту на территории Болгарии и Румынии, в соответствии с Директивой Ставки ВГК № 11098 от 29 мая 1945 года. Управление Южной группы войск сформировано к 10 июня 1945 года на базе управления 3-го Украинского фронта. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

Sinus> и почему именно "оккупация".
Мне так удобно, это нейтральное слово. Можно использовать и "союзная контрольная комиссия в Болгарии", но всем ясно, что англо-американцы не решали ничего.
Sinus> Это слово само по себе подразумевает применение не дружественных действий по отношению к "оккупируемой" стране..
Хорошо, не буду настаивать.
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Sinus

опытный

excorporal>>> Во времена ВД не было, а чуточку пораньше - была вполне официальная оккупация.
Sinus>> Можно уточнить, в какие годы
excorporal> ИМХО 1944–1947

По вашей ссылке по ЮГВ :
Расформирована после подписания 10 февраля 1947 года в Париже мирных договоров с Болгарией и Румынией.
Т.е примерно 2,5 года, считая с сентября 1944 г.
Состав ЮГВ, находящийся именно на территории Болгарии в директиве Ставки ВГК № 11098 от 29 мая 1945 года не указан.

excorporal> Мне так удобно, это нейтральное слово.
Sinus>> Это слово само по себе подразумевает применение не дружественных действий по отношению к "оккупируемой" стране..
На русском это слово совсем не нейтральное.
Просто для понимания.

Спасибо за ответ.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> Мне так удобно, это нейтральное слово.
Sinus> На русском это слово совсем не нейтральное.
Sinus> Просто для понимания.
Как в анекдоте про русского туриста в западноевропейском аеропорту:
- Nationality?
- Russian.
- Occupation?
- No, no, just visiting.

:)
   109.0.0.0109.0.0.0
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 
Вишь как оно то просветление пришло к болгарским братьям, жили под русскими оккупантами, измучались,слава богу избавились, теперь зажили счастливо и свободно,ни в чем себе не отказывая, вздохнули с облегчением..(особенно болгарские цыгане..)
   119.0.0.0119.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
johnkey68> Как может государство , обязанное всем , сохранением своей государственности , национальной идентичности , элементарной выживаемости народа , во всех конфликтах поддерживать врагов России ?

Легко и непринуждённо! Так было, так будет. Это политика - "уже оказанная услуга ничего не стоит".
К сожалению, так не то что в политике между государствами или во внутренней - но чаще всего и в отношенияъ между вполне частными лицами; люди, действующие иначе - та еще редкость, особенно на начальственных постах. Так и живём. В т.ч. именно поэтому так и живём.
С чего бы болгарскому государству быть лучше??? Непохожи болгары на шестикрылых серафимов. Такие же люди, более или менее (недо)произошедшие от обезьяны.

Ты еще блин спросил как может "государство, обязанное всем, сохранением своей государственности, национальной идентичности , элементарной выживаемости народа" себя же полностью разрушить и обсуждать запрет КПСС.
А болгары значит обязаны быть и порядочнее и умнее. Сверхчеловеки, не иначе!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
excorporal>>> Во времена ВД не было, а чуточку пораньше - была вполне официальная оккупация.
Sinus>> Можно уточнить, в какие годы,
excorporal> ИМХО 1944–1947.

Хм, а точно там была оккупация в полном соответствии с формальным определением???

В т.ч. - была ли оккупационная администрация, осуществлявшая управление? Или всё же это были функции вполне болгарского правительства?


Всё-таки как минимум по определению оккупации:

Оккупация — Википедия

Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней и осуществляющееся в отсутствие на то воли государства, обладающего суверенитетом над данной территорией, обычно временное. Оккупацию следует отличать от аннексии, акта присоединения государством всей или части чужой территории в одностороннем порядке. В настоящее время среди авторитетных источников нет консенсуса в определении исчерпывающего перечня значимых критериев, по которым можно было бы однозначно определить соответствие конкретного случая понятию оккупации. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
Оккупа́ция (от лат. occupatio — «захват, занятие») в общем случае — занятие вооружёнными силами государства не принадлежащей ему территории, не сопровождающееся обретением суверенитета над ней и осуществляющееся в отсутствие на то воли государства, обладающего суверенитетом над данной территорией.
 


Новое правительство было и вроде как никоим образом не высказывалось против. Можно ли послевоенное болгарское правительство назвать оккупационным? Ну... не знаю, но навскидку непохоже.


Режим и правовые нормы военной оккупации определены специальными международными соглашениями, принятыми на IV Гаагской конференции 1907 года, а также Женевскими конвенциями 1949 года и протоколами к ним от 1977 года. Согласно этим международным документам военная оккупация является временным занятием вооружёнными силами одного государства территории другого государства с принятием на себя важнейших функций управления. Такая территория считается оккупированной, если фактическая власть на ней перешла в руки вражеской армии.

...

Оккупационная армия имеет право изымать деньги, казну и другие госактивы, но частная собственность, а также имущество общин, религиозных, художественных, образовательных, научных и благотворительных учреждений должна быть неприкосновенна. Вооружённое сопротивление при всём этом не является определяющим статус фактором.


Послевоенная оккупация

Режим и правовые нормы послевоенной оккупации устанавливаются, как правило, специальными международными соглашениями заинтересованных государств конкретно для данной страны/территории в целях выполнения условий мирного договора — например, в случае наложения контрибуций. Примером подобных оккупаций является принятая на Ялтинской и Потсдамской конференциях великих держав система послевоенных оккупационных зон в Германии и Австрии в 1945—1949 годах. Кроме того, ЭСБЕ отмечает, что вне военного времени оккупация может происходить с целью угрозы или репрессалия, чтобы принудить другое государство к требуемому действию. Примеры подобных репрессалий — франко-бельгийская оккупация Рурского региона, где добывалось 72 % угля и производилось более 50 % чугуна и стали Германии, в 1923—1925 годах в ответ на невыполнение последней своих репарационных обязательств, или оккупация Ирака вооружёнными силами США в ходе операции «Иракская свобода» в 2003 году.
 







Обязательное наличие государства-жертвы, администрации оккупируемой территории как стороны в отношениях — выделяется некоторыми отечественными и зарубежными источниками (Словарь «Война и мир»[3], Глоссарий.ру[4] и др.). Остальные источники ограничиваются менее чёткими формулировками «страна», «народ», «территория», «противник» и т. д.

Обязательное нахождение в состоянии войны де-юре или де-факто, насильственный характер вторжения вооружённых сил оккупирующей стороны
 



Обязательное принятие на себя функций управления, установление своей администрации на оккупированной территории — выделяется небольшой частью источников (БСЭ[6], American Heritage Dictionary[9]). Большинство их ограничивается констатацией факта контроля вооружённых сил над оккупированной территорией и/или населением без уточнения, в каких именно формах, на основании чего он должен осуществляться и насколько значимым быть.
 
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Sinus> Т.е. полноценное участие во 2МВ на стороне Германии налицо.

Ну как полноценное... по большому счёту на полшишечки.
Были и те, кто покруче участвовал, и как-то сошло с рук.
Финляндия участвовала куда сильнее - простили. И принимали от Маннергейма поздравления по случаю победы над фашистской Германией (с весьма коротким и сдержанным, но всё же ответом от Сталина).
Испания в сущности плотнее участвовала, по крайней мере против СССР - цельная дивизия на Восточном фронте. Тоже "простили".
Румыния опять же. Куда прямее участвовала. ("Самая могучая армия мира - румынская: с немцами дошла до Волги, с русскими - до Берлина" :D )
   97.0.4692.9997.0.4692.99

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Andru> Не ну так по жизни то братушки любят русских, и бесконечно им благодарны за все хорошее конечно, а то что болгарские заводы епашат боеприпасы для хохлосвинок не вынимая,в 4 смены 24/7, без выходных за копеечку американскую это другое же..правильно?

"Дружба дружбой, а табачок врозь".
Не даром же дают, не за свой счёт - "за копеечку американскую". Клепают и плачут! (кстати, укры жаловались на качество болгарских снарядов).
Достоевский говорил, что порядочный человек - тот, кто не сделает подлости без выгоды.
Так что тут проблем нет. Всё порядочно!

Идеальным решением конечно было бы выкупить их продукцию на корню. И волки сыты, и овцы целы, и к Киму ходить не надо. Ну конечно после февраля-22 это уже было невозможно, но раньше - как знать... поставляли же они оружие всем, кто платил. Вот бы и подсуетиться - выкупить все запасы и законтрактовать на годы впередё. Да, это деньги, но лучше платить деньгами, чем кровью.

А ежели поэкономили или пожадничали - так американцы экономить не стали. Результат предсказуем, чему удивляться-то?



Еще отдельный интересный вопрос о собственниках оружейных производств в Европах... [показать]
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
excorporal>> ИМХО 1944–1947.
Fakir> Хм, а точно там была оккупация в полном соответствии с формальным определением???
Уже вроде договорились, что это удобный для меня термин? Потому что иначе надо делать списки - что было дозволено правительству Отечественного фронта, а что - нет.
Fakir> В т.ч. - была ли оккупационная администрация, осуществлявшая управление?
Был генерал Бирюзов, который что-то там решал. И другие, которые контролировали выплату репараций.
Fakir> Или всё же это были функции вполне болгарского правительства?
Полагаю, образование и здравоохранение были целиком на правительстве. Репрессии над оппозицией - преимущественно тоже. Добыча урана и конфискация государственного архива (все еще не вернули) - не верю. Оно конечно бывший глава Коминтерна по определению, хм, очень несамостоятелен, но не до такой же степени.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+3
-
edit
 

cholev

опытный

excorporal>> ИМХО 1944–1947.
Fakir> Хм, а точно там была оккупация в полном соответствии с формальным определением???
Fakir> В т.ч. - была ли оккупационная администрация, осуществлявшая управление?

Была не была- до 1990 года было Освобождение и был памятник Освободителям, а вот после 1990г стало оккупация. И появился памятник американским летчикам мирно бомбившим Софии.
Выгоним американские слуги и наследники тех кто брал деньги (50000лв) за головы партизан и тех кто убил дети в Ястребино (Клане в Ястребино – Уикипедия) и снова станет Освобождение.
   2323
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 
Fakir> Легко и непринуждённо! Так было, так будет. Это политика - "уже оказанная услуга ничего не стоит".

Интересно , а если султану предложить торговать болгарским ушами и скальпами , вскладчину конечно же .
А что , ему должно пондравицо , да и историческая память к тому же . Как порядочный народ они себя , как бы это помягче сказать , в общем зашкварились . Этому дала , тому давала , а этим вообще свальный грех предложила . Непорядок-с . Пора вертаться взад , в стойло ... :D
Ну и нам пора начинать . Так же легко и непринужденно , можно , нет , даже нужно - давить , крушить , чмырить . В общем делать всё как все . Если правил нет , понятий тоже , поступай инстинктивно . Борись за место под солнцем . Больше жрать , крепче спать , работает пусть другой или лучше трактор . Ихний трактор . Но доход нам .
Прекрасное , светлое будущее ! :(
В общем и целом как говаривал один ооочень неприятный персонаж :
- Каждый хочет оторвать лакомый кусок . Но можно ли назвать этот кусок обеспечивающим явлением — это ещё вопрос ... ©
   120.0.0.0120.0.0.0
BG excorporal #14.12.2023 17:49  @cholev#14.12.2023 15:18
+
-1
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
cholev> И появился памятник американским летчикам мирно бомбившим Софии.
И где он? На газоне перед американским посольством. Потому что иначе не уцелел бы. Один удар кувалдой и готово. Как не уцелела и плита, посвященная германскому летчику-истребителю, погибшему в бою с американцами.
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
johnkey68> Как порядочный народ они себя , как бы это помягче сказать

Ты покажи в мире хоть один "порядочный" народ, отвечающий высоким требованиям социалистической морали.
Полагаю, в лучшем случае найдёшь что-то типа той девушки, сохранившей целомудрие до 25 лет - которая такая страшная, что её никто никогда и не домогался.

johnkey68> В общем делать всё как все . Если правил нет , понятий тоже ,

Правила-то кое-как есть (но надо уметь их нарушать).
Порядочности нет. И благодарности нет.

johnkey68> Прекрасное , светлое будущее ! :(

Ах, не за то Майдан скакал в 1989-93 бузили? Надо же как неловко вышло. Вот просто досада да и только!
   97.0.4692.9997.0.4692.99
+
+2
-
edit
 
johnkey68>> Прекрасное , светлое будущее ! :(
Fakir> Ах, не за то Майдан скакал в 1989-93 бузили?

Ты тоже умеешь сарказмировать ? :eek:
Надо же , никогда бы не подумал ! :)
А мне вообще то ндравицо капрала троллить . Он как та красна девица из твоего предыдущего поста , красненьким плюется :F
   120.0.0.0120.0.0.0
+
+2
-
edit
 
Fakir> Правила-то кое-как есть (но надо уметь их нарушать).
Fakir> Порядочности нет. И благодарности нет.

И это главное !
Нет того , нет другого , рано или поздно придет иное ...
   120.0.0.0120.0.0.0

Iva

Иноагент

☠☠
Fakir> Хм, а точно там была оккупация в полном соответствии с формальным определением???
Fakir> В т.ч. - была ли оккупационная администрация, осуществлявшая управление? Или всё же это были функции вполне болгарского правительства?

тут тонкая грань между марионеточным режимом и оккупацией.
Были надзирающие за правительством даже в правительстве. Не помню кто в Болгарии, но в Польше Рокоссовский был Министром Обороны.
Дублеры, типа вторых секретарей в ЦК компартий союзных республик СССР.
Не говоря про посла СССР, функции которого в странах соцлагеря были совсем другие, чем в прочих странах.
   109.0.0.0109.0.0.0
Последние действия над темой
1 16 17 18 19 20 21 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru