-
/86853_640.jpg)
Битва за Москву
Перенос из темы «Восстание в Сирии»Теги:
Грач
из темы : Пе-2, пикирующий бомбардировщик, ОКБ Петлякова
Грач>> Желаете пофлудить\потроллить? Ну тогда посчитайте скорость с какой было вермахтом преодолено расстояние от Москвы до Гжатска зимой 1941\1942 и скакой скоростью они под Москву вернулись в 1942\1943
Vale> Вы вообще понимаете, что пишете?
Vale> Похоже, нет.
Вот спасибо за пояснения по дислокации, за инфу про Горький и про Сталинград, но к чему? Ваш посыл –
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все- довоенная армия.
SkyDron вам ответил
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Ответил как по конечному результату, тех самых усилий о которых шла речь, так и по промежуточному … возможно вам не очень приятно что немецкие мотоциклы недолго покатались по пригородам Москвы и быстро покинули эти пригороды и то что советские танки дошли до Берлина и не только, но это факты, факты не из политпросвета а из жизни и истории. У вас я так понимаю несколько иное видение вопроса, которое вы и отразили
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну если оно есть и на чем то базируется, то мне интересно стало где вы почерпнули такую альтернативную версию истории Второй Мировой, в которой немецкие мотоциклы пригороды Москвы не покидали, вот и поинтересовался от какого издательства вы озвучиваете альтернативную версию второй мировой, поскольку их на сегодня пытаются втюхать многие, пойди пойми у вас то какой релиз … а не дай бог польский или эстонский, там то всякое может быть …
Грач>> Желаете пофлудить\потроллить? Ну тогда посчитайте скорость с какой было вермахтом преодолено расстояние от Москвы до Гжатска зимой 1941\1942 и скакой скоростью они под Москву вернулись в 1942\1943
Vale> Вы вообще понимаете, что пишете?
Vale> Похоже, нет.
Вот спасибо за пояснения по дислокации, за инфу про Горький и про Сталинград, но к чему? Ваш посыл –
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все- довоенная армия.
SkyDron вам ответил
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Ответил как по конечному результату, тех самых усилий о которых шла речь, так и по промежуточному … возможно вам не очень приятно что немецкие мотоциклы недолго покатались по пригородам Москвы и быстро покинули эти пригороды и то что советские танки дошли до Берлина и не только, но это факты, факты не из политпросвета а из жизни и истории. У вас я так понимаю несколько иное видение вопроса, которое вы и отразили
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну если оно есть и на чем то базируется, то мне интересно стало где вы почерпнули такую альтернативную версию истории Второй Мировой, в которой немецкие мотоциклы пригороды Москвы не покидали, вот и поинтересовался от какого издательства вы озвучиваете альтернативную версию второй мировой, поскольку их на сегодня пытаются втюхать многие, пойди пойми у вас то какой релиз … а не дай бог польский или эстонский, там то всякое может быть …
инфо
инструменты
Vale
Грач> SkyDron вам ответил
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Грач> немецкие мотоциклы недолго покатались по пригородам Москвы и быстро покинули эти пригороды
Может, для вас Ржев и Гжатск - не под Москвой. А где-нибудь на границе Польши. Но на самом деле - в ходе зимы 41/42 немцы достаточно аккуратно (но напрягая все силы, чтобы не побежать, и выпуская приказы "ни шагу назад") отошли от Москвы очень недалеко. На одну пятую пройденного ими от границы (что на самом деле - очень хорошо, до того немцы вообще не отступали).
И весь 42 год РККА пыталась отпихнуть немцев от Москвы. Не умея этого делать, и учась на крови своих солдат. Так, как учились немцы - в окопах Западного Фронта в 1917. Научилась, и именно поэтому через 3 года после "Ржевской мясорубки" -
SkyDron>>А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
SkyDron>> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда.
Грач> немецкие мотоциклы недолго покатались по пригородам Москвы и быстро покинули эти пригороды
Может, для вас Ржев и Гжатск - не под Москвой. А где-нибудь на границе Польши. Но на самом деле - в ходе зимы 41/42 немцы достаточно аккуратно (но напрягая все силы, чтобы не побежать, и выпуская приказы "ни шагу назад") отошли от Москвы очень недалеко. На одну пятую пройденного ими от границы (что на самом деле - очень хорошо, до того немцы вообще не отступали).
И весь 42 год РККА пыталась отпихнуть немцев от Москвы. Не умея этого делать, и учась на крови своих солдат. Так, как учились немцы - в окопах Западного Фронта в 1917. Научилась, и именно поэтому через 3 года после "Ржевской мясорубки" -
SkyDron>>А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 20.09.2013 в 11:51
21.09.2013 10:49, Грач: -1: а оппонент то вы слабенький и неинтересный, когда аргументы заканчиваются ...
majera> зимой 1942 года? И ничего, проложили гати ...
41-42 или 42-43?
41-42 или 42-43?
Vale> Может, для вас Ржев и Гжатск - не под Москвой. А где-нибудь на границе Польши.
да ясен пень, Ржев и Гжатск эт пригороды Москвы, а граница с Польшей - прилегающие территории
Vale> Но на самом деле - в ходе зимы 41/42 немцы достаточно аккуратно (но напрягая все силы, чтобы не побежать, и выпуская приказы "ни шагу назад") отошли от Москвы очень недалеко. На одну пятую пройденного ими от границы (что на самом деле - очень хорошо, до того немцы вообще не отступали).
ну канеш, РККА напрягая все силы улепетывала за аккуратно отползавшим от Москвы вермахтом ...вы еще забыли упомянуть о том что это была предусмотренная еще в Барбароссе виртуозно просчитанная и великолепно исполненная операция по выравниванию линии фронта.
Vale> И весь 42 год РККА пыталась отпихнуть немцев от Москвы.
а почему не от Урала? с вашими понятиями пригородов всякое можно предположить ....
а результат то он все равно тот же, и немецкие мотоциклисты в пригородах Москвы начиная с самого начала 1942 не фигурируют.
Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали? а картинки смотрели? там есть познавательные, из Московских пригородов ...
да ясен пень, Ржев и Гжатск эт пригороды Москвы, а граница с Польшей - прилегающие территории
Vale> Но на самом деле - в ходе зимы 41/42 немцы достаточно аккуратно (но напрягая все силы, чтобы не побежать, и выпуская приказы "ни шагу назад") отошли от Москвы очень недалеко. На одну пятую пройденного ими от границы (что на самом деле - очень хорошо, до того немцы вообще не отступали).
ну канеш, РККА напрягая все силы улепетывала за аккуратно отползавшим от Москвы вермахтом ...вы еще забыли упомянуть о том что это была предусмотренная еще в Барбароссе виртуозно просчитанная и великолепно исполненная операция по выравниванию линии фронта.
Vale> И весь 42 год РККА пыталась отпихнуть немцев от Москвы.
а почему не от Урала? с вашими понятиями пригородов всякое можно предположить ....
а результат то он все равно тот же, и немецкие мотоциклисты в пригородах Москвы начиная с самого начала 1942 не фигурируют.
Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали? а картинки смотрели? там есть познавательные, из Московских пригородов ...
Vale>> И весь 42 год РККА пыталась отпихнуть немцев от Москвы.
Грач> а почему не от Урала? с вашими понятиями пригородов всякое можно предположить ....
Учитесь читать. Еще раз. РККА отпихнула немецкие мотоциклетки от пригородов Москвы далеко- на дистанцию более нескольких дней военных действий - через 16 месяцев после начала сражения за Москву. До того времени был шанс, что собрав кулак, немцы захватят основной транспортный узел и важнейший промышленный центр страны, мощным и коротким ударом. И командование РККА, не будь дураками, это все очень хорошо понимали. Почему и дрались за город Ржев.
Зная это, рассуждения о далеко и быстро - это в лучшем случае гипербола, а в худшем - гнилая пропаганда.
Грач> а почему не от Урала? с вашими понятиями пригородов всякое можно предположить ....
Учитесь читать. Еще раз. РККА отпихнула немецкие мотоциклетки от пригородов Москвы далеко- на дистанцию более нескольких дней военных действий - через 16 месяцев после начала сражения за Москву. До того времени был шанс, что собрав кулак, немцы захватят основной транспортный узел и важнейший промышленный центр страны, мощным и коротким ударом. И командование РККА, не будь дураками, это все очень хорошо понимали. Почему и дрались за город Ржев.
Зная это, рассуждения о далеко и быстро - это в лучшем случае гипербола, а в худшем - гнилая пропаганда.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Vale> Учитесь читать. Еще раз.
Ну хорошо, попробуем еще раз …
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все - довоенная армия.
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну что же прочитал. Еще раз спрашиваю в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Не стоит растекаться мыслью по древу, вопрос ведь достаточно конкретный.
***********************************
Я не спорю о том, что уровень эффективности вермахта в целом превышал уровень РККА до осени 1943 года. Не отвлекаясь на отдельные выпадающие из этого факты я придерживаюсь такой оценки. И не обсуждаю реалии Ржевско-Вяземской операции ни в 1942, ни в 1943 году.
Речь шла о РЕЗУЛЬТАТЕ, результате который заключается в том что сначала:
именно СССР и его вооруженные силы одержали верх над вермахтом и фашистской Германией и под Москвой и в Отечественной войне в целом.
и именно это было основой победы стран коалиции во второй Мировой в целом.
А потом уже все остальное, да не менее важное и значимое, но вторичное для РЕЗУЛЬТАТА …
И не надо про неоправданные жертвы и чрезмерно высокую цену, мы знаем те жертвы которые есть в результате случившегося и ту цену которую мы заплатили и не знаем тех жертв которые были бы не останови РККА вермахт …. и какова бы была при этом цена … давайте уж без сослагательного и по теме а не рядом … просто скажите в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Я в общем даже оспаривать ее не стану просто интересно откуда?
Ну хорошо, попробуем еще раз …
Vale> Знаете, милейший, усилия - не считаются. Считается результат. С немецкими мотоциклетами в пригородах Москвы и разбомбленным заводом в Горьком. Это все - довоенная армия.
SkyDron> Немецкие мотоциклеты же однако из под Москвы быстро выпнули - далеко и навсегда. А вот советские танки пригородами Берлина не ограничились.
Vale> Историю Второй Мировой по трудам, изданным "ПолитПросветом", изучали?
Ну что же прочитал. Еще раз спрашиваю в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Не стоит растекаться мыслью по древу, вопрос ведь достаточно конкретный.
***********************************
Я не спорю о том, что уровень эффективности вермахта в целом превышал уровень РККА до осени 1943 года. Не отвлекаясь на отдельные выпадающие из этого факты я придерживаюсь такой оценки. И не обсуждаю реалии Ржевско-Вяземской операции ни в 1942, ни в 1943 году.
Речь шла о РЕЗУЛЬТАТЕ, результате который заключается в том что сначала:
именно СССР и его вооруженные силы одержали верх над вермахтом и фашистской Германией и под Москвой и в Отечественной войне в целом.
и именно это было основой победы стран коалиции во второй Мировой в целом.
А потом уже все остальное, да не менее важное и значимое, но вторичное для РЕЗУЛЬТАТА …
И не надо про неоправданные жертвы и чрезмерно высокую цену, мы знаем те жертвы которые есть в результате случившегося и ту цену которую мы заплатили и не знаем тех жертв которые были бы не останови РККА вермахт …. и какова бы была при этом цена … давайте уж без сослагательного и по теме а не рядом … просто скажите в какой альтернативной, не политпросветовской, версии даже «довоенная» РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Я в общем даже оспаривать ее не стану просто интересно откуда?
Грач> именно СССР и его вооруженные силы одержали верх над вермахтом и фашистской Германией и под Москвой и в Отечественной войне в целом.
При этом никакого значения не имело то, что половина пороха, больше половины авиабензина, еда в количестве достаточном для прокормления армии, 99.9% грузовиков высокой проходимости, станки, на которых наконец-то удалось наладить выпуск нормальных трансмиссий для танков, и куча других малополезных вещей - поставлено союзниками. Как и факт, что больше половины истребителей люфтваффе с конца 42 (ЕМНИП) были на Западном фронте.
При этом никакого значения не имело то, что половина пороха, больше половины авиабензина, еда в количестве достаточном для прокормления армии, 99.9% грузовиков высокой проходимости, станки, на которых наконец-то удалось наладить выпуск нормальных трансмиссий для танков, и куча других малополезных вещей - поставлено союзниками. Как и факт, что больше половины истребителей люфтваффе с конца 42 (ЕМНИП) были на Западном фронте.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Грач> Я в общем даже оспаривать ее не стану просто интересно откуда?
Вам интересна такая реальность - вы ее и ищите.
Других интересуют более "прозаические" вопросы - как все происходило, почему и т.д.
Вас, похоже, такие низменные вопросы не интересуют
Вам интересна такая реальность - вы ее и ищите.
Других интересуют более "прозаические" вопросы - как все происходило, почему и т.д.
Вас, похоже, такие низменные вопросы не интересуют
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Грач>> Я в общем даже оспаривать ее не стану просто интересно откуда?
Iva> Вам интересна такая реальность - вы ее и ищите.
Iva> Других интересуют более "прозаические" вопросы - как все происходило, почему и т.д.
и с чего такие выводы? из того что меня не интересуют подробности версии истории в которой РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Iva> Вас, похоже, такие низменные вопросы не интересуют
Низменные вопросы меня и впрямь не интересуют, уж извините ... а вы я так понимаю увлекаетесь? ну каждому свое как говорится ...
Iva> Вам интересна такая реальность - вы ее и ищите.
Iva> Других интересуют более "прозаические" вопросы - как все происходило, почему и т.д.
и с чего такие выводы? из того что меня не интересуют подробности версии истории в которой РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Iva> Вас, похоже, такие низменные вопросы не интересуют
Низменные вопросы меня и впрямь не интересуют, уж извините ... а вы я так понимаю увлекаетесь? ну каждому свое как говорится ...
Если вам не понятно - переформулирую постинг выше другими словами.
Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля. А СССР был бы чем-то "от Волги до Байкала".
Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.
Битва за Москву зимой 41/42, насколько я знаю, это последнее крупное сражение до начала поставок по ленд-лизу.
Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля. А СССР был бы чем-то "от Волги до Байкала".
Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.
Битва за Москву зимой 41/42, насколько я знаю, это последнее крупное сражение до начала поставок по ленд-лизу.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Это сообщение редактировалось 21.09.2013 в 02:15
Грач> и с чего такие выводы? из того что меня не интересуют подробности версии истории в которой РККА не смогла остановить вермахт под Москвой, отбросить его от столицы, а затем дойти до Берлина и дальше?
Из того, что обсуждение Битвы под Москвой задвинуто лозунгом типа "и нам нужна одна подеда, мы за ценой не постоим" или "мы в конце концов как то победили".
А что касается альтернативно реальности - то она легко получается
немцы создают пятую ТГ из французских танков и Гудериан идет на Москву, вместо поворота на Киев. А Киевское окружение делает пятая. Гудериан приходит к Москве на два месяца раньше и наши дальневосточные дивизии не успевают защитить Москву. Контрнаступление начинается с рубежа в километров 200 восточнее, чем в реале.
И с нарушенной связностью железных дорог ( Московский узел).
А уж дойти до Берлина - без ленд-лиза мы бы до Берлина не дошли бы. Не начем было бы танкам наступать. На лошадках много не на наступаешь. Читайте Триандафилова. Он все расписал в 1931? году. Вместо наступлений глубиной в 200-300 км имели бы максимум 100. Прикинте, где в таком случае закончатся десять сталинских ударов 1944.
Из того, что обсуждение Битвы под Москвой задвинуто лозунгом типа "и нам нужна одна подеда, мы за ценой не постоим" или "мы в конце концов как то победили".
А что касается альтернативно реальности - то она легко получается
немцы создают пятую ТГ из французских танков и Гудериан идет на Москву, вместо поворота на Киев. А Киевское окружение делает пятая. Гудериан приходит к Москве на два месяца раньше и наши дальневосточные дивизии не успевают защитить Москву. Контрнаступление начинается с рубежа в километров 200 восточнее, чем в реале.
И с нарушенной связностью железных дорог ( Московский узел).
А уж дойти до Берлина - без ленд-лиза мы бы до Берлина не дошли бы. Не начем было бы танкам наступать. На лошадках много не на наступаешь. Читайте Триандафилова. Он все расписал в 1931? году. Вместо наступлений глубиной в 200-300 км имели бы максимум 100. Прикинте, где в таком случае закончатся десять сталинских ударов 1944.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Vale> Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля.
Если бы не "помощь" союзников, то еще б в 1939ом русские с чехами отпраздновали новый год на развалинах Рейхстага. Сознички сами облажались по полной выпестовав агрессора, а мы потом расплачивались кровью за их ошибки. Ну а союзники за счет нас тупо минимизировали свои расходы и жертвы, переложив самую дорогую и кровавую часть войны, наземную, на наши плечи.
Если бы не "помощь" союзников, то еще б в 1939ом русские с чехами отпраздновали новый год на развалинах Рейхстага. Сознички сами облажались по полной выпестовав агрессора, а мы потом расплачивались кровью за их ошибки. Ну а союзники за счет нас тупо минимизировали свои расходы и жертвы, переложив самую дорогую и кровавую часть войны, наземную, на наши плечи.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
U235> Если бы не "помощь" союзников, то еще б в 1939ом русские с чехами отпраздновали новый год на развалинах Рейхстага. Сознички сами облажались по полной выпестовав агрессора, а мы потом расплачивались кровью за их ошибки. Ну а союзники за счет нас тупо минимизировали свои расходы и жертвы, переложив самую дорогую и кровавую часть войны, наземную, на наши плечи.
Это вы про разных союзников. Англо-французам мы в Берлине на фиг не упали, что в 1939, что в 1945. Черчилль все пытался не пустить нас в Европу.
В Берлин нас пригласили американцы. Надо же было им кем то Европу запугать, что бы та в вассалы запросилась. Без наших танков в Берлине из Европы их могли попросить уйти, как в 1919. Спасибо, молодцы, идите домой.
Первоначально Тегеранская встреча предполагалась на Аляске и без Черчилля. Ему полгода?? пришлось уламывать американцев.
Это вы про разных союзников. Англо-французам мы в Берлине на фиг не упали, что в 1939, что в 1945. Черчилль все пытался не пустить нас в Европу.
В Берлин нас пригласили американцы. Надо же было им кем то Европу запугать, что бы та в вассалы запросилась. Без наших танков в Берлине из Европы их могли попросить уйти, как в 1919. Спасибо, молодцы, идите домой.
Первоначально Тегеранская встреча предполагалась на Аляске и без Черчилля. Ему полгода?? пришлось уламывать американцев.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> А что касается альтернативно реальности - то она легко получается
Iva> немцы создают пятую ТГ из французских танков и Гудериан идет на Москву, вместо поворота на Киев. А Киевское окружение делает пятая.
В этой альтернативной реальности Сталинград случился бы на год раньше где-то в районе Ржева. Гудериан не просто так повернул на юг, а потому что ГА "Юг" не справлялась с Юго-Западным фронтом. Были обоснованные опасения что ресурсов ЮЗФ хватит не только на отражение немецкого наступления с запада, на и на контрудар на север, отрезающий коммуникации ГА "Центр". На создание еще одной танковой группы у немцев не было ни времени, ни подготовленных танкистов. Каждый день промедления работал против немцев позволяя СССР мобилизовать и собрать в кулак новые дивизии. Пока бы немцы стояли, ожидая новой ТГ, против них бы уже приличный кулак организовался бы и в лучшем случае они огребли бы аналог московской наступательной операции, в худшем - Сталинград.
Iva> немцы создают пятую ТГ из французских танков и Гудериан идет на Москву, вместо поворота на Киев. А Киевское окружение делает пятая.
В этой альтернативной реальности Сталинград случился бы на год раньше где-то в районе Ржева. Гудериан не просто так повернул на юг, а потому что ГА "Юг" не справлялась с Юго-Западным фронтом. Были обоснованные опасения что ресурсов ЮЗФ хватит не только на отражение немецкого наступления с запада, на и на контрудар на север, отрезающий коммуникации ГА "Центр". На создание еще одной танковой группы у немцев не было ни времени, ни подготовленных танкистов. Каждый день промедления работал против немцев позволяя СССР мобилизовать и собрать в кулак новые дивизии. Пока бы немцы стояли, ожидая новой ТГ, против них бы уже приличный кулак организовался бы и в лучшем случае они огребли бы аналог московской наступательной операции, в худшем - Сталинград.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Iva>> немцы создают пятую ТГ из французских танков и Гудериан идет на Москву, вместо поворота на Киев. А Киевское окружение делает пятая.
U235> В этой альтернативной реальности Сталинград случился бы на год раньше где-то в районе Ржева. Гудериан не просто так повернул на юг, а потому что ГА "Юг" не справлялась с Юго-Западным фронтом.
Да, но при наличии пятой ТГ либо группа Юг сама справилась, либо, что более вероятно 5я ТГ наступала бы в Белоруссии и она бы, а не Гудериан поверну ла бы на юг.
U235> Были обоснованные опасения что ресурсов ЮЗФ хватит не только на отражение немецкого наступления с запада, на и на контрудар на север, отрезающий коммуникации ГА "Центр". На создание еще одной танковой группы у немцев не было ни времени, ни подготовленных танкистов.
С декабря 1940, когда реально было принято решение воевать с СССР - времени было вагон.
Ожидать 5ю ТГ не надо было - она должна была готова к 22.06.41. И с первых дней в бою.
В целом мне эта альтернатива неинтересна. У немцев не было 5й ТГ.
Но я не разделяю вашего оптимизма, что при неповороте Гудериана нам бы было много лучше. И что мы могли летом 1941 проводить какие-то серьезные операции с серьезными результатами.
Какое-то выдавливание противника (типа Ельни) да, но какие-то маневренные операции, какие-то решительные наступления - у нас квалификации не хватало.
U235> В этой альтернативной реальности Сталинград случился бы на год раньше где-то в районе Ржева. Гудериан не просто так повернул на юг, а потому что ГА "Юг" не справлялась с Юго-Западным фронтом.
Да, но при наличии пятой ТГ либо группа Юг сама справилась, либо, что более вероятно 5я ТГ наступала бы в Белоруссии и она бы, а не Гудериан поверну ла бы на юг.
U235> Были обоснованные опасения что ресурсов ЮЗФ хватит не только на отражение немецкого наступления с запада, на и на контрудар на север, отрезающий коммуникации ГА "Центр". На создание еще одной танковой группы у немцев не было ни времени, ни подготовленных танкистов.
С декабря 1940, когда реально было принято решение воевать с СССР - времени было вагон.
Ожидать 5ю ТГ не надо было - она должна была готова к 22.06.41. И с первых дней в бою.
В целом мне эта альтернатива неинтересна. У немцев не было 5й ТГ.
Но я не разделяю вашего оптимизма, что при неповороте Гудериана нам бы было много лучше. И что мы могли летом 1941 проводить какие-то серьезные операции с серьезными результатами.
Какое-то выдавливание противника (типа Ельни) да, но какие-то маневренные операции, какие-то решительные наступления - у нас квалификации не хватало.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Vale> Если вам не понятно - переформулирую постинг выше другими словами.
Vale> Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля. А СССР был бы чем-то "от Волги до Байкала".
Возможно не было бы ни СССР ни России, ни нас с вами ни союзников …
Vale> Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.
Не очень то ….
Vale> Битва за Москву зимой 41/42, насколько я знаю, это последнее крупное сражение до начала поставок по ленд-лизу.
первый протокол по СССР был подписан в октябре 1941, по факту поставки начались в ноябре 1941 через Иран, формально что то могло и попасть.
Все это как то отрицает факт отсутствия мотоциклов вермахта в пригородах Москвы начиная с 1942 года или факт победы РККА над вермахтом?
Ваша история есть не набор фактических событий а набор желаемых вами сценариев?
Vale> Если бы не было помощи союзников, не исключено, что новый 1943 год немцы праздновали бы с японцами, турками и финнами - на развалинах Кремля. А СССР был бы чем-то "от Волги до Байкала".
Возможно не было бы ни СССР ни России, ни нас с вами ни союзников …
Vale> Потому что без пороха, авиабензина, телефонного провода, грузовиков, паровозов, и многих других вещей - в том числе еды - не очень- то повоюешь.
Не очень то ….
Vale> Битва за Москву зимой 41/42, насколько я знаю, это последнее крупное сражение до начала поставок по ленд-лизу.
первый протокол по СССР был подписан в октябре 1941, по факту поставки начались в ноябре 1941 через Иран, формально что то могло и попасть.
Все это как то отрицает факт отсутствия мотоциклов вермахта в пригородах Москвы начиная с 1942 года или факт победы РККА над вермахтом?
Ваша история есть не набор фактических событий а набор желаемых вами сценариев?
Грач> Все это как то отрицает факт отсутствия мотоциклов вермахта в пригородах Москвы начиная с 1942 года или факт победы РККА над вермахтом?
можно точнее сформулировать последнюю мысль?
факт победы на вермахтом под Москвой в декабре 1941?
факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
факт победы РККА в составе коалиции во ВМВ?
факт победы РККА над вермахтом в войне в одиночку?
можно точнее сформулировать последнюю мысль?
факт победы на вермахтом под Москвой в декабре 1941?
факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
факт победы РККА в составе коалиции во ВМВ?
факт победы РККА над вермахтом в войне в одиночку?
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Грач>> и с чего такие выводы?
Iva> Из того, что … задвинуто лозунгом типа "и нам нужна одна подеда, мы за ценой не постоим" или "мы в конце концов как то победили".
Да ну, и где я это сказал? Что касается сказанного вами, то да нам была нужна победа и да мы победили … а у вас как?
Iva> А что касается альтернативно реальности - то она легко получается
Есть одна реальность – существующая, моделировать предполагаемые виртуальные сценарии вполне себе занятие, даже полезное если оно сопровождается изучением фактической реальности … у меня нет желания обсуждать виртуальный сценарий от Vale, или к примеру ваш, как это обуславливает ваш вывод о том, что я не знаком с фактологией войны и не интересуюсь ей?
Iva> А уж дойти до Берлина - без ленд-лиза мы бы до Берлина не дошли бы.
Вы нет а мы бы дошли, и дошли …
Что до ленд лиза, то он безусловно помог СССР и он конечно был необходим, как нам, так и союзникам по коалиции, при этом СССР, который был главным противником Германии не был главным потребителем ленд-лиза. Что не умаляет его значение.
Iva> Из того, что … задвинуто лозунгом типа "и нам нужна одна подеда, мы за ценой не постоим" или "мы в конце концов как то победили".
Да ну, и где я это сказал? Что касается сказанного вами, то да нам была нужна победа и да мы победили … а у вас как?
Iva> А что касается альтернативно реальности - то она легко получается
Есть одна реальность – существующая, моделировать предполагаемые виртуальные сценарии вполне себе занятие, даже полезное если оно сопровождается изучением фактической реальности … у меня нет желания обсуждать виртуальный сценарий от Vale, или к примеру ваш, как это обуславливает ваш вывод о том, что я не знаком с фактологией войны и не интересуюсь ей?
Iva> А уж дойти до Берлина - без ленд-лиза мы бы до Берлина не дошли бы.
Вы нет а мы бы дошли, и дошли …
Что до ленд лиза, то он безусловно помог СССР и он конечно был необходим, как нам, так и союзникам по коалиции, при этом СССР, который был главным противником Германии не был главным потребителем ленд-лиза. Что не умаляет его значение.
Грач> Вы нет а мы бы дошли, и дошли …
К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
Грач> Что до ленд лиза, то он безусловно помог СССР и он конечно был необходим, как нам, так и союзникам по коалиции, при этом СССР, который был главным противником Германии не был главным потребителем ленд-лиза. Что не умаляет его значение.
СССР не был главным противником Германии. Даже его поражение и развал не помогало бы Германии выиграть войну.
К июню 1945 мы бы без ленд-лиза не дошли бы. А американцы к этому времени уже бы дошли.
Грач> Что до ленд лиза, то он безусловно помог СССР и он конечно был необходим, как нам, так и союзникам по коалиции, при этом СССР, который был главным противником Германии не был главным потребителем ленд-лиза. Что не умаляет его значение.
СССР не был главным противником Германии. Даже его поражение и развал не помогало бы Германии выиграть войну.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Грач>> Все это как то отрицает факт отсутствия мотоциклов вермахта в пригородах Москвы начиная с 1942 года или факт победы РККА над вермахтом?
Iva> можно точнее сформулировать последнюю мысль?
Мотоциклы вермахта и вообще вермахт в пригородах Москвы начиная с 1942 года отсутствовали, это факт?
РККА одержала победу над вермахтом. Как армия одной страны над армией другой в имевшей место в реальности войне. Это факт?.
Iva> факт победы на вермахтом под Москвой в декабре 1941?
Iva> факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
Если речь идет о городе, то победа – его взятие.
Iva> факт победы РККА в составе коалиции во ВМВ?
Iva> факт победы РККА над вермахтом в войне в одиночку?
факт того что имелись две основные коалиции во второй мировой и то что СССР был союзником Англии и Франции, эти три страны составляли основу одной из коалиций, той которая одержала победу вр второй мировой. И факт того что основные потери вермахт понес на Восточном фронте, там же прошли основные бои, как по длительности, так и по размерам задействованных вермахтом сил.
Если короче то да РККА одержала победу и да она была не единственной армией обеспечившей эту победу, во второй мировой одна группа стран потерпела военное поражение от другой.
Iva> можно точнее сформулировать последнюю мысль?
Мотоциклы вермахта и вообще вермахт в пригородах Москвы начиная с 1942 года отсутствовали, это факт?
РККА одержала победу над вермахтом. Как армия одной страны над армией другой в имевшей место в реальности войне. Это факт?.
Iva> факт победы на вермахтом под Москвой в декабре 1941?
Iva> факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
Если речь идет о городе, то победа – его взятие.
Iva> факт победы РККА в составе коалиции во ВМВ?
Iva> факт победы РККА над вермахтом в войне в одиночку?
факт того что имелись две основные коалиции во второй мировой и то что СССР был союзником Англии и Франции, эти три страны составляли основу одной из коалиций, той которая одержала победу вр второй мировой. И факт того что основные потери вермахт понес на Восточном фронте, там же прошли основные бои, как по длительности, так и по размерам задействованных вермахтом сил.
Если короче то да РККА одержала победу и да она была не единственной армией обеспечившей эту победу, во второй мировой одна группа стран потерпела военное поражение от другой.
Грач> факт того что имелись две основные коалиции во второй мировой и то что СССР был союзником Англии и Франции, эти три страны составляли основу одной из коалиций, той которая одержала победу вр второй мировой.
А США куда делись в вашей "реальности"???
А США куда делись в вашей "реальности"???
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Iva> В целом мне эта альтернатива неинтересна. У немцев не было 5й ТГ.
Естественно не было. Исходя из той информации что была у Гитлера о военном и промышленном потенциале СССР до нападения, она была не нужна, а потом было поздняк метаться. С другой стороны если рассмотреть альтернативную реальность, что Гитлер получил реальные данные о советском потенциале и устойчивости режима Сталина, а не мигрантские сказки про "колосса на глинянных ногах", то есть веские основания полагать что он бы тогда предпочел "Морского льва", ну или скушал бы сразу цианистого калия
Iva> Какое-то выдавливание противника (типа Ельни) да, но какие-то маневренные операции, какие-то решительные наступления - у нас квалификации не хватало.
На решительное поражение в корне изменившее положение сил может и не хватило бы, но на большую подлянку, типа московского контрнаступления или Сталинграда - вполне. И там и там косяков с нашей стороны было до хрена и темпы наступления были так себе, но немцам хватило, т.к. подставились изрядно. Не поверни Гудериан на юг - наступление на Москву ударом с юга немцам бы гарантированно сорвали и они ровно так же, как и после штурма Москвы потеряли бы темп и, частично, инициативу и влетели бы в войну на истощение, только имея фронт несколько западнее того, что у них получился после неудачного штурма Москвы.
Естественно не было. Исходя из той информации что была у Гитлера о военном и промышленном потенциале СССР до нападения, она была не нужна, а потом было поздняк метаться. С другой стороны если рассмотреть альтернативную реальность, что Гитлер получил реальные данные о советском потенциале и устойчивости режима Сталина, а не мигрантские сказки про "колосса на глинянных ногах", то есть веские основания полагать что он бы тогда предпочел "Морского льва", ну или скушал бы сразу цианистого калия
Iva> Какое-то выдавливание противника (типа Ельни) да, но какие-то маневренные операции, какие-то решительные наступления - у нас квалификации не хватало.
На решительное поражение в корне изменившее положение сил может и не хватило бы, но на большую подлянку, типа московского контрнаступления или Сталинграда - вполне. И там и там косяков с нашей стороны было до хрена и темпы наступления были так себе, но немцам хватило, т.к. подставились изрядно. Не поверни Гудериан на юг - наступление на Москву ударом с юга немцам бы гарантированно сорвали и они ровно так же, как и после штурма Москвы потеряли бы темп и, частично, инициативу и влетели бы в войну на истощение, только имея фронт несколько западнее того, что у них получился после неудачного штурма Москвы.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Iva> А США куда делись в вашей "реальности"???
И Англия тоже куда-то делась.
Все по заветам пропаганды - "самая убедительная ложь та, в которой нет ни слова лжи".
И Англия тоже куда-то делась.
Все по заветам пропаганды - "самая убедительная ложь та, в которой нет ни слова лжи".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)
Iva>> факт победы на вермахтом под Москвой в декабре 1941?
Iva>> факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
Грач> Если речь идет о городе, то победа – его взятие.
это вы к чему? Успех советского наступления в декабре 1941 никто не оспаривает.
А вот "успехи" наступления февраля-апреля 1942 как то более сомнительны.
Iva>> факт победы над вермахтом во наступлении под Москвой в феврале-апреле 1942?
Грач> Если речь идет о городе, то победа – его взятие.
это вы к чему? Успех советского наступления в декабре 1941 никто не оспаривает.
А вот "успехи" наступления февраля-апреля 1942 как то более сомнительны.
Многие знания - многие печали (с) Эклезиаст 10в до н.э.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 28.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 28.06.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
- Поиск
- Настройки
-
- Персональное
-
Здравствуйте, гость!
Гостевой функционал сайта ограничен. Для полноценной работы зарегистрируйтесь, пожалуйста.
- Тема
- RPG (самоуправление)
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
