-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.membrana.ru/storage/img/2/128x128-crop/2sm.jpg)
О формах инопланетной жизни
через маску физхимических ограниченийТеги:
ahs
spam_test> Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?
А какую химию можно предложить, чтоб со стабильными высокомолекулярныси соедининиями в мощном рентгене, и при этом с высокой кинетикой ОВР? так не бывает
В слабом рентгене/уф благополучно существуем и мы
А какую химию можно предложить, чтоб со стабильными высокомолекулярныси соедининиями в мощном рентгене, и при этом с высокой кинетикой ОВР? так не бывает
В слабом рентгене/уф благополучно существуем и мы
инфо
инструменты
spam_test> Т.е. от углерод-водород-кислород никуда не денемся даже если организм живет при рентгене?
См. первое сообщение. Внимательно. Там исчерпывающий ответ
Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
См. первое сообщение. Внимательно. Там исчерпывающий ответ
Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
Fakir
ahs> Совсем журналистский научпоп. Для того, чтобы понять принадлежность того или иного микроорганизма к "главному направлению земной жизни" вовсе необязательно изучать геном каждого. Потому что геном проявляет себя биохимически. Оболочка красится одним красителем - налево, другим - направо, третьим - посередке, четвертым - хм? Но условные четвертые все никак не обнаружатся.
Хм, то есть ты уверен, что гипотетическую параллельную жизнь, если она существует, можно было бы надёжно (100%) обнаружить окрашиванием???
А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?
Хм, то есть ты уверен, что гипотетическую параллельную жизнь, если она существует, можно было бы надёжно (100%) обнаружить окрашиванием???
А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?
Balancer> Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое
Или нежные потроха прячет в этом самом панцире, а вне его выносит "рентгеновские листья" - где именно и использует возможность рентгена рвать нафиг связи.
Защититься-то от не очень жёсткого рентгена не так сложно - он и через воздух-то далеко не улетит, не говоря о воде или чём твёрдом.
Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь"
...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое
Или нежные потроха прячет в этом самом панцире, а вне его выносит "рентгеновские листья" - где именно и использует возможность рентгена рвать нафиг связи.
Защититься-то от не очень жёсткого рентгена не так сложно - он и через воздух-то далеко не улетит, не говоря о воде или чём твёрдом.
Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь"
Это сообщение редактировалось 28.01.2013 в 17:25
Fakir> Хм, то есть ты уверен, что гипотетическую параллельную жизнь, если она существует, можно было бы надёжно (100%) обнаружить окрашиванием???
Я думаю,что все совсем уж экзотичное можно обнаружить окрашиванием. Те же археи недолго маскировались после того, как на них обратили пристальное внимание.
Fakir> А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?
Такая гипотетическая биомасса будет банально очень стойкой к большинству ферментов, которыми ее будут обрабатывать.
Я думаю,что все совсем уж экзотичное можно обнаружить окрашиванием. Те же археи недолго маскировались после того, как на них обратили пристальное внимание.
Fakir> А как, например, с гипотетической "зеркальной" жизнью - у которой все оптические изомеры заменены на зеркальные по сравнению с "общепринятыми"?
Такая гипотетическая биомасса будет банально очень стойкой к большинству ферментов, которыми ее будут обрабатывать.
Fakir
ahs> Я думаю,что все совсем уж экзотичное можно обнаружить окрашиванием. Те же археи недолго маскировались после того, как на них обратили пристальное внимание.
Хм, а как в обстоят дела в плане окрашивания с некультивируемыми микроорганизмами?
И вообще - не станет ли это (культивация) проблемой при поисках параллельной жизни? Ведь чтобы окрашиваться - надо иметь, кого окрашивать, то есть надо "развести", накультивировать побольше - а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?
Хм, а как в обстоят дела в плане окрашивания с некультивируемыми микроорганизмами?
И вообще - не станет ли это (культивация) проблемой при поисках параллельной жизни? Ведь чтобы окрашиваться - надо иметь, кого окрашивать, то есть надо "развести", накультивировать побольше - а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?
Fakir> Хм, а как в обстоят дела в плане окрашивания с некультивируемыми микроорганизмами?
а как их вообще обнаружили тогда?
Fakir> а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?
тогда способы, завязанные на днк, например та же ПЦР, еще менее подходят
а как их вообще обнаружили тогда?
Fakir> а если оно непонятно чего жрёт, и чем кормить?
тогда способы, завязанные на днк, например та же ПЦР, еще менее подходят
ahs> а как их вообще обнаружили тогда?
А хз. Не помню. Кажется, электронной микроскопией - но тут могу нагнать.
Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?
А хз. Не помню. Кажется, электронной микроскопией - но тут могу нагнать.
Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?
Fakir> А кристалл, плазменный кристалл ты себе хорошо представляешь? 
Fakir> А он есть. Покруче, чем суслик.
Fakir> Так что хотя такие гипотезы пока чистая science-fiction (но всё-таки немножко science, не чисто фентези) - делать по этому поводу утверждения что за, что против я бы сильно поостерёгся.
Напомню старую ссылку:
Я бы, конечно, отнюдь не стал связывать это с происхождением жизни, тем более именно нашей жизни. Однако - заставляет призадуматься. Ну вы поняли, да?
Так сказать - к вопросу о случайности и закономерности.
Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме, и гипотетическая (очень гипотетическая) жизнь на основе плазменных кристаллов - это что-то вроде плода противоестественной любви торппа и силикоида
Fakir> А он есть. Покруче, чем суслик.
Fakir> Так что хотя такие гипотезы пока чистая science-fiction (но всё-таки немножко science, не чисто фентези) - делать по этому поводу утверждения что за, что против я бы сильно поостерёгся.
Напомню старую ссылку:
Пылевая плазма намекает на молекулу жизни
Учёные готовятся встретить жизнь в недрах Солнца. Учёные собираются найти генетический код в полярных сияниях. Учёные ищут разум в газопылевых дисках. Учёные вот-вот найдут гены у люминесцентной лампочки. Что это? Скажете, заголовки «жёлтых» газет? Ничего подобного! В самом деле, этими необычными утверждениями могут скоро запестреть научные журналы. Конечно, если подтвердится одно недавнее открытие. // www.membrana.ruЯ бы, конечно, отнюдь не стал связывать это с происхождением жизни, тем более именно нашей жизни. Однако - заставляет призадуматься. Ну вы поняли, да?
Так сказать - к вопросу о случайности и закономерности.
Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме, и гипотетическая (очень гипотетическая) жизнь на основе плазменных кристаллов - это что-то вроде плода противоестественной любви торппа и силикоида
Fakir> А хз. Не помню. Кажется, электронной микроскопией - но тут могу нагнать.
Fakir> Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?
Fakir> Что - всё-таки окрашиванием, думаешь?
Необходимо отметить высо-
кую стабильность мембран архей и способ-
ность к длительному хранению в липосомах из
таких мембран 14C-сахарозы, карбокси-
флюоресцеина, а также их слабое окрашивание
солями тяжёлых металлов (уранилацетатом и
натриевой солью фосфорновольфрамовой ки-
слоты), что является причиной низкой контра-
стности при электронной микроскопии
Fakir> ...если только он, например, не живёт в каком-то панцире, конвертирующем рентген во что-то более мягкое
Вот только зародиться с таким панцирем он не сможет
Fakir> Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь"
Угу.
Вот только зародиться с таким панцирем он не сможет
Fakir> Упд.: хотя, конечно, развиться естественным путём "с нуля" подобной жизни было бы трудно - разве что при плавном изменении условий из "нормальной" жизни типа нашей. Или "руками помочь"
Угу.
Fakir
Хотя... подумал вот, что и самозарождение жизни такого типа можно бы придумать. Притянуто за уши, конечно, с одной стороны, но с другой - доказывать невозможность такого сценария тоже заменаешься
Допустим, есть какой-то маленький тёплый водоём(ТМ) с органикой - с комет нападала, сама насинтезировалась, али еще как. Сверху атмосфера, а еще более сверху лупит рентген или жёсткий УФ.
До воды доходит - такая уж атмосфера - но в воду глубже максимум сантиметра никак не проникает.
Тогда этот поверхностный слой служит источником рваной органики, та опускается ниже, и как-то задействована в тамошних гиперциклах. Потом жизнь тамошняя развивается - гетеротрофно для начала, пользуясь тем, что приходит сверху - причём жить она может буквально под "смертельной границей". Ну а развившись, как-нибудь может стать и автотрофной - соорудить себе панцирь (возможно - водонаполненный) и "рентгеновский лист".
Допустим, есть какой-то маленький тёплый водоём(ТМ) с органикой - с комет нападала, сама насинтезировалась, али еще как. Сверху атмосфера, а еще более сверху лупит рентген или жёсткий УФ.
До воды доходит - такая уж атмосфера - но в воду глубже максимум сантиметра никак не проникает.
Тогда этот поверхностный слой служит источником рваной органики, та опускается ниже, и как-то задействована в тамошних гиперциклах. Потом жизнь тамошняя развивается - гетеротрофно для начала, пользуясь тем, что приходит сверху - причём жить она может буквально под "смертельной границей". Ну а развившись, как-нибудь может стать и автотрофной - соорудить себе панцирь (возможно - водонаполненный) и "рентгеновский лист".
Sheradenin
Интересно, тут вспомнилась недавняя дискуссия где-то в фантастическом разделе на тему может ли быть так, чтобы другой разум при сравнимом возрасте был более продвинутым потому что он "быстрее". )))
И мои аргументы были таковы что разница там может быть относительно небольшой, т.к. все ограничено скоростью биохимии в водных растворах. Разве что за счет какой-то иной архитектуры мозга - но ИМХО тут если и можно выиграть, то в пределах одного порядка максимум и то это сильно оптимистично. А вот мозги на другой элементной базе уже очень маловероятны.
И мои аргументы были таковы что разница там может быть относительно небольшой, т.к. все ограничено скоростью биохимии в водных растворах. Разве что за счет какой-то иной архитектуры мозга - но ИМХО тут если и можно выиграть, то в пределах одного порядка максимум и то это сильно оптимистично. А вот мозги на другой элементной базе уже очень маловероятны.
Fakir> Ну а развившись, как-нибудь может стать и автотрофной - соорудить себе панцирь (возможно - водонаполненный) и "рентгеновский лист".
Давление отбора откуда взять для запуска рентгенохимии? Чтобы начать усваивать рентген, нужно иметь от его поглощения какие-то бонусы. Чтобы получить бонусы от его поглощения, нужно быть от него защищённым. То есть защита может развиться и сама, именно как защита, при освоении нового ареала и т.п. Но усваивать его? Как?
Давление отбора откуда взять для запуска рентгенохимии? Чтобы начать усваивать рентген, нужно иметь от его поглощения какие-то бонусы. Чтобы получить бонусы от его поглощения, нужно быть от него защищённым. То есть защита может развиться и сама, именно как защита, при освоении нового ареала и т.п. Но усваивать его? Как?
Sheradenin> А вот мозги на другой элементной базе уже очень маловероятны.
При чём, хотя тут можно только фантазировать, легко нафантазировать и на тему того, что другая элементная база (я про вариант ИИ) будет обладать теми же ограничениями. Интенсивная работа — это масса энергопотребления и тепловыделения. Соответственно, нужна сложная инфраструктура питания и теплоотвода. КПД сложных систем явно ниже простых, так как строить придётся из типовых блоков всё более высокого уровня (можно хоть тенденции микроэлектроники смотреть, хоть языков программирования). А для долговечной системы ещё и желательно предусмотреть авторемонт, а то мелкие и сложные ячейки будут быстро отказывать. В итоге может получиться, что искусственная система не будет принципиально мощнее живой. Разве что только тупо размером, но и там могут начать вылезать ограничения, начиная от всякой шизофрении, кончая теми же условиями снабжения
При чём, хотя тут можно только фантазировать, легко нафантазировать и на тему того, что другая элементная база (я про вариант ИИ) будет обладать теми же ограничениями. Интенсивная работа — это масса энергопотребления и тепловыделения. Соответственно, нужна сложная инфраструктура питания и теплоотвода. КПД сложных систем явно ниже простых, так как строить придётся из типовых блоков всё более высокого уровня (можно хоть тенденции микроэлектроники смотреть, хоть языков программирования). А для долговечной системы ещё и желательно предусмотреть авторемонт, а то мелкие и сложные ячейки будут быстро отказывать. В итоге может получиться, что искусственная система не будет принципиально мощнее живой. Разве что только тупо размером, но и там могут начать вылезать ограничения, начиная от всякой шизофрении, кончая теми же условиями снабжения
Balancer> Чтобы получить бонусы от его поглощения, нужно быть от него защищённым.
Нууу... Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всего
Нууу...
Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всего
Balancer> Если лениво, то вкратце — рентген убьёт любой представимый организм на реальной химии.
т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?
т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?
spam_test> т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?
побочный продукт устойчивости к высушиванию, стойкость всего в 5 раз выше, чем у E. coli, помрут при прогреве водички рентгеном на 0,5 кельвина
побочный продукт устойчивости к высушиванию, стойкость всего в 5 раз выше, чем у E. coli, помрут при прогреве водички рентгеном на 0,5 кельвина
ahs> Нууу... Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всего
А рентген тупо разрушит этот пигмент
Вообще-то пигменты у земных бактерий - это защитный механизм прежде всегоА рентген тупо разрушит этот пигмент
spam_test> т.е. Deinococcus radiodurans — Википедия фейк?
и далее по теме
О формах инопланетной жизни [ahs#28.01.13 13:00]
… А какую химию можно предложить, чтоб со стабильными высокомолекулярныси соедининиями в мощном рентгене, и при этом с высокой кинетикой ОВР? так не бывает В слабом рентгене/уф благополучно существуем и мы// Научно-технический
Fakir> Вообще, можно сказать, что структуры в пылевой плазме
Но что там от кристаллов кроме названия?
Но что там от кристаллов кроме названия?
Balancer> А рентген тупо разрушит этот пигмент
конечно, но сама концепция: банальная защита дала неожиданные бонусы, изменившие планету
конечно, но сама концепция: банальная защита дала неожиданные бонусы, изменившие планету
ahs> конечно, но сама концепция: банальная защита дала неожиданные бонусы, изменившие планету
Да, в эволюции много так. Но я, как раз, и писал выше, что представить возникновение такого давления отбора с нормальным рентгеном не получается Либо тупо от него защищаемся инертными соединениями, либо активные соединения будут тупо разрушаться.
Опять же, рентгеновское зрение (с чего подветка началась) на органике никак не реализуешь.
Да, в эволюции много так. Но я, как раз, и писал выше, что представить возникновение такого давления отбора с нормальным рентгеном не получается
Либо тупо от него защищаемся инертными соединениями, либо активные соединения будут тупо разрушаться.Опять же, рентгеновское зрение (с чего подветка началась) на органике никак не реализуешь.
Balancer> О формах инопланетной жизни [ahs#28.01.13 13:00] и далее по теме
подробнее, для человека и этого разница слишком велика.
подробнее, для человека и этого разница слишком велика.
spam_test> подробнее, для человека и этого разница слишком велика.
Между человеком целиком и этим кокком разница всего 400 раз, локально же некоторые человеческие ткани выдерживают ненамного меньше эшерихий, так что даже порядка не наскребем. В этой микробке никакой особой экзотики, эдакая бактериальная тетраплоидность и пара вариантных ферментативных систем.
Между человеком целиком и этим кокком разница всего 400 раз, локально же некоторые человеческие ткани выдерживают ненамного меньше эшерихий, так что даже порядка не наскребем. В этой микробке никакой особой экзотики, эдакая бактериальная тетраплоидность и пара вариантных ферментативных систем.
Это сообщение редактировалось 29.01.2013 в 11:05
Copyright © Balancer 1997..2019
Создано 25.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.01.2013
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
