[image]

«Тени Хиросимы»

 
1 2 3

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Ударная волна разве не попозже?

На дистанции в несколько сот метров не принципиально. Там и ударная волна-то ещё со сверхзвуковой скоростью идёт, по идее. И, наоборот, световой импульс не мгновенно весь выделяется, а пока разгорится... Для 15 кт. время свечения составит секунды три.
   
+
-
edit
 
Balancer> От ожогов, понятно, тоже множество гибнет, но меньше, чем от ударной волны.

К слову, посмотрел тут отчет по Х&Н — пишут что от ожогов погибло 60% убитых в Хиросиме и 95% в Нагасаки. Гм.

Avalon Project - The Atomic Bombings of Hiroshima and Nagasaki

The results of the atomic bombings of Hiroshima and Nagasakias reported by the Manhattan Engineer District // avalon.law.yale.edu
 
   16.016.0
Jerard> Помнится по НГ был фильм про Хиросиму и там было интервью с женщиной (тогда еще девочкой) выжившей в госпитале при взрыве находившемся на расстоянии то ли 300 то ли 500 метров от эпицентра.

В отчете выше написано что на расстоянии 0-1000 футов (т.е. 0-300 метров) смертность была 93%.
   16.016.0

ahs

старожил
★★★★
Balancer>> От ожогов, понятно, тоже множество гибнет, но меньше, чем от ударной волны.
russo> К слову, посмотрел тут отчет по Х&Н — пишут что от ожогов погибло 60% убитых в Хиросиме и 95% в Нагасаки. Гм.

Зависит от типа застройки и состояния атмосферы. Плюс пожары после прохождения ударной волны никто не отменял. Непосредственно от светового излучения в городской застройке умеренного климата будет меньше пострадавших, чем от УВ
   23.0.1271.9523.0.1271.95
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
russo> К слову, посмотрел тут отчет по Х&Н — пишут что от ожогов погибло 60% убитых в Хиросиме и 95% в Нагасаки. Гм.

Я так понимаю, что это не лучевые ожоги, а следствия пожаров. Там же бумага и дерево были.
   2222
+
+1
-
edit
 
Balancer> следствия пожаров

И световой вспышки&nbsp[показать]


И еще

The Atomic Bombings of Hiroshima and Nagasaki :
Chapter 18 - Characteristics of the Injuries to Persons &nbsp[показать]



Только в районе 7% умерших погибли от лучевой болезни.
   16.016.0
Это сообщение редактировалось 11.12.2012 в 20:13
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Только в районе 7% умерших погибли от лучевой болезни.

А сколько к тому моменту медицине было известно случаев лучевого поражения? Этот диагноз ставили тогда на любой чих - большинство(не побоюсь утверждать) диагнозов "лучевая болезнь" в Х&Н - стрессовые иммунодефициты. Но некоторую часть настоящих лучевых поражений медики не заметили. Так, что статистику 1945-49 по радиационным поражениям - фтопку.
   17.017.0
+
+1
-
edit
 
Wyvern-2> А сколько к тому моменту медицине было известно случаев лучевого поражения?

Случаев может было и немного, но что такое лучевая болезнь к 45 вполне себе знали.

Отчасти ты прав, статистика смертности и впрямь не очень надежная (мягко говоря), но все же примерные величины она дает.

Wyvern-2> большинство(не побоюсь утверждать) диагнозов "лучевая болезнь" в Х&Н - стрессовые иммунодефициты

Ты считаешь что процента так 4-5 погибших в Х&Н — это "стрессовый иммунодефицит"? Да ну.


ЗЫ К слову, чтоб два раза не вставать. Избыточное количество раковых заболеваний от атомных бомбардировок — 18% от ожидаемого уровня.

   16.016.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

U235

координатор
★★★★★
Сообщение было перенесено из темы Размышления о применении ТЯО в связи с СВО на Украине.
Intro> Интересно, в Хиросиме и Нагасаки были тени от людей, утверждали что люди испарились, нет, не испарились, они получили ожоги и немного потом бродили, кто их видел то думали это какие-то зомби непонятные,

Вы представляете себе до какой температуры прогрелпсь каменная мостовая, чтобы она от температуры изменила цвет? Человек не мог остаться в состоянии ходить после этого. Тем более что тени были только в самой ближней к взрыву зоне особо сильных разрушений. Фактически в эпицентре. Там абсолютно смертельный уровень ударной волны и доза ионизирующего излучения достаточная для смерти под лучом, то есть практически мгновенной. Обожженные "зомби", конечно, во множестве ходили по улицам, но это были не те люди, от которых остались тени возле эпицентра
   112.0112.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Вы представляете себе до какой температуры прогрелпсь каменная мостовая, чтобы она от температуры изменила цвет? Человек не мог остаться в состоянии ходить после этого.

Господи, ну что ты несёшь?!!
Какая каменная мостовая?! Там в большинстве случаев были деревянные стены и прочее дерево! Городишко-то был только что не из г..на и палок!

Тем более обугливание от мощнейшей вспышки имеет свои особенности. Очень короткое и мощное излучение может привести не к возгоранию, а лишь к обугливанию тонкого слоя. Иногда очень тонкого - зависит от плотности мощности. Это специфический ожог, он может быть и неглубоким. А если человек в одежде - то при каких-то обстоятельствах обожжены могут быть только открытые части тела, сама же одежда даже не загорится (сильно зависит от типа ткани, там бывают неожиданные результаты - скажем, комнаты, наполненные одними материалами, на испытаниях чуть не мгновенно в пепел превращаются, а другие в тех же условиях остаются боле-мене целенькими; на удивление, шерстяные ткани хорошо переносят излучение взрыва).

U235> Тем более что тени были только в самой ближней к взрыву зоне особо сильных разрушений. Фактически в эпицентре.

Кто тебе такое сказал, и почему ты ему поверил?

Есть вообще образцовые снимки: фото обугленного деревянного телеграфного столба с тенями листьев какого-то росшего рядом дерева. А теперь держи обеими руками мозг, он ща взорвётся: сами листья, оставившие тень, не пострадали! Они присутствуют на снимке и чуть ли не зелёненькие.
   56.056.0

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Господи, ну что ты несёшь?!!
Fakir> Какая каменная мостовая?!

Урок географии: те тени, которые показывают туристам в Хиросиме, находятся на мосту Айой. Характерном Т-образном мосту который и служил американским пилотам точкой прицеливания при сбросе "Малыша". Он находится в непосредственной близости от эпицентра. Американские пилоты промахнулись всего на 200 с небольшим метров. Плюс 600 метров - высота подрыва

На сайте

NUKEMAP by Alex Wellerstein

NUKEMAP is a mapping mash-up that calculates the effects of the detonation of a nuclear bomb. //  nuclearsecrecy.com
 

если установить исторические установки "Хиросима 1945год" и "Малыш 15кт", то получится следующая картина:

То есть на мосту Айой было более 10000 рентген, что соответствует смерти под лучом, 80 калорий на квадратный сантиметр светового излучения, что соответствует превращению в головешку, и 20psi давления ударной волны, что абсолютно смертельно для человека с хорошим запасом. Никто из тех 9ти человек, чьи тени показывают на мосту не мог прожить дольше нескольких секунд. А скорее всего они умерли мгновенно, лишившись сознания от запредельной дозы радиации
Прикреплённые файлы:
2023-05-11_0-28-57.jpg (скачать) [1162x636, 318 кБ]
 
 
   2323

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Урок географии: те тени, которые показывают туристам в Хиросиме, находятся на мосту Айой. Характерном Т-образном мосту который и служил американским пилотам точкой прицеливания при сбросе "Малыша". Он находится в непосредственной близости от эпицентра.

А с чего ты взял, что мостом Аой исчерпываются тени? Там есть и тени вообще от перил, а не от людей.
Перила что характерно целы.

Более того: откуда уверенность, что там каменная мостовая, а не асфальт или дерево?



Попробуй найти, где был мост Мейдзи, со столбами и тенями от вполне целых листьев.
   56.056.0

U235

координатор
★★★★★
Fakir> А с чего ты взял, что мостом Аой исчерпываются тени?

Есть еще тени на ступенях банка Сумитомо. Расстояние от эпицентра аналогичное мосту Айой, только в противоположную сторону.

Fakir> Там есть и тени вообще от перил, а не от людей.

А какая разница, чему тени отбрасывать, перилам или людям

Fakir> Перила что характерно целы.

Так перила каменные. А ударная волна почти сверху по ним ударила: высота подрыва 600м, а отклонение по горизонтали - 200м. Угол можешь и сам посчитать. Камню то пофиг, а вот человек от такого удара никак не выживет.

Fakir> Более того: откуда уверенность, что там каменная мостовая, а не асфальт или дерево?

Мост Айой - железный и железобетонный.

Fakir> Попробуй найти, где был мост Мейдзи, со столбами и тенями от вполне целых листьев.

Нет ни одного фотосвидетельства, что на мосту Мейдзи были тени.
   2323

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Более того: откуда уверенность, что там каменная мостовая, а не асфальт или дерево?
U235> Мост Айой - железный и железобетонный.

Мда? Вроде попадалось, что деревянный, но фиг с ним - может, то предыдущий.
Но даже если ж/б - откуда следует, что не было асфальтового покрытия?

Fakir>> Попробуй найти, где был мост Мейдзи, со столбами и тенями от вполне целых листьев.
U235> Нет ни одного фотосвидетельства, что на мосту Мейдзи были тени.

Для кого я писал про телеграфный столб? Он рядом с мостом Мейдзи где-то был.
   56.056.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir> Господи, ну что ты несёшь?!!
Fakir> Какая каменная мостовая?! Там в большинстве случаев были деревянные стены и прочее дерево! Городишко-то был только что не из г..на и палок!

Виноват, действительно имеются тени на каменных плитах и зданиях. Прошу прощения.

Тут выживаемость никакая, с учётом ракурса.
Но это банк Сумитомо, действительно самый эпицентр.


Тем не менее куда более типичны тени на стенах деревянных (и других деревянных объектах), а они имеются на весьма приличном расстоянии от эпицентра - до 4 км.

 


Тени на каменных стенах тоже есть.
 


Но - специфические. Тут явно просто выгоревшая краска.

'Shadow' of hand valve wheel on paint of a gas holder after atomic bombing of Hiroshima, Japan. Radiant heat instantly burned paint where the heat rays were not obstructed. 6,300 feet from ground zero.
 


Кстати, на деревянных зданиях часто тоже может быть именно краска.



Charred telephone poles were discernible for 10,000 feet south and 13,000 feet north of ground zero at Hiroshima, and for 13,000 feet or more at Nagasaki. Bubbling of roof tile occurred at Hiroshima from ground zero out to 4,000 feet, though with only scattered frequency after 2,000 feet. The same phenomenon was reported at Nagasaki, accompanied again by scarring and peeling of granitic rocks, almost a mile from ground zero. A similar bubbled surface was obtained at the National Bureau of Standards by heating a sample of the tile to 1,800 degrees C. for a period of 4 seconds. The effect so produced extended deeper into the tile than did the bubbling caused by the atomic bomb, which indicates that the explosion of the bomb subjected the tile to a temperature of more than 1,800 degrees C. for less than 4 seconds.
 



На таких расстояних, где еще формировались тени, ожоги запросто могли быть далеко не летальными.

Burns of unprotected skin certainly occurred up to 12,000 to 13,000 feet, and reportedly up to 15,000 feet--nearly 3 miles. Serious or third-degree burns were suffered by those directly exposed within 4,500 feet, and occasionally as remote as 7,200 feet.
 


Clothing as well as buildings afforded considerable protection against the flash. Even a clump of grass or tree leaf was, on occasion, adequate.

The implication clearly is that the duration of the flash was less than the time required for the grass or leaf to shrivel.
 


Пример сложного эффекта от наложения.

Фото ожогов через кимоно [показать]


Вполне возможно, что эта женщина могла где-то оставить и тень на подходящей поверхности.


Но тени на камне, конечно, интереснее всего. С заборами и даже с краской всё в общем понятно, но на камне - не очень. Не уверен, что везде происходило оплавление. Цвет смущает - что тень именно тёмная на более светлом. Т.е. до воздействия вспышки камень был темнее. Не то чтобы совсем невозможно, чтобы приплавленная поверхность стала светлее - в конце концов, она явно станет менее шероховатой, если оплавится, отражательные качества вырастут - но подозреваю, должен быть другой механизм. ИМХО, скорее всего этот довольно шероховатый камень ступеней банка (явно не полированный гранит) был, как и положено камню на открытом воздухе, порядочно грязным. Как обычно бывают загрязнены стены старых домов - пыль там накапливается и въедается, дым, прочая грязь, и если кто помнит, в нулевых чистили ГЗ МГУ, и издалека было видно границу между очищенной и неочищенной частью, так она бросалась в глаза. Может быть, от вспышки эта пыль выгорела (особенно если она была органической по большей части)??? И поменяла цвет, или была потом смыта дождями (фото явно было сделано какое-то время спустя, едва ли в самые первые дни).


А, нет, всё-таки едва ли - раз пишут, что эти ступени оставались на месте чуть не 20 лет, прежде чем перенесли в музей. Было бы дело в пыли, загрязнились бы опять. Ну или с тени были бы смыты. Тут бы для сравнения глянуть на снимки разных лет.
Впрочем, есть еще вариант, когда частицы грязи вплавились в камень, тогда отпечаток мог стать и долговременным. Но всё равно следует ожидать какого-то изменения за эти двадцать лет.
   56.056.0

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Т.е. до воздействия вспышки камень был темнее. Не то чтобы совсем невозможно, чтобы приплавленная поверхность стала светлее - в конце концов, она явно станет менее шероховатой, если оплавится, отражательные качества вырастут - но подозреваю, должен быть другой механизм.

Может тут не свет, а нейтроны поигрались? Тени на камне формировались в непосредственной близости от эпицентра. Где только по гамме 5-10 килорентген было. Нейтронов там тоже изрядно должно было быть, а тело человека неплохо их затеняет
   2323

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Может тут не свет, а нейтроны поигрались?

Шут его... В принципе мысль интересная, но если и они, то едва ли по тепловому механизму. Доля в нейтронах от 20 кт мала, не будет превосходить лучистый теплопоток. А вот могли ли они как-то повлиять на цвет, хм... Было бы это стекло или алмаз, то можно было бы со значительной долей уверенности сказать, что да, возможно - центры окраски возникли, и привет. А в тёмном камне может ли...
   56.056.0

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Шут его... В принципе мысль интересная, но если и они, то едва ли по тепловому механизму.

Нет конечно. Через трансмутацию и дефекты кристаллической решетки. Хотя через изменение кристаллической решетки, то есть банальный отжиг, и световое излучение могло сработать. Потоки там, как я уже писал, под 80 калорий на квадратный сантиметр были. Просто дохрена
   2323

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Нет конечно. Через трансмутацию и дефекты кристаллической решетки

Это всё хорошо проявляется на прозрачных веществах. А вот чтобы на совершенно непрозрачном камне :ne_nau:
Ну ладно, допустим там в гранитах и еще некоторых породах бывают кварцевые включения и прочие зёрна полупрозрачного рода... Но что еще там за камень был вообще? Так по фото я бы вообще в первую очередь про какой-то известняк подумал.
   56.056.0

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Ну ладно, допустим там в гранитах и еще некоторых породах бывают кварцевые включения и прочие зёрна полупрозрачного рода... Но что еще там за камень был вообще?

Ну вообще многие камни если их сильно перекалить в огне, несколько меняют оттенок цвета. Обычно как раз немного светлеют
   2323

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Ну вообще многие камни если их сильно перекалить в огне, несколько меняют оттенок цвета. Обычно как раз немного светлеют

Ну это уже тепловой механизм. И фиг знает, что там именно происходит - может вообще химия??? Или поликристалличность какая-нибудь меняется?

Но всё-таки скорее механизм там, в Хиросиме, тепловой. Вспышка интенсивная, у камня теплопроводность плохая, абляционных эффектов теплоизоляции (в отличие от биологических тканей и тому подобного) нету... Так что очень тонкий (доли миллиметра) поверхностный слой вполне может быть прогрет до высоких температур - до плавления, если не выше. Вся - ну, с половину примерно - энергия вспышки в этом тонком слое и локализуется. Вот другое дело, что этим слоем на мостовой с высокой вероятностью будет именно пыль и грязь. Возможно, за счёт сплавления с собственно исходным камнем получим новую породу, вот у неё цвет иной.

Даже интересно - неужто никому не было любопытно сделать срез образца тех ступеней, и его в хвост и в гриву рассмотреть.
   56.056.0

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Даже интересно - неужто никому не было любопытно сделать срез образца тех ступеней, и его в хвост и в гриву рассмотреть.

Посмотрели скорее всего. Но подобные исследования обычно под грифом.
   2323

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Посмотрели скорее всего. Но подобные исследования обычно под грифом.

Вот уж где гриф нафиг не упал. По воздействию ЯВ вообще и Хиросиме в частности давно доступна куча документов от американского минобороны и РЭНДа включительно, с куда более значимыми подробностями - даже документы, которые действительно были грифованы, специальные ядерные испытания по воздействию на дома, манекены и т.п. С такими подробностями, типа как последовательные стадии кувыркания манекена человека и козы, отбрасываемого ударной волной, или таблицы степеней пожароопасности разных материалов под действием вспышки. И всё общедоступно давно! Это ж для целей ГО во всех странах важно, не что не секретить - а всячески распространять заинтересована каждая сторона.

Не говоря о том, что камушек за столько-то лет в японском музее мог бы изучить при желании любой университетский геолог или минералог.
   56.056.0

U235

координатор
★★★★★
Fakir> Вот уж где гриф нафиг не упал.

Когда то упавший гриф сложно снять. Особенно с информации которая мало кому интересна и поэтому никто не хочет этим заморачиваться

Fakir> Не говоря о том, что камушек за столько-то лет в японском музее мог бы изучить при желании любой университетский геолог или минералог.

А им этот камешек дадут? Он, для начала, как представляющий радиационную опасность предмет числится. Даже по всемирно известным тринититам особо подробной информации нет.
   2323

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
U235> Когда то упавший гриф сложно снять. Особенно с информации которая мало кому интересна и поэтому никто не хочет этим заморачиваться

Это у нас так - загрифовать, закопать, потом сжечь. У них с этим гораздо проще.

U235> А им этот камешек дадут? Он, для начала, как представляющий радиационную опасность предмет числится.

Чего?! Да те ступеньки двадцать лет просто на месте оставались, прежде чем в музей забрали.
Какая радиационная опасность?! У моста Аой радиационная опасность?!

U235> Даже по всемирно известным тринититам особо подробной информации нет.

Данунафиг, не верю. Их чуть ли не на сувениры продают - минералогам уж всяко доступны.


Упд.: не верил и был прав - самый беглый запрос выдаёт десятки, если не сотни статей по тринититам.
   56.056.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru