Постиндастриал и коммунизм

Татарин> Ну пусть даже "элите" нужен плебс чтобы было над кем попанувать и поцарювать, опять же перестраховки, переховайки по разным регионам. Ну пусть даже миллионы.
Еще нужна соответствующая культурная среда для развития плебса, иначе базовый уровень дохлый будет.

Татарин>в викторианской Англии в хорошие годы вешали по 50000 человек в год за бродяжничество.
Не многовато ли вешали, откуда такой демресурс?

Татарин>>в викторианской Англии в хорошие годы вешали по 50000 человек в год за бродяжничество.
t.> Не многовато ли вешали, откуда такой демресурс?

Многовато. Что-то с памятью. В реальности, это за 10 лет. Но несколько тысяч в год только записаных казней при тогдашнем населении это тоже очень неплохо.

Татарин>> Ну пусть даже "элите" нужен плебс чтобы было над кем попанувать и поцарювать, опять же перестраховки, переховайки по разным регионам. Ну пусть даже миллионы.
t.> Еще нужна соответствующая культурная среда для развития плебса, иначе базовый уровень дохлый будет.
Ну так "культурную среду" плебс должен поддерживать. Если он у ТВ будет днями лежать, переключая на самый прикольный и ржачный канал, то культура будет соотвествующая, и вниз быстро по наклонной. И даже прикольные и ржачные каналы всё равно придётся кому-то делать. Работать над этим.

Я про то и говорю, что содержание безработных - это ОЧЕНЬ дорого, даже если хлеб бесплатен.

Fakir>> ...а если для решения какой-то задачи или выполнения какой-то функции нужен амбидекстр-тетрахромат с тонким слухом и кошельком не меньше 9-ки, да еще с врождённым умением счётчика??? Сколько народа надо???
Татарин> То задача не решается, как сейчас и есть. У тебя неявное нетривиальное предположение, что перед элитой априори стоЯт задачи требующие редких талантов (причём, ты сам не знаешь каких; потому что никто не знает). А с чего бы это вообще?
Ага. В приличных античных обществах руководители не выбирались - а назначались в принудительном порядке по жребию Никаких "особых" задач перед правящими элитами НЕ стоит. Фсе решается просто здравым смыслом и грамотным администрированием

Fakir>> Ну будет не 15 миллиардов, а 7. Или иное разумное равновесное число.
Татарин> Например, миллион. Вполне разумное число. А остальные нафига?

Не-а... "Взлет" науки, а за ней технологии, а за технологией - производства, а за производством - производственных отношений, а за ними - отношений общественных (только вот менталитет большинства НЕ успел изменится со времен феодализма ) в XIX-XX веках произошел именно из за перехода количества населения в качество И ГДЕ именно пролегает эта грань в один или два, а может в 5 миллиардов - никто не знает. Но это точно МИЛЛИАРДЫ, а не как ни миллионы

Wyvern-3>> Ага. Только вот в Англии времен 100-летней войны людей по имущественному цензу насильно возводили в рыцарское звание Имеешь доход в 100(или там - точно не помню) фунтов в год - добро пожаловать в аристократию! И попробуй откажись
digger> Только это не влекло за собой раздачу земель, а только налагало феодальные обязанности, ибо нефиг буржуям прохлаждаться.

Человек с доходом в 100 фунтов в год сам мог запросто купить немало земли. По-более, чем у иного барона.

P.S. Сегодня все смеютЦа над тем, как королева Британии раздает титулы...не понимая, что титул в Великобритании это единственный способ купить землю

Wyvern-3> Человек с доходом в 100 фунтов в год сам мог запросто купить немало земли. По-более, чем у иного барона.

никому в этом случае покупать землю не приходилось. Обязали "уклонистов" от "призыва".
Процедура возведения в рыцари была дорогая и налагала обязательства выезжать в поле с оружием и воинами по зову короля. Поэтому появилась масса уклонистов - доход имели, но в рыцари не рвались.

Были приняты законодательные меры. ЕМПНИ речь шла о доходе с 40 фунтов в год.

Татарин> То задача не решается, как сейчас и есть. У тебя неявное нетривиальное предположение, что перед элитой априори стоЯт задачи требующие редких талантов (причём, ты сам не знаешь каких; потому что никто не знает). А с чего бы это вообще?

Элементарно: жить хочется. Нужны врачи, биологи, и пр. Даже геологи. Потому что всё не бесконечное, проблемы появляются, шит хээпенс, и надо уметь выкручиваться. Для чего нужны люди с определённой квалификацией и способностями.

Ну и так по мелочи - культура и прочая развлекуха. Без редких талантов у тебя уровень колхозной самодеятельности. Ну или там Уругвая с Литвой.

Татарин> Вот сейчас у нас нет тетрахромата с тонким слухом - и вот живём как-то. Может быть, хуже, чем могли бы (а может, и нет). Но живём же. И элиту нынешнее житьё вполне устраивает.

...а может быть, эти качества (не в одиночку, конечно) и делают из человека гениального диагноста - с полувзгляда видит, чем ты болен.
(а мы, собственно, не знаем, почему некоторые врачи - гениальны как диагносты, а некоторые - нет; хотя точно знаем, что некоторые гениальные, но большинство не очень; может вот именно поэтому - и с острых нюхом вдобавок)

И т.п.

Fakir>> Вообще, вполне может быть, что для прорыва в какой-нибудь научной области нужен человек уникальных способностей,
Татарин> А всем пофиг.

Конкретно на научный прорыв - еще может быть. Да и то не совсем пофиг. Многим было бы не пофиг, если б осознали, ЧЕГО ИМЕННО не хватает. Там, квантовые компы все хотят, компьютерное испытание лекарств все хотят - а почему нету? А почему, может, и не будет?

Татарин> Есть прикладные вещи, они решаются спецами. И спецов вполне можно "размножать" из этого самого миллиона, при том, что их самих нужно меньше.

Не, мало. Ну просто тупо мало. Кое-как поддержать существующую цивилизацию (в смысле общий научно-технический уровень, даже сегодняшний, а не "истинно постиндустриальный") может и хватит. Хотя скорее всего нет. Но даже уже чуть продвинуть - не хватит. Не найдётся уникумов в должном количестве.

Даже культурный уровень поддерживать - не хватит. Даже не в смысле "высокой культуры", а мало-мальски качественной масс-культуры. Получишь что-то глубоко провинциальное, уровня Эстонии-Молдавии, в самом лучшем случае - Дании. Не то что на Голливуд - на Болливуд не хватит.
И кто из элит (по построению - офигенно влиятельных и могущественных) согласится довольствоваться подобным убожеством?


Fakir>> Ну будет не 15 миллиардов, а 7. Или иное разумное равновесное число.
Татарин> Например, миллион. Вполне разумное число. А остальные нафига?

Миллион - НЕ разумное число, это глубокий провинциализм во всём не-техническо-естественнонаучном, и глубокая отсталость во всём техническом и научном

Может быть, конечно, и не 7 миллиардов - шут его знает. Но вот "золотой миллиард" - оно таки не совсем спроста. Порядок величин где-то такой.

Татарин> Ты посмотри не с абстрактных "общечеловеческих"(тм) ценностей, которые у каждого свои, а с конкретной позиции элиты. А она очень разная даже в России. Вот кому-то в науку нравится вкладывать, а кому-то в шлюх, футболистов и горнолыжный курорт. И между ними какое-то такое соотношение, что не верится, что усреднённая элита найдёт какой-то особый смысл в существовании миллиардов. Зачем вот?

Ты выскакиваешь за рамки задачи. Гипотетический суперпонстиндастриал настолько явно завязан на научно-технический уровень, что даже последнему недоумку понятно, что если хочешь жить - тебе надо. Вот это вот самое. И еще немножко вон того.


И, заметь, я нигде не говорил, что потребность в "гумусе" исчерпывается лишь нуждой в научно-технических специалистах.
Шлюхи, футболисты, лыжники, певцы - всё это тоже требует "гумуса" в достаточном количестве. Ну, если только ты не хочешь кино от Молдова-фильма, певцов уровня колхозной самодеятельности или там футболистов сборной России. В такое никому вкладывать не захочется.

Fakir> И, заметь, я нигде не говорил, что потребность в "гумусе" исчерпывается лишь нуждой в научно-технических специалистах.
Fakir> Шлюхи, футболисты, лыжники, певцы - всё это тоже требует "гумуса" в достаточном количестве. Ну, если только ты не хочешь кино от Молдова-фильма, певцов уровня колхозной самодеятельности или там футболистов сборной России. В такое никому вкладывать не захочется.

Преувеличено и не боги горшки обжигают.Уровень лыжников и певцов раздувают исходя из их аудитории, а молдавские на самом деле не хуже.Израиль маленький, а певцов и песен невероятное количество, и не хуже, чем в России и США по моему субъективному мнению.И так на каждом Гаити, они просто не раскручены в мире.На самом деле при капитализме нужен потребитель: чтобы кормить спортсменов и кинозвезд от пуза, нужны тиражи и реклама, а для них нужны десятки миллионов аудитории, но они могут неплохо жить и с театров и концертов и живут с них в небольших странах.Кино - раньше надо было кучу денег на массовки и декорации, а сейчас компьютер, всё намного дешевле.
Вот с промышленностью действительно нужен массовый потребитель из-за масштабов производства.Боингу и Эйрбасу - не менее сотен миллионов, а лучше тот самый миллиард, но это самый экстемальный пример.Если на Земле оставить 100 миллионов, то полет на самолете будет стоить в десятки раз дороже в натуральном исчислении.Нет производства - нет НИОКР итп.

Wyvern-3>> Человек с доходом в 100 фунтов в год сам мог запросто купить немало земли. По-более, чем у иного барона.
Iva> никому в этом случае покупать землю не приходилось.

Ты о чем вообще? Все таки прислушайся к моему совету

Fakir>> И, заметь, я нигде не говорил, что потребность в "гумусе" исчерпывается лишь нуждой в научно-технических специалистах.
.....
digger> Вот с промышленностью действительно нужен массовый потребитель из-за масштабов производства.

Это оборотная сторона Тоже немаловажная

digger>> Вот с промышленностью действительно нужен массовый потребитель из-за масштабов производства.
Wyvern-3> Это оборотная сторона Тоже немаловажная

Это верно для сбытоориентированной индустриальной экономики, и для современной - которая на самом деле индустриальная, якобы "постиндустриал" - обманка и разводка.
А в предлагаемой нам к обсуждению реально постиндустриальной (господа, простите за оксюморон то есть за каламбур!) это всё уже неважно. В этой модели тот массовый потребитель из "гумуса" не более значим, чем современные угандо-сомалийские негры или жители бразильских фавел для рынка айфонов или эрбасов.

digger>>> Вот с промышленностью действительно нужен массовый потребитель из-за масштабов производства.
Wyvern-3>> Это оборотная сторона Тоже немаловажная
Fakir> Это верно для сбытоориентированной индустриальной экономики, и для современной - которая на самом деле индустриальная, якобы "постиндустриал" - обманка и разводка.
Fakir> А в предлагаемой нам к обсуждению реально постиндустриальной (господа, простите за оксюморон то есть за каламбур!) это всё уже неважно. В этой модели тот массовый потребитель из "гумуса" не более значим, чем современные угандо-сомалийские негры или жители бразильских фавел для рынка айфонов или эрбасов.

Для производства физически надо большие серии, чтобы изделие было недорогим, и большие доходы, чтобы были деньги на НИОКР. Потребителей могут заменить военные заказы, но масштаб необходим, иначе оно зачахнет.Как оно будет функционировать при резком сокращении числа потребителей, даже если они будут богатые - сложно сказать.В древности были нетехнологичные несерийные роскошные изделия ручного производства, но сейчас так не получится.

digger> В древности были нетехнологичные несерийные роскошные изделия ручного производства, но сейчас так не получится.


Собираемое вручную микроманипуляторами изделие ценой порядка 25 000 долларов.

Fakir> Ты выскакиваешь за рамки задачи. Гипотетический суперпонстиндастриал настолько явно завязан на научно-технический уровень, что даже последнему недоумку понятно, что если хочешь жить - тебе надо.
Так и что?

Учёных и сейчас крохи, и их всех можно сохранить. Это высокооплачиваемые (или прото оплачиваемые ) кадры, какое отношение они к плебсу? ну, к обсуждаемому безуловному прокорму заведомо лишних людей?

ЭТО - не лишние люди. Есть ещё много совершенно не лишних людей, но все они трудятся (даже если этот труд - ведение видеоблога о котиках) и получают оплату.

Где тут коммунизм? где тут миллиарды на прокорме?

Зачем они? Вот в чём был вопрос. И ответа на него я не вижу. Всё то же самое о "рынках сбыта". Рынки могут быть разные: можно продавать миллиард телефонов по 100$, можно - миллион по 100000$, выручка ровно та же самая, и расходы на НИОКР могут быть во втором случае даже выше. Зачем тратить ресурсы на тиражирование?
Собссно, и необходимость НИОКР-то - неочевидна. Почему бы не средневековье? Почему бы не выпускать телефон 2020-го года, понемногу оптимизируя его? Почему и зачем каждый год технически новая модель?

Татарин> Так и что?

Так и ВОСПРОИЗВОДСТВО, блин!

Татарин> Учёных и сейчас крохи, и их всех можно сохранить.

СОХРАНИТЬ. Ключевое слово. Да, можно сохранить тех, что есть вотпрямща, даже если всё остальное население на 95% исчезнет.
Но уже в следующем поколении воспроизвести нынешних тебе не удастся. Даже простое воспроизводство будет недостижимо, не говоря о расширенном.

Татарин> Это высокооплачиваемые (или прото оплачиваемые ) кадры,

Оплата тут вообще ни боком, это ортогональный вопрос.

Татарин> какое отношение они к плебсу? ну, к обсуждаемому безуловному прокорму заведомо лишних людей?

Они не лишние, они - генофонд. Депо. Генератор вариантов.
Винни, Винни, мы ходим кругами!

Татарин> Где тут коммунизм?

Да нигде. Коммунизма как такового в этой модели не получится никогда. Только некий псевдокоммунизм - да и тот таковым может показаться только слабоподкованному наблюдателю в условиях плохой освещённости.

Татарин> где тут миллиарды на прокорме?
Татарин> Зачем они? Вот в чём был вопрос. И ответа на него я не вижу.

Глаза есть - видеть нет?
См. выше. Чтобы рожать тысячи, из которых один сможет (= окажется способным, по стечению обстоятельств обладает нужными способностями и врождёнными данными) зачем-либо стать нужным элитам.

С точки зрения элит - чтобы было из чего выбирать.
Ну, это как в селекции - пшеницы, кур, кроликов, etc. "Так вот, Пьер, так и у бабочек".

Татарин> Всё то же самое о "рынках сбыта".

Да ёлы, в этой модели рынок сбыта как понятие вообще выпадает, ну не начисто, но почти. См. выше.
Это уже не индустриальная сбытоориентированная экономика.

Татарин> Собссно, и необходимость НИОКР-то - неочевидна. Почему бы не средневековье? Почему бы не выпускать телефон 2020-го года, понемногу оптимизируя его? Почему и зачем каждый год технически новая модель?

Ты опять цепляешься за СЕГОДНЯШНЮЮ модель. Да, ясен хрен, всё сегодняшнее маркетоложество сбытоориентированного производства полностью теряет смысл - все это запланированное устаревание, вот это вот всё. ТАКИЕ НИОКРы никому в той модели не нужны. НИОКРЫ, к-е позволят растянуть исчерпываемые ресурсы, или обходиться без них, или прибавить себе здоровья и продлить жизнь - нужны. И т.п.

Опять же даже не цепляясь за это. Пусть элиты полностью устраивает достигнутый уровень во всём без исключения. Пусть в НИОКРах нет практической необходимости. Ну, вроде бы.
Простое ПОДДЕРЖАНИЕ уровня требует определённого - и большого!!! - количества высококвалифицированных и толковых людей. Нету - ты покатишься назад. Ну, тривиально же.


Всё это перестаёт быть жизненно необходимым лишь в случаях, когда
1. Есть технология однозначного и точного управления наследственностью. Вот точно кого надо -того и породим, под заказ, в любом количестве.
И/или
2. У тебя есть роботы, андроиды, киберы, искины, которые способны полностью заменять все сколько-нибудь важные функции людей.

Поскольку оба варианта пока и на обозримые столетия очевидно фентезийны, их сколько-нибудь всерьёз рассматривать неинтересно.

digger>> В древности были нетехнологичные несерийные роскошные изделия ручного производства, но сейчас так не получится.
Полл> https://csn-tv.ru/storage/uploads/originals/hlyq06mg92zjkb6iizmn.jpg
Полл> Собираемое вручную микроманипуляторами изделие ценой порядка 25 000 долларов.

А как вручную собрать Боинг-787? Допустим, оставшаяся элита хочет иногда летать, весь мировой флот самолетов - 100 штук, годовой выпуск для компенсации убыли - 3 штуки.Не представляю, как их делать и сколько они будут стоить.Недавно смотрел ролик про промышленную революцию 15 века.Вначале пушки делали медленно и печально, сваривая из полос из крицы, получаемой из сыродутной печи, это было очень дорого, медленно и некачественно.Потом перешли к доменным печам и чугунному литью, это был дорогой процесс государственного масштаба и всё производство было неминуемо крупным и требующим больших капиталовложений и много рабсилы, хоть и относительно простым. Нет масштаба - нет технологии.

digger> А как вручную собрать Боинг-787? Допустим, оставшаяся элита хочет иногда летать, весь мировой флот самолетов - 100 штук, годовой выпуск для компенсации убыли - 3 штуки.
Переходить на самолеты размерности на порядок меньше - 20-30 человек, тогда потребный флот в тех же условиях станет 1000 штук, годовой выпуск - 30 штук. Это параметры нынешнего производства нашего SSJ и многих бизнес-джетов.
Можно перейти на размерность еще на порядок меньше, индивидуальные сверхзвуковые самолеты на 2-3 человека, тогда размер флота порядка 10 000 единиц и годовой выпуск 300 штук.