"Разгром"

volk959>> Нет. Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.
U235> .... Твои данные - ...

Какие "данные"? Это бредовая продукция, не подтвержденная ничем, кроме записей в истории болезни. При полном попустителстве доблестных модераторов вот "ЭТО" теперь - "информация на А_Базе", а не материал для отстойника. Читать это уже сил нет никаких - пущай банят.

ahs> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей.

Странно. По крайней мере про румын я совсем другое слышал. Зверствами они не занимались. Весь их интерес и энергия в мародерство и грабежи уходили. Хотя грабили и воровали они с размахом. Тащили все, что хоть сколько нибудь ценность имело. Заодно и торговали с местным населением активно. Вплоть до того, что умудрялись партизанам оружие и патроны продавать. "Одно слово - румыны"©

U235> СтЗверствами они не занимались. Весь их интерес и энергия в мародерство и грабежи уходили. Хотя грабили и воровали они с размахом. Тащили все, что хоть сколько нибудь ценность имело. Заодно и торговали с местным населением активно. Вплоть до того, что умудрялись партизанам оружие и патроны продавать. "Одно слово - румыны"©

Вот как раз итальянцы и подвизались на ниве любви к женскому полу (в отличие от немцев), а румыны - в "торговле" вплоть до голода у местных (опять же, в сравнении с немцами). Справедливости ради, отбором продуктов и последних коров и наши наступающие войска прилично отличились.
Видимо, сказывался состав войск, немцы тогда были и постарше, и социально повыше в среднем.

ahs>> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей.
U235> Странно.....Заодно и торговали с местным населением активно. Вплоть до того, что умудрялись партизанам оружие и патроны продавать. "Одно слово - румыны"©

Это еще что: в Одессе и области румыныские военные торговали...партизанскими листовками "Только для Вас! Самый свежий самтамиздат!" Дошли до того, что офицеры организовывали массовый сбор листовок, сбрасываемых советской авиацией с последующей продажей их оптом и в розницу на рынках

Wyvern-2> Это еще что: в Одессе и области румыныские военные торговали...партизанскими листовками

"Шоб я еще раз связался с вашим товаром?!" ©

O525: GОТО "Разгром" [Fakir#12.11.10 20:41]

Vale> O525: GОТО "Разгром" [Fakir#12.11.10 20:41]
Баян, к сожалению. Не то чтобы аргументы Исаева плохи, они вообще не о том. К чему тут особенности Линии Сталина, когда не о ней речь? Какая разница, каковы промежутки между ДОТами, если суть в том, чтобы создать сплошной фронт из окопов и полевых заграждений, где укрепления Линии Сталина будут всего лишь каркасом.
Если я правильно понял Суворова, главная вина Жукова не в том, что укрепрайоны недостроены или жидковаты, а в том, что там не было войск, что танки были собраны в неуправляемые мехкорпуса, которые просто бросили на территорию Польши под разгром

O5125: GОТО "Разгром" [Fakir#12.11.10 20:41]

предпоследняя ссылка.

U235>Даже в 2005ом и 2010ом годах в Москву на празднования Победы приезжал по личному приглашению наших президентов.
Как же! Кавалер ордена "Победы"!

Ylytch> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных.
Ylytch> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.

Да, румыны потеряли убитыми и умершими в советском плену около 200 тысяч, а итальянцы - около 70 тысяч. Но румыны выставили значительно больше войск, чем итальянцы. Изначально - две румынские армии (а всего в румынских вооружённых счилах было 4 армии), а итальянцы - корпус (летом 1942 развёрнутый в армию). Кроме того, румыны воевали против СССР с июня 1941 по август 1944, а итальянцы были на советском фронте с августа 1941 по по февраль 1943.

Между прочим, венгры потеряли в войне против СССР около 200 тысяч убитыми и умершими в плену, как и румыны.

volk959> Да, румыны потеряли убитыми и умершими в советском плену около 200 тысяч, а итальянцы - около 70 тысяч. ....
volk959> Между прочим, венгры потеряли в войне против СССР около 200 тысяч убитыми и умершими в плену, как и румыны.

ТСССС! Ты что!! Ты уже насчитал полмиллиона потерь!!! Тебя же потом заставят просуммировать потери союзников с потерями Вермахта и СС - и тогда не выйдет ни "трупами завалили", ни "кровавый студень Сталина" ни "отблеск кровавый на лице Жукова"

volk959> Между прочим, венгры потеряли в войне против СССР около 200 тысяч убитыми и умершими в плену, как и румыны.

У Венгров 2 пика потерь, ЕМНИП, Сталинград и собственно венгерская бойня, Будапешт особенно.
А по поводу румын и итальянцев, я суммарные потери на всех фронтах имел ввиду.

Ylytch> У Венгров 2 пика потерь, ЕМНИП, Сталинград и собственно венгерская бойня, Будапешт особенно.

Венгрия объявила войну СССР 27 июня 1941 года, после бомбардировки советской авиацией венгерских населённых пунктов. Территориальных притязаний к СССР у Венгрии не было, мотивация – «месть большевикам за коммунистическую революцию 1919 года в Венгрии».

1 июля 1941 года Венгрия направила на войну против СССР «Карпатскую группу» (5 бригад, общей численностью 40 тысяч человек), воевавшую в составе немецкой 17-й армии на Украине.

В июле 1941 группа была разделена – 2 пехотные бригады стали выполнять функции охраны тыла, а «быстрый корпус» (2 моторизованные и 1 кавалерийская бригады, всего 25 тысяч человек, при нескольких десятках лёгких танков и танкеток) – продолжал наступать.

К ноябрю 1941 «быстрый корпус» понёс большие потери – до 12 тысяч убитыми, пропавшими и ранеными, были потеряны все танкетки и почти все лёгкие танки. Корпус был возвращён в Венгрию. В то же время на фронте и в тыловых районах оставались венгерские 4 пехотные и 2 кавалерийские бригады (общей численностью 60 тысяч человек).

В апреле 1942 года на войну против СССР была отправлена венгерская 2-я армия (около 200 тысяч человек). В июне 1942 она перешла в наступление на Воронежском направлении, в рамках немецкого наступления на южном участке германо-советского фронта.

В январе 1943 года венгерская 2-я армия была практически уничтожена в ходе советского наступления (до 100 тысяч погибших и до 60 тысяч взятых в плен, в большинстве ранеными). В мае 1943 остатки армии (около 40 тысяч человек) были отведены в Венгрию.

Осенью 1944 года все венгерские вооружённые силы (три армии) воевали против Красной Армии, уже на территории Венгрии. Бои в Венгрии закончились в апреле 1945, но некоторые венгерские части продолжали воевать на территории Австрии вплоть до капитуляции Германии 8 мая 1945 года.

В войне против СССР погибло более 200 тысяч венгров (в том числе 55 тысяч – умерли в советском плену).
8 венгров были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

Ylytch> А по поводу румын и итальянцев, я суммарные потери на всех фронтах имел ввиду.

Всего в войне против СССР погибло до 200 тысяч румын (в том числе 55 тысяч умерло в советском плену).
18 румын были награждены немецкими Рыцарскими крестами, из них трое получили также Дубовые листья к Рыцарским крестам.

Потери итальянцев в СССР с августа 1941 по февраль 1943 составили около 90 тысяч погибшими и пропавшими без вести. По советским данным – в плен было взято 49 тысяч итальянцев, из них в 1946-1956 годах из советского плена было отпущено 21 тысяч итальянцев. Таким образом, всего в войне против СССР и в советском плену погибло около 70 тысяч итальянцев.
9 итальянцев были награждены немецкими Рыцарскими крестами.

volk959> В войне против СССР погибло более 200 тысяч венгров (в том числе 55 тысяч – умерли в советском плену).
...
volk959> Всего в войне против СССР погибло до 200 тысяч румын (в том числе 55 тысяч умерло в советском плену).

Как-то, у Вас, г-н Старостин, подозрительно одинаковые цифры.

Luchnik> Как-то, у Вас, г-н Старостин, подозрительно одинаковые цифры.

Это, тов. Лучник, округлённые цифры. Если желаете точных цифр:

В советском плену умерло военнопленных венгров - 54.755

В советском плену умерло военнопленных румын - 54.612

Источник: ЦХИДК, фонд 1п, опись 32-б, дело 2, лист 9.

Ну, и до кучи из того же источника:

В советском плену умерло военнопленных итальянцев - 27.683

Собсно говоря - нет темы для дискуссии. Все есть в немецких источниках особо про дислокацию РККА. Ни разу немцы не говорят что дислокация РККА была под первый удар. Наоборот - в развертывании РККА была полная каша.
Так что Резун пролетает со свистом.
Ни на кого РККА в 1941 не планировала напасть.

volk959> В советском плену умерло военнопленных итальянцев - 27.683
Сколько там сдохнувших румын или итальянцев у нас лично меня вообще не напрягает.
Жду цифирь про умерших оветских военнопленных.
volk959 умеет считать только объедки.

ahs> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели,

Забавно. А баба жены рассказывала, что итальянцы нормальные были. И называла их кошкодавами. Правда, это было в районе Горловки. А самые лучшие были - словаки.

ahs>> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели,
kirill111> Забавно. А баба жены рассказывала, что итальянцы нормальные были. И называла их кошкодавами. Правда, это было в районе Горловки. А самые лучшие были - словаки.

Бабушка говорила, что самые нормальные были "австрияки". Говорили, что, мол, их Гитлер заставил воевать.

Впрочем, вряд ли всё это опровергает тезис ahs.

Ylytch>> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch>> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
ahs> Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей...

Вообще то НЕ В ЭТОМ ДЕЛО. Как и вообще, причина большой смертности пленных после Сталинграда не в "зверствах РККА", а в условиях, в которых Вермахт&сателлиты находились ДО начала операции и, особенно, после нее. Румыны, итальянцы и венгры попали в сталинградскую степь на сильнейшие морозы с отвратительным снабжением - не говоря уже о попавших в окружение немцах, которые откровенно голодали и обмораживались более месяца еще ДО плена...

Lev1> Собсно говоря - нет темы для дискуссии. Все есть в немецких источниках особо про дислокацию РККА. Ни разу немцы не говорят что дислокация РККА была под первый удар. Наоборот - в развертывании РККА была полная каша.

"Под первый удар" - это если ударять мы собираемся завтра, а сегодня напали на нас, упредив всего на один день. А когда до наступления две недели или даже больше, то и будет "полная каша".

Raoo> Если я правильно понял Суворова, главная вина Жукова не в том, что укрепрайоны недостроены или жидковаты, а в том, что там не было войск, что танки были собраны в неуправляемые мехкорпуса, которые просто бросили на территорию Польши под разгром
Резун врет как сивый мерин, и все кто серьезно верят в его сказки либо не знают подлинной обстановки того времени, либо намеренно фальсифицируют историю.
Во-первых укрепрайоны на новых землях начали строить до Жукова, и закончить их строительство планировалось лишь к концу 1941 года. Естественно к 22 июня никакой общей линии не было.
Во-вторых мехкорпуса начали ускоренно формировать с февраля 1941 года и по планам полное оснащение их техникой, вооружением и людьми рассчитывали завершить к концу 1943 года. Так что и здесь Резун фантазирует - нельзя сформировать и обучить мехкорпус за несколько месяцев мирного времени - для этого годы нужны, хотя бы для отработки взаимодействия дивизий в составе объединения.
Так что к заявлению Резуна надо относится скептически.
Опаньки69> "Под первый удар" - это если ударять мы собираемся завтра, а сегодня напали на нас, упредив всего на один день. А когда до наступления две недели или даже больше, то и будет "полная каша".
У Захарова "каши" не было, и указания насчет разработки нового плана прикрытия он получил тоже в мае, как и все командующие западных округов. Так что не стоит подводить личную вину Павлова за неумение поднять округ в установленные сроки под общую неорганизованность всех вооруженных сил - каждый обязан отвечать за свой участок.

ccsr> У Захарова "каши" не было, и указания насчет разработки нового плана прикрытия он получил тоже в мае, как и все командующие западных округов. Так что не стоит подводить личную вину Павлова за неумение поднять округ в установленные сроки под общую неорганизованность всех вооруженных сил - каждый обязан отвечать за свой участок.

1. Да я про Павлова и не говорил ничего.
2. У немцев за две недели до начала вторжения тоже "полная каша" была, поскольку в целях сохранения скрытности и достижения эффекта внезапности оперативное развёртывание осуществляется в самый последний момент.
3. Директивы на разработку планов прикрытия были отданы особым округам примерно 7 мая. К 20 мая они должны были их закончить. Округа в свою очередь дали директивы в штабы армий. Известна, как минимум, одна такая директива от 13 мая для 3-й армии. А вот что написал после войны бывший начальник штаба 10-й армии:

"Последнее изменение оперативной директивы округа было получено мной 14 мая в Минске. В нем приказывалось к 20 мая закончить разработку плана и представить на утверждение в штаб ЗапОВО. 20 мая я донес: «План готов, требуется утверждение командующим войсками округа для того, чтобы приступить к разработке исполнительных документов». Но вызова так и не дождались до начала войны. Кроме того, последний доклад мая [показывает, что] в армии проводилось много учебных мероприятий, таких, как по­левые поездки, методические сборы комсостава и т. п. Поэтому никто не мог взяться за отработку исполнительных документов по плану обороны госграницы. К тому же мой заместитель по тылу в начале июня привез новую директиву по материальному обеспечению, что требовало значительной переработки всего плана.

Однако к этому времени командиры дивизий на случай войны имели следующие документы по обороне госграницы:
а) план поднятия войск по тревоге и порядок сосредоточения их в районах сбора;
б) план боевого и материального обеспечения войск;
в) схему обороны госграницы на каждую дивизию с указанием задач до ба­тальона включительно;
г) схему связи армии с корпусами и дивизиями.

Наличие этих документов вполне обеспечивало выполнение соединениями поставленных задач.

Опаньки69> 2. У немцев за две недели до начала вторжения тоже "полная каша" была, поскольку в целях сохранения скрытности и достижения эффекта внезапности оперативное развёртывание осуществляется в самый последний момент.
Это вам кажется - они с февраля планомерно наращивали группировку и последняя дата определялась лишь по мере готовности войск. Предварительно планировалась ориентировочная дата и 15 мая, потом и 15 июня, так что как раз у немцев никакого "последнего момента" не было - это вам показалось, у них все шло по плану.