"Разгром"

Raoo> А именно - разгром РККА произошел еще и потому, что был отвергнут опыт Первой мировой, а именно опыт создания стратегичесокой обороны, непреодолимых рубежей из окопов, траншей, мин ДОТов и ДЗОТов. Приводит в пример Синявино и оборонтиельную линию немцев "Пантера", в ленинградской области. Ну и много всего прочего, причем утверждает что отрой мы окопы, немцы не прошли бы дальше них.

Да бросьте уже эту каку - читайте Исаева




Про линии обороны всё разжёвано до манной каши.

Конкретно про линии:

Fakir> Да бросьте уже эту каку - читайте Исаева

...и буквально молитесь на него

предлагают Резуна обсуждать, а не Исаева. У самого Исаева тоже много неясного есть

Raoo> Прочитал ссылку про Линию Сталина. Но ведь это очевидно, что без войск укрепрайоны бесполезны, никакого открытия тут нет.

По моему спрашивать за тезисы Резуна уже давно моветон.
В приведенных выше первых двух сцылах есть разбор на пальцах якобы непреодолимости обороны.

Cormorant> предлагают Резуна обсуждать, а не Исаева. У самого Исаева тоже много неясного есть

Сорри, а что у того же Гланца все ясно и очевидно?
Но по крайней мере работы Исаева это аргументированный и подкрепленный архивной работой материал, может и небесспорный, а вот опусы иуды в чистом виде гон оперирующий бытовой логикой.
Когда какой нибудь, именно, историк напишет серьезную работу совпадающую с тезисами Резуна, первым внимательно читать сяду, а пока это wastepaper, в наших Ынторнетах есть еще один термин подобным писаниям, высер называется.

Raoo> А именно - разгром РККА произошел еще и потому, что был отвергнут опыт Первой мировой, а именно опыт создания стратегичесокой обороны

А что, таковой был? Вообще говоря в Первой Мировой почти все строили оборону вынужденно. Что наши донастпались в Карпатах в 1915 до Горлицкого прорыва. Что австрияки в 1916 выводили войска с Ост-фронта для ударов в Италии и на том погорели. Что французы вынужденны были в 1918 аврально придумывать. как обороняться. Единственный пример стратегической обороны - это немцы в 1917 на Линии Гинденбурга. И то не шибко удачный, потому что в 1918 проломили и без неимоверных усилий.

>, непреодолимых рубежей из окопов, траншей, мин ДОТов и ДЗОТов.

Нет ничего непреодолимого.

> Приводит в пример Синявино и оборонтиельную линию немцев "Пантера", в ленинградской области.

Ну и как? Спасла она немцев? Проблема стратегической обороны в том, что можно тысячу раз победить, отбив наступление, а потом проиграть сражение, допустив один прорыв. Потому всеми совершенно разумно стратегическая оборона понималась как временная мера.

>Ну и много всего прочего, причем утверждает что отрой мы окопы, немцы не прошли бы дальше них.

Ну так окопы и рыли. 5 тд и окопы рыла и танки маскировала, а кончила быстро и плохо.

>И ставится в пример Николай второй, мол он немцев к Москве не пустил.

И тоже плохо кончил. Правда у него было ещё брусиловское наступление, сточившее русскую армию до ушей.

Raoo> И второе. Высказал мнение, что наступающая германская армия в 41 году била РККА очень просто: встретив сопротивление вставала в оборону, а потом, перебив рвавшихся вперед по приказам Жукова наших солдат, без сопротивления шла дальше.

С нетерпением жду рассказа, как наступали войска с Линии Сталина в июле 1941 года.

Raoo> Написал такие подробности, потому что может быть не все читали книгу сам. Хотелось бы услышать мнение, насколько это все реально соответствует действительности?

Это резун. Никак не соответствует.

>И помогли бы "окопы и траншеи", будь они отрыты и заняты войсками до 22 июня?

Они были отрыты и много где заняты. На августовском канале войска заняли Уры и отчаянно отбивались. Уры были прорваны где-то на второй день, ещё через 5 дней остатки гарнизона либо были уничтожены либо сдались либо начали прорываться на восток. См. Егоров "Разгром Западного фронта".

Raoo> Прочитал ссылку про Линию Сталина. Но ведь это очевидно, что без войск укрепрайоны бесполезны, никакого открытия тут нет.

Так бывало и прикрытие. А толку не было. Вот как раз прорыв Лини Сталина в полосе ЮЗФ на главном направлении -это прорыв занятых войсками Уров.

Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали, это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го. В чем причина?

В незнании того, какой крови стоило немцем "непринужденное наступление" лета 41-го, вероятно? Весьма распространенная причина горе-историков нашей родины.

Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали...

Темпы наступления в Беларуси в 1944 г. вполне сравнимы с темпами наступления немцев там же в 1941 г.

"Приведенные потери" немцев в июне-сентябре 1941 г. одни из самых высоких вплоть до конца 1944 г.

историю не учат по Резуну...

Raoo> И даже в 43-м и 44-м когда мы наступали, это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го. В чем причина?

В незнании вами матчасти причина.

Raoo> Николай кончил плохо по другоим причинам, это не аргумент.
Raoo> Но вот вопрос: почему немцев наши выбивали с таким трудом?

С каким трудом?

> И даже в 43-м и

В 1943 немцы тупо лучше воевали.

>44-м когда мы наступали,

А в 1944 всё как раз на 1941 вполне похоже. Развитие прорывов с огромной скоростью, котлы с сотнями тысяч пленных и прочие фишки. С поправкой на то, что немцы в 1944 были боеспособнее Красной Армии 1941.

>это наступление никак не было похоже на немецкое непринужденное наступление летом 41 го.

Вы бы Гальдера почитали. Он как-то "непренужденного" ничего там не заметил.

1.Н.> А в 1944 всё как раз на 1941 вполне похоже. Развитие прорывов с огромной скоростью, котлы с сотнями тысяч пленных и прочие фишки.

Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".

volk959> Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".
Вообще-то там было "котлы".
"Багратион" - сойдет?

volk959> Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".

Ясско-Кишиневская с полулямом пленных и убиенных ворогов сойдет?
Кстати, там половина пленными как раз.
Правда вот, фаллометрия по количеству пленных очень нехороший подставной прием.
Операций где потери вермахта KIA/MIA/POW достигало полмиллиона в 1944 как бы не одна.
Но к 1944 ожесточение боев приняло несколько шокирующий я бы сказал характер.
Настолько шокирующий, что соотношение убитые/пленные в слитых гансами сражениях достигало 6 к 1.
Хороший пример Львов-Сандомир, где на 170-180 безвозвратных совокупно, всего 30000 пленных.

Правда, как справедливо замечено выше, вермахт 1944 принципиально более серьезная армия чем РККА 1941. Да и технология ликвидации окруженных была принципиально иная, в силу массы причин.

Ylytch> Ясско-Кишиневская с полулямом пленных и убиенных ворогов сойдет?

После Яссо-Кишиневской можно всю армию Румынии в пленные записывать, ибо Румынию после таких потрясений вынесли вперед ногами. Румыны, кажется, с перепугу после этого даже за нас успели немного повоевать

volk959> Назови хоть один котёл 1944 года "с сотнями тысяч пленных".

В операции "Багратион" за месяц боев группа армий "Центр" только безвозвратно убитыми, пленными и пропавшими без вести потеряла около полумиллиона человек, большую часть техники и фактически перестала существовать как боевая единица. Там было все. И толпы деморализованных и изможденных солдат пытающихся найти хоть какой-то выход из ставших смертельной ловушкой болотистых лесов, и рвущиеся по дорогам к переправам советские танки, давящие гусеницами обозы и тела бегущих туда же немецких солдат, и ходящие по головам штурмовики, сеющие смерть и панику, и даже кровавая бойня на переправах , где обезумевшие от всего пережитого ужаса воины вермахта теряли человечесий облик, пытаясь успеть спастись раньше, чем на переправу выйдут советские танки, ну и финальная сцена там же, когда танки таки вышли на переправу и устроили кровавую бойню всем, кто не успел переправиться.

В общем немцы в 1944ом году прошли в Белоруссии ровно те же круги ада, что и РККА там же в 1941ом. И сценарий по большому счету был тем же: быстрый внезапный прорыв, молниеносное наступление оказавшихся в оперативном тылу ударных танковых групп, стремительно и неумолимо отсекающее и так немногочисленные в той местности коммуникации, и дикий бардак и коллапс во внезапно оказавшихся в окружении и без нормального командования и снабжения войсках.

U235> После Яссо-Кишиневской можно всю армию Румынии в пленные записывать, ибо Румынию после таких потрясений вынесли вперед ногами. Румыны, кажется, с перепугу после этого даже за нас успели немного повоевать

Румыны то, в основном там POW, а вот гунны там убитыми около ста тысяч потеряли, жесть творилась неимоверная.
А румыны таки поучаствовали на нашей стороне в Дебрецене вроде, точно не помню.
Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
Одесса, два Севастополя, Сталинград, Ясско-Кишиневская.

Полл> "Багратион" - сойдет?

Нет. В ходе "Багратиона" были:
1. Витебский котёл - 30 тысяч окружённых, пленных - около половины.
2. Бобруйский котёл - 30 тысяч окружённых, около половины вырвались из котла, пленных - несколько тысяч.
3. Минский котёл - 100 тысяч окружённых, 35 тысяч взято в плен, около 30 тысяч пробились из котла.

U235> В операции "Багратион" группа армий "Центр" только безвозвратно убитыми, пленными и пропавшими без вести потеряла около полумиллиона человек,

Нет. Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.

Ylytch> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.
Ylytch> Одесса, два Севастополя, Сталинград, Ясско-Кишиневская.

По моему это не невезение, а закономерность. Любили просто наши генералы именно по их головам прорываться, считая обороняемые румынами участки фронта самым слабым звеном. Поэтому и основные удары неизменно нацеливали на румын. Итальянцы меньше потеряли просто потому, что их вынос с Восточного фронта вперед ногами и под музыку состоялся сразу после Сталинграда: дуче с фюррером тогда вдрызг разругались, кто кому под Сталинградом солдат угробил, и больше итальянцы на Ост-фронте не воевали. Ну а румыны продолжили себе еще искать приключений и нашли их еще и черноморских и ясских котлах, поэтому и потеряли больше итальянцев.

Зато их король самым везучим из всех политиков оказался: мало того, что успел грамотно и вовремя соскочить и Антонеску к стенке прислонили без него, так еще и пережил всех. Удивительно, но король Михай жив до сих пор и неплохо себя чувствует. Даже в 2005ом и 2010ом годах в Москву на празднования Победы приезжал по личному приглашению наших президентов.

Ylytch> Румыны наверное самая невезучая армия из второстепенных. Где бы ни были везде бойня нереальная.
Ylytch> Потери чудовищные, итальянцы и то меньше потеряли.

Под Сталинградом пленных румын и итальянцев не жалели, инфа от непосредственных свидетелей. Над местным населением там они сильно куражились (в отличие от большинства немцев, о которых нейтральные воспоминания побывавших в оккупации). Как пример, в результате в деревне, откуда я родом, есть необозначенное массовое захоронение румын и итальянцев попавших в плен - 2 полных силосные ямы - расстреляли сразу после обезоруживания. И, в отличие от немцев, их правительства никаких памятных знаков ставить не хотят пока.

U235>> В операции "Багратион" группа армий "Центр" только безвозвратно убитыми, пленными и пропавшими без вести потеряла около полумиллиона человек,
volk959> Нет.
Чего "нет"? Таблеток? Забыл купить? Санитары не уследили? И тебе остро ХОЧЕТСЯ что бы было НЕ ТАК как было, а так как шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут, шепчут голоса в голове?

volk959> Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.

В ходе операции "Багратион" потерпела сокрушительное поражение мощная немецкая группировка. Из 179 дивизий и 5 бригад вермахта, действовавших тогда на советско-германском фронте, 17 дивизий и 3 бригады полностью уничтожены в Белоруссии, а 50 дивизий лишились более 50% своего боевого состава. Германские войска потеряли 409,4 тыс. солдат и офицеров, в том числе 255,4 тыс. безвозвратно. В ходе операции войска четырех советских фронтов взяли в плен более 200 тыс. немецких солдат и офицеров.

 

Если для тебя 455,4 тысячи НЕ "около полумиллиона" то нужно переходить на ЭСТ. И не надо боятся - надо доХтора хорошего искать.

volk959> Нет. Безвозвратно (убитыми и пленными) 289 тысяч, и ещё ранеными 110 тысяч.

На этт счет существует множество оценок. Потери были настолько чудовищны, что немцы сами не могли их подсчитать, как мы в свое время в 41ом. Американский историк Стивен Залога оценивает немецкие потери в Багратионе в 670 тыс человек. Твои данные - это даже ниже наиболее низких оценок принятых среди серьезных историков. Большинство специалистов считает что там немцы потеряли по 200 тыс с гаком убитыми и пропавшими без вести и примерно столько же - пленными.