Еще раз о науке в современном обществе и о том, куда она идёт

AGRESSOR> Про то, что тратят на них дикие деньги (из твоих и моих налогов), а толку от этого - сопоставимо с размерами этих частиц.

Это проверка теорий, отражающих наше понимание физики. Если понимание правильное, то открываются новые прикладные возможности. Наука всегда работает с неизвестным — неизвестно что она принесёт. Нельзя написать бизнес-план или программу, когда субъектом работы является неизвестность. Если бы было иначе, существовал бы, например, график достижения победы над раком с чёткой датой, когда это произойдёт. Типа такого:


Лет сто назад интересовались бестолковыми вещами вроде самораспада ядра урана, квантовой теории, и совсем уж шальной выдумки некого герра Эйнштейна.

AGRESSOR> Я не про оптику, Мишань. Я про всякие микрочастицы. Про то, что тратят на них дикие деньги (из твоих и моих налогов), а толку от этого - сопоставимо с размерами этих частиц. Я как-то давно особняком Татарина с Факиром спрашивал, какой с микрочастиц прок? Ответ - никакого.
Да, так и есть. Более того, я сейчас тебе красную тряпку покажу: и не должно быть никакого толка. Если толк есть и явно просвечивается, то это уже прикладная наука или инженерия. То, что когда-то там может быть толк (прежде - был), к делу не относится, гарантий насчёт этого нет и быть не может.

Нафига наука фундаментальная? Примерно затем же, чем и балет, спорт или живопись (с которых тоже никакого толка нет).
Они нужны, чтобы человечеству в целом не оскотинеть.

Вот представь себе человека, изначально сосредоточеного только на самом себе, не интересующегося ни другими, ни окружающим миром. Это путь к тупости и сумасшествию (ну а то, что человек обречён быть грузчиком и зарабатывать никаким умным трудом себе на жизнь не сможет - это уж дело десятое). Человечество тоже должно быть открыто "наружу", во внешний мир. Иначе сойдёт с ума.

AGRESSOR> Я не про оптику, Мишань. Я про всякие микрочастицы. Про то, что тратят на них дикие деньги (из твоих и моих налогов), а толку от этого - сопоставимо с размерами этих частиц. Я как-то давно особняком Татарина с Факиром спрашивал, какой с микрочастиц прок? Ответ - никакого.

СЕЙЧАС - никакого от подавляющего большинства. В обозримой перспективе тоже. Но...

Однако на первых порах и электричество казалось совершенно бесполезным, даже во времена Фарадея - и длилось это довольно долго. Хотя сам Фарадей на королевский вопрос - а мол, толку от этих твоих выдумок - ответил так: "Когда-нибудь, ваше величество, вы сможете ввести на него налог". И угадал.

В общем, "будущее непредсказуемо".

au> Также свою роль сыграла НФ — в ней наука и техника сохраняет научный и технический облик, но по содержанию заменяется легендами и магией. В этом показателен интерес к Гарри Поттеру и его содержание — это мир, где наука и техника заменены магией. И последовал ли какой-нибудь шок у публики? Ничуть — приняли как мороженное на пляже летом.

Ну почему ж.. Я заметил подмену науки магией. И перестал читать НФ, до Гарри Поттера просто не дошел. Последней пролистал какую-то муть Головачева и выбросил.
А какой шок должен быть? Вот у меня был шок, но никто его не заметил.

Vale> Первооткрыватели радиоволн и деления атома тоже не видели никакого практического применения в своих открытиях. ЕМНИП.

Деления - видели сразу же. Как только осознали, что это деление, прикинули энергию и впали в экстаз. А товарищ Герц хоть и не предвидел, обходился скромным бюджетом.

>Однако на первых порах и электричество казалось совершенно бесполезным, даже во времена Фарадея

Ну неправда. Электролиз был вельми полезен уже в те времена, просто дорог, так что индукция на замену батарйкам пришла вовремя. Да и что электрическая дуга - мощная вещь, осознали сразу же.

А с частицами парятся уже более 50 лет, толку - ноль.

TEvg> Ну неправда. Электролиз был вельми полезен уже в те времена, просто дорог,
Ну так антиматерия уже сейчас полезна... только дорога.
И мюоны - тоже вещь полезная, сразу бы сделали каталитический термояд. Но дорогие, блин.

Не надо отмазок. Фундаментальная наука бывает настолько оторваной от практики, что, бывает, через сотню лет только находится какое-то применение этому знанию. А бывает, что и через сотню лет не находится. Вот как те собиратели и классификаторы бабочек, которые привели Чарльза Дарвина к его мысли, тот навёл на мысль поискать носитель эволюционной инфы, открытие ДНК вызвало мысль поменять там что-нить... и через две сотни лет после какого-нить бабочколовителя мы имеем генную инженерию. Но и то связь нифига не прямая. Может, мы бы до неё и без бабочек дошли б?

Татарин> Они нужны, чтобы человечеству в целом не оскотинеть.
Татарин> Вот представь себе человека, изначально сосредоточеного только на самом себе, не интересующегося ни другими, ни окружающим миром. Это путь к тупости и сумасшествию (ну а то, что человек обречён быть грузчиком и зарабатывать никаким умным трудом себе на жизнь не сможет - это уж дело десятое). Человечество тоже должно быть открыто "наружу", во внешний мир. Иначе сойдёт с ума.

Ирония в том, что фундаментальная наука (через прикладную) приводит к появлению технологий, которые этому оскотиниванию и открытости "внутрь" могут сильно помочь. Умственный труд с развитием компьютеров станет всё менее востребованным, всякий слег и виртуальная реальность - более реалистичной и доступной.

Машинист> Умственный труд с развитием компьютеров станет всё менее востребованным, всякий слег и виртуальная реальность - более реалистичной и доступной.

Как показывает практика нашей отрасли (САПР) совсем наоборот- думателей нужно больше, хотя и рутинниых чертежников - меньше.

Татарин> Нафига наука фундаментальная? Примерно затем же, чем и балет, спорт или живопись (с которых тоже никакого толка нет).

Балет, спорт и живопись - развлечения. Наука фундаментальная для кого-нибудь тоже развлечение, но главная функция у нее все же разведывательная, поэтому смешивать не надо.

Позиция "наука нахрен не нужна" напоминает мне позицию моих (и думаю, не только моих) детей на занятия, требующие большой работы. Они мне говорят - "это (пианино, баскетбол, плавание etc) нам не нужно, это неинтересно". И естественно им это неинтересно, да. Если человек не умеет играть на пианино, не умеет плавать, не умеет кидать мяч - ему это неинтересно. Интересно станет только когда человек уже более-менее научится тому и другому. И до этого момента единственный путь - через "не могу" и через "не интересно". И в фундаментальной науке принцип тот же. Человечество говорит - да ну ее, фундаментальную науку, неинтересно и бесполезно. И таки да, на нынешний момент бесполезно. Но если это не делать, барьер "неинтересности и неполезности" не преодолеть.

ЗЫ Балет и живопись, кстати, совсем плохие сравнения с наукой. Балет и живопись как развлечения, собственно, уже померли. Зрителей они не развлекают. Ходячие трупы, видимость жизни поддерживается вдуванием бабла, лоббируемого "защитниками исскуства" плюс всякими налоговыми махинациями, основанными на этом "исскусстве".

Сергей-4030> ...Балет и живопись как развлечения, собственно, уже померли. Зрителей они не развлекают. Ходячие трупы, видимость жизни поддерживается вдуванием бабла, лоббируемого "защитниками исскуства" плюс всякими налоговыми махинациями, основанными на этом "исскусстве".

Сходил бы чтоли на хороший балет. Потолкался бы в очереди за билетами - к трупу. Впрочем, "развлечением" он никогда особо и не был. Хотя уже не одну тему об этом тут спорили - для меня очевидно одно - ты в этом нифига не понимаешь а чего мы не понимаем - то не заслуживает внимания, так?

hnick> Сходил бы чтоли на хороший балет. Потолкался бы в очереди за билетами - к трупу.

Каретные мастерские все еще есть, а кареты как средство передвижение таки померли.

Сергей-4030> Человечество говорит - да ну ее, фундаментальную науку, неинтересно и бесполезно. И таки да, на нынешний момент бесполезно.

И говорит оно это, сидя в глобальном инете, в функционировании которого среди прочего виноваты открытые кем-то зачем-то квантовые эффекты (теоретическая физика), а уж абстрактной математики там, которая, как известно всем со школы, никому не нужна ("я не буду математиком!"), вообще учёту не поддаётся. И говорит человечество, и говорит — о чём не знает и чего не понимает.

Кстати, кто-то заметил как после школы люди стремительно тупеют? Вот учили там всякое, закон Ома, интегралы и лантаноиды, а потом, спустя всего несколько лет, изчезает не только знание, но и некогда продемонстрированная способность понять и использовать эти вещи. Например, та же математика: решал человек в школе задачки, сдавал там на тройки-пятёрки, но сдавал. А потом, спустя лет 10-15, он приходит в банк и берёт ипотеку, балуясь с процентом (плюс-минус, но в конце конечно плюс), а позже делает для себя великие арифметические открытия на уровне средней школы.

Машинист> Ирония в том, что фундаментальная наука (через прикладную) приводит к появлению технологий, которые этому оскотиниванию и открытости "внутрь" могут сильно помочь.
Ну, "внутренняя реальность" человечества (киношки, книжки, ТВ и интернет) уже давно богаче внешней. Если сравнить человека с клеткой, а человечество - с организмом, то некая клетка может всю жизнь провести, взаимодействуя только с другими клетками, и только опосредствованно - со средой.

Главное, чтобы организм в целом при этом бегал, интересовался миром, крутил хвостом и находил еду. Если же организм закрыл глаза и погрузился в дрёму, то всё скоро сдохнет. Несмотря на то, что каждой отдельной клетке на текущий момент глюкозы достаточно и поступает кислород.

Сергей-4030> И в фундаментальной науке принцип тот же. Человечество говорит - да ну ее, фундаментальную науку, неинтересно и бесполезно. И таки да, на нынешний момент бесполезно. Но если это не делать, барьер "неинтересности и неполезности" не преодолеть.
Вот, кстати, с увлечениями детей - хорошее сравнение. И там, и там оно действительно может оказаться неинтересным и бесполезным: никаких гарантий нет. Было бы неправильно и нечестно убеждать детей и человечество в обратном.

С живописью я сравним в том смысле, что это занятие не только развлекающее. Любой, кто пробовал рисовать, знает, насколько сложно сделать действительно хорошую вещь... так зачем же стараться, если есть фотоаппарат и комп? Затем, что это тренировка, которая не даёт человеку засохнуть. Собссно, когда человек вполне овладевший техникой фигарит на поток комиксы или там расписывает вывески - это тоже хрень для него бесполезная. ТОчнее - как раз полезная, но полезная утилитарно.

TEvg>> Ну неправда. Электролиз был вельми полезен уже в те времена, просто дорог,
Татарин> Ну так антиматерия уже сейчас полезна... только дорога.
Татарин> И мюоны - тоже вещь полезная, сразу бы сделали каталитический термояд. Но дорогие, блин.
Татарин> Не надо отмазок. Фундаментальная наука бывает настолько оторваной от практики, что, бывает, через сотню лет только находится какое-то применение этому знанию.

Проблема насколько я понимаю сводится к тому - за чей счет банкет? Теория какой-нибудь темной энергии никому не мешает покуда а) её не нужно принудительно оплачивать через налоги, б) принудительно изучать эту мутоту в школе.

Науку когда-то не кормили, потом стали кормить, а теперь вновь актуален вопрос о целесообразности её кормления. Кормили её всё-таки не за здорово живешь, а за моторы, атомные и неатомные бомбы, быструю связь и прочая прочая. А ученые привыкнув, думают, что их должны кормить просто по факту их существования.

>И до этого момента единственный путь - через "не могу" и через "не интересно". И в фундаментальной науке принцип тот же. Человечество говорит - да ну ее, фундаментальную науку, неинтересно и бесполезно. И таки да, на нынешний момент бесполезно. Но если это не делать, барьер "неинтересности и неполезности" не преодолеть.

А зачем это преодолевать? Зачем деток мучаете пианином и баскетболом? Зачем человечеству фундаментальная наука? Ну не будет термояда, ну и что?

Татарин> Ну так антиматерия уже сейчас полезна... только дорога.

Вы зеркало для гаммы придумайте. А то фотоны при аннигиляции разлетаются не туда куда надо.

TEvg> Проблема насколько я понимаю сводится к тому - за чей счет банкет? Теория какой-нибудь темной энергии никому не мешает покуда а) её не нужно принудительно оплачивать через налоги, б) принудительно изучать эту мутоту в школе.
Вот в этом и проблема, что теории выдумывают одни, а финансируют выдумщиков и проверки их фантазий совсем другие. И эти другие не понимают, зачем они это делают.

TEvg> Науку когда-то не кормили, потом стали кормить, а теперь вновь актуален вопрос о целесообразности её кормления. Кормили её всё-таки не за здорово живешь, а за моторы, атомные и неатомные бомбы, быструю связь и прочая прочая.
Ну, так и есть. Та же физика элементарных частиц - это просто следствие успеха атомного проекта. Жахнули бомбу и все сильные мира сего прочувствовали, что, блин, хорошо пошло. Больше учёных - больше бомб, стало быть.

Проблема в том, что вложения это хоть и выгодные (бывало), но очень долговременные и без всяких гарантий. Вот когда спрашивают - "а зачем это надо, знать, как у кузнечика сердце работает?" я не знаю, что ответить. Может быть (и даже вполне вероятно), это никогда и никому не пригодится вообще. А может быть, через это люди через 200 лет станут бессмертными.

TEvg> А зачем это преодолевать? Зачем деток мучаете пианином и баскетболом? Зачем человечеству фундаментальная наука? Ну не будет термояда, ну и что?
Да ничего. Не будут детки иметь музыкального слуха, а будут тащиться от драм-н-бэйса и рэпа. Не будут физически развитыми, здоровыми и привлекательными, а будут чуть помельче и с сердцем послабее. Ничего, живут и с этим.

В принципе, в правильном климате можно насадить однажды себе банановую плантацию и спокойно прожить всю оставшуюся жизнь, и даже одежда не нужна. В более холодном климате - одежда потребуется, но - коза, картошка, и тоже можно жить. Опять же, можно ведь и на содержание поступить - в тюрьму, скажем. Пайка, то-се.

Если спрашивать "зачем?", то ответ "незачем".

Татарин>> Ну так антиматерия уже сейчас полезна... только дорога.
TEvg> Вы зеркало для гаммы придумайте. А то фотоны при аннигиляции разлетаются не туда куда надо.
Она и без зеркал полезна.

Вишь ли, если бы было видно, как его придумать, его бы придумали. Но прикол-то в том, что мы не знаем. И так - ещё по миллиону частных вопросов. В лоб - нельзя, а вот как-нибудь сбоку, где и не ждали - получается... Ведь сколько денег было истрачено на улучшение сеточек газовых фонарей.
А потом из совершенно с этим вопросом не связаных экспериментов с проволочками и магнитиками появилось освещение на порядки более качественное, удобное и безопасное.

В прикладных задачах мы не только не знаем, где искать. Часто мы не очень понимаем, что именно мы ищем. Одна из полезностей фундаментальной науки - она даёт обзор возможных путей прикладникам.

TEvg> Зачем деток мучаете пианином и баскетболом? Зачем человечеству фундаментальная наука? Ну не будет термояда, ну и что?

Ясно что — на деревья, вместе с козами. Путь туда уже проложен, вот:

Татарин> Не надо отмазок. Фундаментальная наука бывает настолько оторваной от практики, что, бывает, через сотню лет только находится какое-то применение этому знанию.

Вот, кстати, теории чисел какое дикое количество лет, чуть не с Ферма, а то и раньше - а реальное и широчайшее прикладное применение, буквально в каждом банкомате и даже при проверке мыла - только сравнительно недавно...

au> Наука всегда работает с неизвестным — неизвестно что она принесёт. Нельзя написать бизнес-план или программу, когда субъектом работы является неизвестность.


Мужик отличный образный пример на тему привёл, форменная притча

---

Сказочный пример

Можно начать со сказки? Жил-был сказочный принц. И услышал он о сказочной принцессе. По слухам, она жила в самой высокой комнате самой высокой башне дворца, охранявшейся свирепым огнедышащим драконом. И собрался принц ее освободить.

Пошел принц к казначею, а тот в ответ: "Извините, принц, но не могли бы вы составить смету расходов и детальный план освобождения принцессы? На каждый день пункт отправления и пункт прибытия, время в пути, сколько это будет стоит, где вы собираетесь сразить драконов, сколько и конкретно каких, где будете убеждать волшебников вам помогать, и какие вспомогательные задачи для этого придется выполнить..." А если ты не можешь указать третьего дракона, которого придется сразить, поскольку на него пальцем должен указать второй волшебник, которого ты должен уговорить, то ты – плохой девелопер, пардон, принц...

Вы уже поняли в чем дело? Ведь в экономике знаний сказать каких драконов придется сразить и какие пункты проехать – раз плюнуть. На то и экономика знаний, чтобы знать. В том-то и проблема, что знаний на эту тему – нет, и не может быть. Надо в это ввязаться, и потом, если выживешь, узнаешь. Какие уж тут знания, сплошные открытия, причем, что характерно, в основном – неприятные. Вот и получается, не экономика знаний, а экономика открытий.

---

Татарин> Нафига наука фундаментальная? Примерно затем же, чем и балет, спорт или живопись (с которых тоже никакого толка нет).
Татарин> Вот представь себе человека, изначально сосредоточеного только на самом себе, не интересующегося ни другими, ни окружающим миром. Это путь к тупости

Махонькая загадка

"Разве Земля вращается вокруг Солнца? А я и не знал. Но не беда, моей деятельности это совсем не мешает."

© Кто это? (вроде не тупой по общему мнению

Серьезно - люди, занимающиеся фундаментальными вопросами на протяжении всей истории были нищими, достойная жизнь у них как скажем у Ньютона, была если они занимались чем то еще (Ньютону за монетные дела).

Просто в Манхэттенском проекте ниркому не нужные изгои вдруг изобрели такое, что мало никому не показалось

Просто теперь власть имущие подсознательно боятся проворонить такой же момент