Вопросы по черной металлургии

A.1.> В жизни нет простых ответов

Спасибо за честный и развёрнутый ответ Я его к себе в ЖОЖО перепощу, ага?

Ведмедь> Я его к себе в ЖОЖО перепощу, ага?

(разводя руками)- слово не воробей...

В.М.> Иногда мне кажется, что погибшие головотпы и расп...и того заслуживают,
А когда головотяпством и расп...вом страдает руководство, а гибнут подчиненные - тогда как?

DarkDragon> А когда головотяпством и расп...вом страдает руководство, а гибнут подчиненные - тогда как?

Без разницы, практика общения с предприятиями мне гворит о том, что головотяпство равномерно распределено по служебной иерархии. Случается как сверху, так и инициативно снизу.

Ведмедь> Я его к себе в ЖОЖО перепощу, ага?

ОФФ
2 комментария за три дня
Видимо много букв и цифр, и нет призывов к свержению существующего строя - ЖЖшные хомяки неАсилили текст...

A.1.> 2 комментария за три дня
Дык это разные вещи, форум и ЖЖ. Хорошо еще хоть два набралось

A.1.> За весь прошлый год статистики пока нет, отчет за первое полугодие 2010 г.:
של 24% במספר הרוגי תאונות העבודה, בשנת 2010 מתקרב מספר ההרוגים לממוצע החמש שנתי אשר עומד על

53 הרוגים לשנה, כך עולה מדו"ח סיכום תאונות עבודה קטלניות שערך אגף הפיקוח על העבודה במשרד התמ"ת.

יורם אלעזרי, מפקח עבודה ראשי במשרד התמ"ת, מציין כי התאונה בעלת התוצאות החמורות ביותר השנה, אירעה בחודש נובמבר 2010 בבתי הזיקוק בחיפה, ובה 3 עובדים שביצעו עבודות תחזוקה מצאו את מותם כתוצאה מהרעלת גזים.

מניתוח נתוני 2010 עולים הממצאים הבאים:

· ענף הבניה ממשיך לגבות את מספר הקורבנות הגדול ביותר. בשנה שחלפה נהרגו בענף זה 23 עובדים, המהווים 44% ממספר ההרוגים בתאונות עבודה.
· נפילה מגובה הינה הגורם הדומיננטי לתאונות עבודה קטלניות. בשנה שחלפה נהרגו מגורם זה 19 עובדים, המהווים 36% ממספר ההרוגים בתאונות עבודה.
· בענף הבניה נהרגו 13 עובדים מנפילה מגובה היינו 57% ממספר ההרוגים בענף זה.

 

В переводе на русский. В 2010 в Израиле погибло 52 человекa в 49 авариях на производстве. 23 человека, 44 % происшествий в строительном бизнесе. Падения с высоты привели к смерти 19 человек что составляет 36 % всех погибших, на стройках так погибли 13 человек или 57 % всех погибших на этом производстве.
По сравнению с 2009 годом наблюдается рост...
Самая тяжелая авария случилась на нефтеперегонном предприятии в Хайфе, где погибли 3 человека вследствии отравления ядовитыми парами...

Низкая стоимость энергоносителей всегда была одной из основ конкурентоспособности россий­ских сталеваров на мировом рынке.

Дешевые электроэнергия и газ, которые рассматривались за рубежом как незаконные субсидии, не раз становились причиной антидемпинговых мер в отношении отечественных сталелитейщиков.

Однако, если верить данным группы Evraz, уже сейчас заводы группы в США и ЮАР закупают электроэнергию по более низким ценам, нежели в России. Цены на газ в России пока ниже американских, но могут сравняться с ними уже в ближайшие годы.

В первом полугодии 2011 года электричество обходилось российским предприятиям Evraz в 6 американских центов (около 1,7 руб.) за 1 кВт. При этом в США группа платила за электроэнергию почти на 12% меньше — 5,3 цента. В ЮАР киловатт стоил Evraz 5,7 цента, на Украине — 8,4. Самое дорогое электричество в Европе: итальянская "дочка" группы, Evraz Palini, платила 15,2 цента за 1 кВт, а чешская Evraz Vitkovice Steel — 13,2 цента.

Если верить Evraz, то природный газ в России пока дешевле, чем на Западе. Тысяча его кубометров в первом полугодии 2011 года обходилась российским предприятиям компании в 99 долл. Для сравнения, в ЮАР Evraz платил за газ 141 долл. за 1 тыс. куб. м, в США — 178 долл., а на Украине — 337 долл. Европа и тут оказалась в лидерах. В Италии газ стоил группе 375 долл. за 1 тыс. куб. м, а в Чехии — 380 долл. Однако Россия рискует в ближайшие годы обогнать те же США по этому показателю. С 2010 года цены на газ в России выросли на 20%, тогда как в США газ даже чуть-чуть (на 1,5%) подешевел.

 

A.1.> Последние новости дня в России и мире сегодня - свежие новости на РБК

> Дешевые электроэнергия и газ, которые рассматривались за рубежом как незаконные субсидии, не раз становились причиной антидемпинговых мер в отношении отечественных сталелитейщиков.

Это не антидемпинговые меры, а торговая война. На неё есть только один правильный ответ — эскалация до уровня, когда зачинщик просит о переговорах. Курятина, что там ещё — всё годится как аргумент. Есть конкурентное преимущество — цена энергии, и его нужно использовать, а не be nice.

Iltg> Какое романтическое название - российский металлургический завод «Свободный сокол»

Первый раз про такой слышу

P.S. оказывается это чугунолитейный завод:

знакомые всё лица

Жуткий ОФФ


Я абсолютно далек от сланцев и всякой прочей нефти, и не могу никоим образом оценить что пишет по сабжу часто цитируемый здесь жж-шный юзверь crustgroup - но увидев у него тэг "металлургия" ради интереса посмотрел что же он там пишет про оную.
А пишет он феерическую хрень и собственные измышлизмы, перемежая их (видимо для умности, солидности и обьема) абзацами надерганными из вузовских методичек по металловедению и широко издававшихся в советское время научно-популярных книжек по металлургии...

A.1.> А пишет он феерическую хрень и собственные измышлизмы...

А можно какой-нибудь конкретный пример? А то на самом деле интересно, то ли человек в теме, то ли просто пишет красиво.

A.1.>> А пишет он феерическую хрень и собственные измышлизмы...
Sergofan> А можно какой-нибудь конкретный пример?
Поддерживаю.
Еще лучше хорошая статья с критикой.

Sergofan> А можно какой-нибудь конкретный пример? А то на самом деле интересно, то ли человек в теме, то ли просто пишет красиво.

Только из уважения к тебе и Поллу

К примеру, прямо верхний пост берем:
.

.

А несколько "десяток" какого-нибудь никеля или молибдена в самом захудалом кричном железе — это уже легированная сталь. Которая по своим качествам отличается от обычного железа, как слово "государь" отличается от фразы "милостивый государь".
…………………………………………
Например, в образцах Гнёздово 0,1-0,3% никеля. а в образцах Приладожья - 0,3% молибдена.
Сейчас при содержании молибдена в 0,3% сталь уже считают легированной. Причём, что интересно, молибден - это вообще "сверхдобавка" - он улучшает закаливаемость и прокаливаемость стали, увеличивает её вязкость, увеличивает твёрдость и ликвидирует отпускную хрупкость стали.

 

Товарищ вообще не понимает сути технологических процессов, про каковые он пытается писать. Каким волшебным образом кричное железо превращается у него в «легированную сталь»??
Легирующие добавки обеспечивают требуемые характеристики только при определенном % содержании, а также в определенном сочетании с содержанием других легирующих элементов, а также последующей термической обработкой металла. Технологически сейчас все это достигается соот. введением легирующих элементов на разных этапах плавки (наведение шлака, при необходимости несколько раз) и т.п.
Применительно к кричному процессу и последующим видам обработки крицы (и тогдашним знаниям по части металловедения) это просто не выполнимо, а случайное попадание в плавку некоторых элементов (из природнолегированных руд) никоим образом не обеспечивает выполнение описанных в начале абзаца условий. Ну какое нахрен легирование – если в крице содержание даже углерода скачет в разных ее частях от 0,05 до 1,5% ??
Т.е. если некий средневековый кузнец волею случая изначально использовал сырье (руду) содержащую «несколько десяток какого-нибудь никеля или молибдена»(тм) – то в итоге у него получалась такая же хреновая железяка, как и у того кузнеца, что ковал меч из крицы без содержания вышеуказанного добра.
Разве что современный хим.анализ покажет, что в мече первого (местами и частями ) содержится какое то количество того самого никеля…




Еще пассаж:

В 1930-х годах в США был поставлено на поток производство специальной высокофосфористой стали — "кортена". Незащищенная поверхность этой стали в первый период воздействия окружающей среды активно окислялась, но не образовывала непрочной ржавчины. Наоборот, образующиеся при этом продукты коррозии обладали очень высокой плотностью и очень крепко сцеплялись с основным металлом.
Поэтому дальнейшая коррозия такой стали резко замедлялась. Такие свойства стали «кортен» обеспечивали находящиеся в ее составе медь, хром, никель и особенно фосфор, содержание которого достигало 0,15%. Кроме того, если защитный слой повреждался, то с течением времени эти зоны «самозалечивались», вновь защищая поверхность металла от коррозии.

Почему же мы по-прежнему, как идиоты, красим мосты и вышки, используя наши малофосфористые стали?
Потому что у нас есть зима.

Дело в том, что эта сталь обладает низкой ударной вязкостью. Ударная вязкость характеризует хрупкое разрушение металла. С понижением
температуры она, как правило, падает и вероятность хрупкого разрушения возрастает.

Сталь «кортен» обладала удовлетворительной ударной вязкостью при температуре в -20°С и не обеспечивала уже никаких необходимых свойств при температуре в -40°С. США и Западную Европу такие свойства устраивали. А вот в условиях русской зимы сталь с такими свойствами применять нельзя. На морозе она может растрескаться, а конструкции из нее — разрушиться.

 

Я-я, натюрлих – и тут оказывается проклятый Генерал Мороз нагадил

По сабжу – действительно существует такой эффект, что в низколегированных низкоуглеродистых (С~1%) марках стали фосфор (при несколько повышенном содержании) способствует увеличению прочности и коррозионной устойчивости в атмосферных условиях (при том что фосфор сам по себе увеличивает чувствительности стали к отпускной хрупкости).
Интересующиеся могут почитать про оную сталь «кортен»:
.

Вопрос – что же делать бедным русским с их ужасной зимой с –40°С и белыми медведями, как же они обходятся без волшебной фосфористой стали??
Смотрим – к примеру обычная стандартная судостроительная сталь марки 10ХСНД:
.

Видим те же легирующие элементы (кремний, марганец, хром, никель, медь) что и у заявленной марки COR-TEN A – и с весьма близким % составом (разве что кремния у нас побольше, и содержание «волшебного» фосфора не более 0,035%, что говорит о том, что он здесь наличествует как примесь - а не как легирующий элемент).
Далее смотрим область применение это марки стали – и о чудо-чудное, опять выкрутились эти русские:

Элементы сварных металлоконструкций и различные детали, к которым предъявляются требования повышенной прочности и коррозионной стойкости с ограничением массы и работающие при температуре от -70 до 450 °С

 

Т.е. «поиграли» с химией, сделали соот. термообработку - и сталь «с почти» тем же химсоставом получила более высокие характеристики.
И никаких чудес, просто наука есть такая - металловедение называется .

На этом примере можете заценить пассаж автора, что де попалась руда с несколькими десятками какого-нибудь никеля, и от сего факта г**но автоматически превратилось в легированную сталь.


Так я к чему тут умничаю - вот просто теперь изымите из поста данного автора вышеприведенную псевдонаучную дурь (которую он абсолютно за уши притянул к древнерусским кузнецам и их топорам), и в сухом остатке у него остануться только ссылки на "трактат великого Ал-Бируни 1048 года"(тм) и восклицания что мол русские кузнецы – они такие, ого-го - самые кузнецовистые кузнецы.
Согласитесь - даже самые ангажированные жж-хомячки за такое не зафрендят и лайков не поставят...

Полл> Еще лучше хорошая статья

Уволь, на всю дурь публикуемую в тырнете не накрестишься...

A.1.> На этом примере можете заценить пассаж автора...

Эх... А я читал с интересом этот ЖЖ. Тем более что в энергетике и металловедении соображаю на уровне школьного курса. Жаль, пишет красиво. Как оказалось только это и плюс.

Интересно будет если кто-то профессионально оценит этого же автора в области энергетики.

Спасибо за ответ!

A.1.> Уволь, на всю дурь публикуемую в тырнете не накрестишься...
От меня тоже "спасибо".
Правда, как я вижу, ты подтвердил то, что пишет этот автор. Поэтому делаю вывод, что тебе не нравится не содержание материала, а форма подачи.

Полл> Правда, как я вижу, ты подтвердил то, что пишет этот автор. Поэтому делаю вывод, что тебе не нравится не содержание материала, а форма подачи.

Диаметрально противоположные точки зрения, интересно Я понял так:

Сколько бы легирующих присадок не содержалось в руде, в зависимости от ее географического происхождения, получить из этой руды легированную сталь для кузнеца из прошлого нереально. Это будет изделие примерно такого же качества, как и у другого кузнеца тоже же эпохи, работающего по тем же технологиям, теми же инструментами, но другой с другой рудой.

Реально получить сейчас, на разных этапах выплавки стали вводя эти самые присадки в четко определенных пропорциях и в определенное время технологического цикла. И то, наверное, накосячить можно. Это почему-то всегда можно...

Sergofan> Это будет изделие примерно такого же качества, как и у другого кузнеца тоже же эпохи, работающего по тем же технологиям, теми же инструментами, но другой с другой рудой.
Что явно не соответствует истине. Разницу в металле из разной руды поняли кузнецы еще бронзового века. Уже тогда была перевозка не только металла, но и руд.

Полл> Разницу в металле из разной руды поняли кузнецы еще бронзового века.

Где то так совпало, что некий конкретный кузнец со способностью экспериментировать пересекся с месторождением качественной руды и платежеспособными заказчиками, а затем метод тыка и его величество случай привели к удаче, а дальше сабж только воспроизводил счастливо обретенную технологию, абсолютно не понимая ее механизма и причин успеха (вдобавок храня секрет от конкурентов и унося его с собой в могилу во время непрерывных войнушек, чумы, голода и пр. - т.е. даже эти, чисто опытные экспериментальные достижения отдельных товарищей в итоге не двигали вперед металлургию как отрасль и как науку).
Поэтому реально качественных древних клинков буквально считанные единицы - что булата, что японских катан и пр. Поэтому и пели в скандинавских сагах - что берсерк имярек был настолько крут, что его меч пять раз гнулся за битву - но сабж разгибал его об коленку и снова бесстрашно бросался на врага...

Sergofan> И то, наверное, накосячить можно.

Даже сейчас, на самых современных сталеплавильных агрегатах (где умный компутер по программе добавляет ферросплавы, подает газ, регулирует температуру и т.д. по стандартной отработанной технологии) и то нет полной гарантии что на выходе будет получен требуемый химостав, и всегда в конце плавки берется проба по которой проводится назначение плавки (т.е. отвечает ли полученный металл требуемой химии, а если нет - то производится его переназначение на другую марку стали).

Sergofan> Интересно будет если кто-то профессионально оценит этого же автора в области энергетики.
Есть достаточно простой критерий. Если некто пишет на крайне широкие темы, значит он во всех этих темах нифига не понимает.
Никто не видел, чтобы Варбан писал про технологии черной металлургии, а Алекс129 про химию порохов. Поэтому когда Варбан пишет про пороха, ему веришь, и когда Алекс129 пишет про машиностроение ему веришь.

Полл> Правда, как я вижу, ты подтвердил то, что пишет этот автор.

Эх, чувствую не быть мне популярным писателем на просторах тырнета – пишу длинно, заумно, без огонька и оживляжа – «если музыку нельзя насвистеть – народ ее не поймет» (по легенде Жданов сказал Шостаковичу) .


Полл> Поэтому делаю вывод, что тебе не нравится не содержание материала, а форма подачи.

Сразу скажу - я не являюсь противником компиляций на научно-технические популярные темы, наоборот - я даже очень за. Действительно, бывает очень полезно по интересным вопросам собрать выжимку из разных источников (пусть и чужих трудов) и обьединив их в некоей доступной (для понимания широкой непрофессиональной публике) форме.
У меня только одна претензия – чтоб автор хоть немного понимал о чем он пишет.

Основная идея сабжа:
.

можно сосредоточится на уникальности русской металлургии — по сравнению с современной ей металлургией Ближнего Востока или Европы.

 

.
По самой постановке вопроса это уже ерунда.
Не было никакой «уникальности русской металлургии»(тм) Древней Руси - технологии те же самые, и сырьевого приемущества (дескать руда у нас богатая, и леса много) - на которое так упирает автор - (по сравнению с той же Европой) вплоть до 16-17 века не было никакого.
О чем тогда вообще пост – может там чего то конкретное сказано например про «уникальные» технологии? Причем не нужно быть каким то офигительным академиком, что бы написать нечто интересное по сабжу – достаточно просто погуглить, и сделать выжимку скажем из этого:
.

.

.
Если про технологии хочется более детально и подробно (для шибко интересующихся) – тоже все доступно (хотя тут уж в библиотеку придется идти, ну товарищ вроде не в тайге живет):
.

.
Может там что то есть про «уникальность» русского оружия того времени? Нет – только умные рассуждения что де русские будучи в массе своей простыми крестьянами воевали в основном топорами, а не мечами – спасибо кэп – можно подумать что в европах или азии того времени обычные крестьяне поголовно ходили с клинками…
И опять не нужно быть семи пядей, что бы выдать по сабжу что нибудь умное на гора – сейчас доступна масса интересных переводов западных авторов по истории оружия, где умными людьми все расжевано и разложено по полочкам:
.

.

.
Казалось бы - компилируй на здоровье (можно даже побредить поумничать от себя немножко, бо на фоне остального полезного материлала это не будет заметно).

Так нет же - в итоге, вместо работы с источниками я вижу поток пустопорожних рассуждений об «уникальности», с притянутыми за уши левыми примерами (да и там ерунду всякую понаписал) – хотя, не спорю – написано удобно, читается легко – вон публика довольна, толку правда никакого - один словесный шлак.