-
/d1716c1d441bd7153a882491154dc9a7.jpg)
Антивещество: а что о нем известно; как оно создается; его применение сегодня и завтра?
Теги:
john5r
6,02*10 23 : - p
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges
инфо
инструменты
bashmak
Ну, с годами - это ты загнул - 10-11 часов и баста.
Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
Татарин
Fakir> В принципе, возможно - но это у спецов по частицам спрашивать надо - что при аннигиляции массивных частиц могут рождаться и тяжёлые стабильные частицы.
Конечно, могут. Позитрон/электрон - вполне стабильны, а это продукт одной из веток распада пионов.
Конечно, могут. Позитрон/электрон - вполне стабильны, а это продукт одной из веток распада пионов.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Fakir
А чем тут антипротоны хороши? Чем лучше протонов-то для терапии?
Ты бы рассказал, кстати - какие в принципе частицы могут рождаться при аннигиляции? Каков возможный спектр? Особенно при всяких хитрых аннигиляциях, "незеркальных" частиц, а-ля электрон с электронным антинейтрино?
Ты бы рассказал, кстати - какие в принципе частицы могут рождаться при аннигиляции? Каков возможный спектр? Особенно при всяких хитрых аннигиляциях, "незеркальных" частиц, а-ля электрон с электронным антинейтрино?
Fakir>> В принципе, возможно - но это у спецов по частицам спрашивать надо - что при аннигиляции массивных частиц могут рождаться и тяжёлые стабильные частицы.
Татарин> Конечно, могут. Позитрон/электрон - вполне стабильны, а это продукт одной из веток распада пионов.
Я имел в виду - "напрямую" рождаться. Ну типа может ли при аннигиляции, условно, сигма-минус-гиперона с анти-сигма-минус-гипероном родиться протон
Татарин> Конечно, могут. Позитрон/электрон - вполне стабильны, а это продукт одной из веток распада пионов.
Я имел в виду - "напрямую" рождаться. Ну типа может ли при аннигиляции, условно, сигма-минус-гиперона с анти-сигма-минус-гипероном родиться протон
a_234> думаешь, что оно просто железо, - хвать его, а оно - как даст!
Да не, разница будет. Оно неокисленное, антижелезо-то. Блестит как новое.
Да не, разница будет. Оно неокисленное, антижелезо-то. Блестит как новое.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
au>> Antimatter - Wikipedia, the free encyclopedia
a_234> 1) а антинейтроны - делают?
a_234> или их невозможно хранить, потому что электрически незаряжены?
a_234> 2) электрон+позитрон= фотоны и энергия, т.е. вещество начисто исчезает?
a_234> а протон+антипротон= ? какие-то частицы вещества остаются? или тоже - все энергию фотонов/гамма-квантов переходит?
протон+антипротон=N пионов, где N=2-12.
Сумарный заряд этих N пионов должен быть 0. Пионы бывют с зарядом +, -, 0.
pi0 ->фотон+фотон
pi+ ->mu+ + мюонное нейтрино
pi- ->mu- + мюонное антинейтрино
mu- ->е- + мюонное нейтрино + электронное антинейтрино
mu+ ->е+ + мюонное антинейтрино + электронное нейтрино
В принципе, при аннигиляциии могут еще возникать пары Каон-Антикаон; эта-мезон - эта-мезон; ро-ро; омега-омега, или их комбинации проходящие по законам сохранения. Все они в основном потом распадаются на пионы.
Из всех возможных "сильных" частиц заряженные пионы живут дольше всех 10^(-8)с; нейтральные пионы 10^(-17). Остальные еще меньше.
Из "слабых" электроны и нейтрино живут вечно, мюоны 10^(-6)с.
a_234> 1) а антинейтроны - делают?
a_234> или их невозможно хранить, потому что электрически незаряжены?
a_234> 2) электрон+позитрон= фотоны и энергия, т.е. вещество начисто исчезает?
a_234> а протон+антипротон= ? какие-то частицы вещества остаются? или тоже - все энергию фотонов/гамма-квантов переходит?
протон+антипротон=N пионов, где N=2-12.
Сумарный заряд этих N пионов должен быть 0. Пионы бывют с зарядом +, -, 0.
pi0 ->фотон+фотон
pi+ ->mu+ + мюонное нейтрино
pi- ->mu- + мюонное антинейтрино
mu- ->е- + мюонное нейтрино + электронное антинейтрино
mu+ ->е+ + мюонное антинейтрино + электронное нейтрино
В принципе, при аннигиляциии могут еще возникать пары Каон-Антикаон; эта-мезон - эта-мезон; ро-ро; омега-омега, или их комбинации проходящие по законам сохранения. Все они в основном потом распадаются на пионы.
Из всех возможных "сильных" частиц заряженные пионы живут дольше всех 10^(-8)с; нейтральные пионы 10^(-17). Остальные еще меньше.
Из "слабых" электроны и нейтрино живут вечно, мюоны 10^(-6)с.
Fakir> А чем тут антипротоны хороши? Чем лучше протонов-то для терапии?
Больше энергии доставленной в одну точку. Вред от прохождения через нормальные ткани от антипротонов такой же как и от протонов, но энергиии к опухоли они доставляют не только за счет торможения(брегговский пик), но и за счет распада.
Fakir> Ты бы рассказал, кстати - какие в принципе частицы могут рождаться при аннигиляции? Каков возможный спектр? Особенно при всяких хитрых аннигиляциях, "незеркальных" частиц, а-ля электрон с электронным антинейтрино?
Так это уже как бы не аннигиляция. Анигилляцией, вроде, только частица со своей античастицей называется анигилляцией.
А так - берешь практически любые частицы, которые меньше по массе и комбинируешь их колличество так, чтобы электрический заряд был 0, барионный заряд 0, лептонный заряд 0 и все. Но имеено из-за этого вариантов, особенно при аннигиляции тяжелых частиц бывает довольно много.
Больше энергии доставленной в одну точку. Вред от прохождения через нормальные ткани от антипротонов такой же как и от протонов, но энергиии к опухоли они доставляют не только за счет торможения(брегговский пик), но и за счет распада.
Fakir> Ты бы рассказал, кстати - какие в принципе частицы могут рождаться при аннигиляции? Каков возможный спектр? Особенно при всяких хитрых аннигиляциях, "незеркальных" частиц, а-ля электрон с электронным антинейтрино?
Так это уже как бы не аннигиляция. Анигилляцией, вроде, только частица со своей античастицей называется анигилляцией.
А так - берешь практически любые частицы, которые меньше по массе и комбинируешь их колличество так, чтобы электрический заряд был 0, барионный заряд 0, лептонный заряд 0 и все. Но имеено из-за этого вариантов, особенно при аннигиляции тяжелых частиц бывает довольно много.
Fakir>> А чем тут антипротоны хороши? Чем лучше протонов-то для терапии?
bashmak> Больше энергии доставленной в одну точку. Вред от прохождения через нормальные ткани от антипротонов такой же как и от протонов, но энергиии к опухоли они доставляют не только за счет торможения(брегговский пик), но и за счет распада.
Гм... а локализацию как осуществлять? С протонами-то понятно, там как раз из-за брэгговского пика можно лупить избирательно - а антипротонами?
И если даже и просто протонные ускорители соответствующие дороги - то антипротонные-то? Поди, совсем зашкаливают?
bashmak> Больше энергии доставленной в одну точку. Вред от прохождения через нормальные ткани от антипротонов такой же как и от протонов, но энергиии к опухоли они доставляют не только за счет торможения(брегговский пик), но и за счет распада.
Гм... а локализацию как осуществлять? С протонами-то понятно, там как раз из-за брэгговского пика можно лупить избирательно - а антипротонами?
И если даже и просто протонные ускорители соответствующие дороги - то антипротонные-то? Поди, совсем зашкаливают?
bashmak> Ну, с годами - это ты загнул - 10-11 часов и баста.
bashmak> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
bashmak> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
Fakir>>> А чем тут антипротоны хороши? Чем лучше протонов-то для терапии?
bashmak>> Больше энергии доставленной в одну точку. Вред от прохождения через нормальные ткани от антипротонов такой же как и от протонов, но энергиии к опухоли они доставляют не только за счет торможения(брегговский пик), но и за счет распада.
Fakir> Гм... а локализацию как осуществлять? С протонами-то понятно, там как раз из-за брэгговского пика можно лупить избирательно - а антипротонами?
Точно также - они аннигилируют в основном после остановки (сечение аннигиляции резко падает с энергией)
Fakir> И если даже и просто протонные ускорители соответствующие дороги - то антипротонные-то? Поди, совсем зашкаливают?
Лечение протонами 10-15кбаксов, тяжелыми ионами 15-30, антипротонами 100+
bashmak>> Больше энергии доставленной в одну точку. Вред от прохождения через нормальные ткани от антипротонов такой же как и от протонов, но энергиии к опухоли они доставляют не только за счет торможения(брегговский пик), но и за счет распада.
Fakir> Гм... а локализацию как осуществлять? С протонами-то понятно, там как раз из-за брэгговского пика можно лупить избирательно - а антипротонами?
Точно также - они аннигилируют в основном после остановки (сечение аннигиляции резко падает с энергией)
Fakir> И если даже и просто протонные ускорители соответствующие дороги - то антипротонные-то? Поди, совсем зашкаливают?
Лечение протонами 10-15кбаксов, тяжелыми ионами 15-30, антипротонами 100+
bashmak> Ну, с годами - это ты загнул - 10-11 часов и баста.
bashmak> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
я правильно понял, что сотнями миллионов - это только антипротоны делают и хранят 10-11 часов?
ну а атомов-то антивещества сколько сейчас изготавливают и сколько по времени хранят (в пеннинговских ловушках)?
50 000 - предел? (сколько в 2002-м было, судя по СМИ)
bashmak> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
я правильно понял, что сотнями миллионов - это только антипротоны делают и хранят 10-11 часов?
ну а атомов-то антивещества сколько сейчас изготавливают и сколько по времени хранят (в пеннинговских ловушках)?
50 000 - предел? (сколько в 2002-м было, судя по СМИ)
Это сообщение редактировалось 04.05.2008 в 22:18
bashmak>> Ну, с годами - это ты загнул - 10-11 часов и баста.
bashmak>> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
a_234> а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
Пациент - нет, а вот его банковский счет - да.
bashmak>> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
a_234> а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
Пациент - нет, а вот его банковский счет - да.
bashmak>> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
a_234> а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
в общем то, да
ровно на ту массу антивещества что в него попала
a_234> а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
в общем то, да
ровно на ту массу антивещества что в него попала
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum
Кстати о пациентах... А для аннигиляции что-то вроде пика Брэгга существует?
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©
bashmak> bashmak>> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
a_234>> а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
bashmak> Пациент - нет, а вот его банковский счет - да.
вот, ведь, "врачи-вредители"(tm),а!
a_234>> а пациент, это... того.... ну, не аннигилирует?
bashmak> Пациент - нет, а вот его банковский счет - да.
вот, ведь, "врачи-вредители"(tm),а!
bashmak>> Ну, с годами - это ты загнул - 10-11 часов и баста.
bashmak>> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
a_234> я правильно понял, что сотнями миллионов - это только антипротоны делают и хранят 10-11 часов
Да 1010 частиц в пучке - довольно типичное значение. Хранят их обычно значительно меньше, поскольку они участвуют в столкновениях - обычно несколько минут или меньше(доли секунды). 10-11 часов - это я привел значение для строящегося сейчас комплекса в Дармштадте, тоесть последние достижения в ускорительной физике.
a_234> ну а атомов-то антивещества сколько сейчас изготавливают и сколько по времени хранят (в пеннинговских ловушках)?
a_234> 50 000 - предел? (сколько в 2002-м было, судя по СМИ)
ЕМНИП, сми даже несколько загнули. Предел - 1-2 тысячи в ловушке(одновременно). Те 50 000 - это не одновременно, так что и обсуждать нечего.
Из самых тяжелых рожденных антиядер - Гелий-4 - счетное колличество, меньше 10 шт, правда это было довольно давно, может с тех пор еще что произвели, но все равно колличества примерно те же. Если я ничего не забыл, то там соотношения где-то 1000 на каждый следующий нуклон: на 1000 рожденных антипротонов 1 антидейтерий; на 1000 антидейтерия 1 антитритий/Гелий-3....
Так что про антижелезо можно забыть.
bashmak>> Помимо позитронной томографии, еще одно применение античастиц - лечение от рака на антипротонном пучке(принцип такой же как и с протонами).
a_234> я правильно понял, что сотнями миллионов - это только антипротоны делают и хранят 10-11 часов
Да 1010 частиц в пучке - довольно типичное значение. Хранят их обычно значительно меньше, поскольку они участвуют в столкновениях - обычно несколько минут или меньше(доли секунды). 10-11 часов - это я привел значение для строящегося сейчас комплекса в Дармштадте, тоесть последние достижения в ускорительной физике.
a_234> ну а атомов-то антивещества сколько сейчас изготавливают и сколько по времени хранят (в пеннинговских ловушках)?
a_234> 50 000 - предел? (сколько в 2002-м было, судя по СМИ)
ЕМНИП, сми даже несколько загнули. Предел - 1-2 тысячи в ловушке(одновременно). Те 50 000 - это не одновременно, так что и обсуждать нечего.
Из самых тяжелых рожденных антиядер - Гелий-4 - счетное колличество, меньше 10 шт, правда это было довольно давно, может с тех пор еще что произвели, но все равно колличества примерно те же. Если я ничего не забыл, то там соотношения где-то 1000 на каждый следующий нуклон: на 1000 рожденных антипротонов 1 антидейтерий; на 1000 антидейтерия 1 антитритий/Гелий-3....
Так что про антижелезо можно забыть.
a_234>> 50 000 - предел? (сколько в 2002-м было, судя по СМИ)
bashmak> ЕМНИП, сми даже несколько загнули. Предел - 1-2 тысячи в ловушке(одновременно). Те 50 000 - это не одновременно, так что и обсуждать нечего.
bashmak> Из самых тяжелых рожденных антиядер - Гелий-4 - счетное колличество, меньше 10 шт, правда это было довольно давно, может с тех пор еще что произвели, но все равно колличества примерно те же. Если я ничего не забыл, то там соотношения где-то 1000 на каждый следующий нуклон: на 1000 рожденных антипротонов 1 антидейтерий; на 1000 антидейтерия 1 антитритий/Гелий-3....
bashmak> Так что про антижелезо можно забыть.
т.е. слишком мало накапливается, хранить (одновременно) особо нечего? эх...
но, в принципе, нет фундаментальных физических или инженерных ограничений, чтобы хранить в одной ловушке, например, триллион атомов анти-водорода?
а дальше анти-гелия - ничего не получали? пусть не железо, а поближе к началу таблицы менделеева, ну, скажем, ядра или атомы анти-углерода?
bashmak> ЕМНИП, сми даже несколько загнули. Предел - 1-2 тысячи в ловушке(одновременно). Те 50 000 - это не одновременно, так что и обсуждать нечего.
bashmak> Из самых тяжелых рожденных антиядер - Гелий-4 - счетное колличество, меньше 10 шт, правда это было довольно давно, может с тех пор еще что произвели, но все равно колличества примерно те же. Если я ничего не забыл, то там соотношения где-то 1000 на каждый следующий нуклон: на 1000 рожденных антипротонов 1 антидейтерий; на 1000 антидейтерия 1 антитритий/Гелий-3....
bashmak> Так что про антижелезо можно забыть.
т.е. слишком мало накапливается, хранить (одновременно) особо нечего? эх...
но, в принципе, нет фундаментальных физических или инженерных ограничений, чтобы хранить в одной ловушке, например, триллион атомов анти-водорода?
а дальше анти-гелия - ничего не получали? пусть не железо, а поближе к началу таблицы менделеева, ну, скажем, ядра или атомы анти-углерода?
Серокой> Кстати о пациентах... А для аннигиляции что-то вроде пика Брэгга существует?
Да, Брэгговский пик для протонов и антипротонов выглядит одинаково. Аннигилируют они после остановки. Сначала формируют атомы, а потом аннигилируют.
Вот одни из статей по лечению антипротонами CERN Press Release - Antiprotons Four Times More Effective than Protons for Cell Irradiation
Да, Брэгговский пик для протонов и антипротонов выглядит одинаково. Аннигилируют они после остановки. Сначала формируют атомы, а потом аннигилируют.
Вот одни из статей по лечению антипротонами CERN Press Release - Antiprotons Four Times More Effective than Protons for Cell Irradiation
bashmak>> Так что про антижелезо можно забыть.
a_234> т.е. слишком мало накапливается, хранить (одновременно) особо нечего? эх...
a_234> но, в принципе, нет фундаментальных физических или инженерных ограничений, чтобы хранить в одной ловушке, например, триллион атомов анти-водорода?
Фундаментальных - нет. Технические - есть и много.
a_234> а дальше анти-гелия - ничего не получали? пусть не железо, а поближе к началу таблицы менделеева, ну, скажем, ядра или атомы анти-углерода?
Возможно и получали, но не регестрировали. Тоесть в реакции оно могло рождатся, но либо летело мимо детектора, либо в той куче побочных событий его просто не находили. Достоверно обнаруженных событий с антиуглеродом... - нет.
a_234> т.е. слишком мало накапливается, хранить (одновременно) особо нечего? эх...
a_234> но, в принципе, нет фундаментальных физических или инженерных ограничений, чтобы хранить в одной ловушке, например, триллион атомов анти-водорода?
Фундаментальных - нет. Технические - есть и много.
a_234> а дальше анти-гелия - ничего не получали? пусть не железо, а поближе к началу таблицы менделеева, ну, скажем, ядра или атомы анти-углерода?
Возможно и получали, но не регестрировали. Тоесть в реакции оно могло рождатся, но либо летело мимо детектора, либо в той куче побочных событий его просто не находили. Достоверно обнаруженных событий с антиуглеродом... - нет.
a_234>> но, в принципе, нет фундаментальных физических или инженерных ограничений, чтобы хранить в одной ловушке, например, триллион атомов анти-водорода?
bashmak> Фундаментальных - нет. Технические - есть и много.
это интересно!
если не сложно, нельзя ли вкратце об инженерных проблемах?
bashmak> Фундаментальных - нет. Технические - есть и много.
это интересно!
если не сложно, нельзя ли вкратце об инженерных проблемах?
Fakir> В принципе, возможно - но это у спецов по частицам спрашивать надо - что при аннигиляции массивных частиц могут рождаться и тяжёлые стабильные частицы.
Только эти частицы рождаются как правило в паре с античастицами - что приводит к очередному циклу аннигиляции...
Только эти частицы рождаются как правило в паре с античастицами - что приводит к очередному циклу аннигиляции...
a_234>>> но, в принципе, нет фундаментальных физических или инженерных ограничений, чтобы хранить в одной ловушке, например, триллион атомов анти-водорода?
bashmak>> Фундаментальных - нет. Технические - есть и много.
a_234> это интересно!
a_234> если не сложно, нельзя ли вкратце об инженерных проблемах?
Про проблемы с хранением - лучше к Факиру. Я могу только про некоторые проблемы с накоплением и производством.
Основная проблема - как "охладить" антипротоны. Антипротоны у вас рождаются с большими импульсами, причем все с разными. Допустим у вас есть пучек антипротонов с энергией 10ГэВ. Типичный разброс по импульсам обычно 10-3 - 10-5. Тоесть относительный импульс антипротонов в пучке у вас 100кэВ-1МэВ. Атомный масштаб - 13.6эВ. Следовательно для создания антивещества вам нужны антипротоны с относительным импульсом в единицы эВ, а лучше в доли эВ.
Типичный способ - выкинуть все неподходящие. Вот и получаем из миллионов антипротонов единицы атомов.
Так что основная, не решенная пока задача - как охладить антипротоны до эВ. Если эта задача будет решена, то и с хранением будет попроще.
bashmak>> Фундаментальных - нет. Технические - есть и много.
a_234> это интересно!
a_234> если не сложно, нельзя ли вкратце об инженерных проблемах?
Про проблемы с хранением - лучше к Факиру. Я могу только про некоторые проблемы с накоплением и производством.
Основная проблема - как "охладить" антипротоны. Антипротоны у вас рождаются с большими импульсами, причем все с разными. Допустим у вас есть пучек антипротонов с энергией 10ГэВ. Типичный разброс по импульсам обычно 10-3 - 10-5. Тоесть относительный импульс антипротонов в пучке у вас 100кэВ-1МэВ. Атомный масштаб - 13.6эВ. Следовательно для создания антивещества вам нужны антипротоны с относительным импульсом в единицы эВ, а лучше в доли эВ.
Типичный способ - выкинуть все неподходящие. Вот и получаем из миллионов антипротонов единицы атомов.
Так что основная, не решенная пока задача - как охладить антипротоны до эВ. Если эта задача будет решена, то и с хранением будет попроще.
a_234>>> ... лузерский вопрос.
lenivec>>
a_234> да ладно Вам смияццо
что ж поделать, если гуманитарий...
a_234> лучше что-то полезное скажите...
Разницу между ламером и лузером, может, сначала объяснить?
lenivec>>
a_234> да ладно Вам смияццо
что ж поделать, если гуманитарий... a_234> лучше что-то полезное скажите...
Разницу между ламером и лузером, может, сначала объяснить?
pokos
bashmak> Так что основная, не решенная пока задача - как охладить антипротоны до эВ. Если эта задача будет решена, то и с хранением будет попроще.
Дык, наши ещё в цатом году электронное охлаждение применили. Не уж-то его эффективность поднять невозможно теперь?
Дык, наши ещё в цатом году электронное охлаждение применили. Не уж-то его эффективность поднять невозможно теперь?
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.05.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
