Термоядерный оптимизм

lenivec> Синхрофазотроны и прочие мегаускорители - это РАЗВЕДКА. Добыча знаний. Самого дорогого, для понимающих.
lenivec> А этот ваш УТС - узкоспециализированный на добыче ЭНЕРГИИ проект...

По секрету - только не говори никому - токамаки на дейтрий-тритии промышленного значения и индустриального будущего не имеют вааще
ИТЭР - чистый научный прибор.

Ник

Wyvern-2> По секрету - только не говори никому - токамаки на дейтрий-тритии промышленного значения и индустриального будущего не имеют вааще
Wyvern-2> ИТЭР - чистый научный прибор.

В принципе можно представить условия, в которых будет "промышленное значение и индустриальное будущее" - скажем, запасы нефти, газа и угля исчерпаны...а энергия нужна.

Т.е. опять таки в далеком будущем

Wyvern-2>> По секрету - только не говори никому - токамаки на дейтрий-тритии промышленного значения и индустриального будущего не имеют вааще
Wyvern-2>> ИТЭР - чистый научный прибор.
lenivec> В принципе можно представить условия, в которых будет "промышленное значение и индустриальное будущее" - скажем, запасы нефти, газа и угля исчерпаны...а энергия нужна.

А тритий откель брать будем? Даже забыв о том, что лития на Земле не очень много (по энергии - не на много больше урана), коэффициента размножения трития в 100% добиться невозможно - а ведь на один атом полученного трития придеться тратить ровно один выделеный при реакции D+T нейтрон...

Ессественным решением является реактор-бриддер, в котором термоядерные нейтроны будут лишь стимулировать деление, с выделением болшего числа нейтронов...и мы плавно возвращаемся к идее электроядерного реактора Но ведь существуют намного более эффективные, простые, компактные и дешевые способы получения нейтронных потоков. Нахрен нам тогда токамак?
Ну и в + остальные пороки токамаков на дейтрий-тритии:
-объем активного мусора не меньший, чем у реакторов-делителей
-токамак идеальные генератор оружейного плутония, в десятки раз более эффективный в этом отношении, чем специальные реакторы деления...

Вообщем перспектив вааще никаких...

Ник

Wyvern-2> А тритий откель брать будем? Даже забыв о том, что лития на Земле не очень много (по энергии - не на много больше урана), коэффициента размножения трития в 100% добиться невозможно - а ведь на один атом полученного трития придеться тратить ровно один выделеный при реакции D+T нейтрон...

Оне предлагают бериллием обкладывать. Поглощая БЫСТРЫЙ нейтрон бериллий даёт полтора медленных

Wyvern-2> Ну и в + остальные пороки токамаков на дейтрий-тритии:
Wyvern-2> -объем активного мусора не меньший, чем у реакторов-делителей

Не надо грязи!
Табличку в Головине посмотри

Wyvern-2> -токамак идеальные генератор оружейного плутония, в десятки раз более эффективный в этом отношении, чем специальные реакторы деления...

Это в принципе. На практике может оказаться не так уж просто использовать их в этом качестве.

Wyvern-2>>> По секрету - только не говори никому - токамаки на дейтрий-тритии промышленного значения и индустриального будущего не имеют вааще
Wyvern-2> Wyvern-2>> ИТЭР - чистый научный прибор.
lenivec>> В принципе можно представить условия, в которых будет "промышленное значение и индустриальное будущее" - скажем, запасы нефти, газа и угля исчерпаны...а энергия нужна.
Wyvern-2> А тритий откель брать будем? Даже забыв о том, что лития на Земле не очень много (по энергии - не на много больше урана), коэффициента размножения трития в 100% добиться невозможно - а ведь на один атом полученного трития придеться тратить ровно один выделеный при реакции D+T нейтрон...

Ник. Ты этот вопрос поднимаешь уже в который раз. И в который раз тебе отвечают: там с этим все ОК.
Li7+n->He4+T+n - реакция идет только на быстрых нейтронах, но она идет.
Be9+n->2He4+2n - то же
D+D->He3+n - вполне отличное от нуля количество реакций.
Ну и т.д.

Проблемы с удвоением количества трития - для запуска новых реакторов - это да. Но для любого отдельно взятого реактора баланс вполне сводится.

К вопросу об оружейном плутонии - ну логики-то надо чуть иметь, а?
Ты ж только что про недостаток нейтронов говорил. Ну и откуда они возьмутся для того чтоб плутоний нарабатывать? Это ж просто тритий на плутоний разменивать.

Татарин> Ник. Ты этот вопрос поднимаешь уже в который раз. И в который раз тебе отвечают: там с этим все ОК.

И каждый раз мне отвечают в стиле санитаров в дурдоме - "Всё мол О'k, не беспокойся"

Li7+n-He4+T+n - реакция идет только на быстрых нейтронах, но она идет.
Be9+n-2He4+2n - то же
D+D-He3+n - вполне отличное от нуля количество реакций.
Татарин> Ну и т.д.
Согласен Ну т.е. от радиоактивного производства топлива мы никуда не уходим?

Татарин> К вопросу об оружейном плутонии - ну логики-то надо чуть иметь, а?
Татарин> Ты ж только что про недостаток нейтронов говорил. Ну и откуда они возьмутся для того чтоб плутоний нарабатывать? Это ж просто тритий на плутоний разменивать.

Ираноидам может быть как раз и есть смысл разменять весь тритий на плутоний Самое главное - это быстрая наработка большого кол-ва плутония оружейного качества.
Т.е. практически - любая страна с токамаком может объявлять себя ядерной державой

Еще раз - отдельные проблемы токамаков на дейтрий-тритии решаемы. Никаких вопросов. Но по совокупности свойств токамаки D-T (а токамаки вааще возможны практически только на этой реакции ) совершенно не пригодны для массового промышленного использования - никогда они не заменят реакторы деления и тем более, "классические" способы получения э-энергии

Ник

Wyvern-2> Еще раз - отдельные проблемы токамаков на дейтрий-тритии решаемы. Никаких вопросов. Но по совокупности свойств токамаки D-T (а токамаки вааще возможны практически только на этой реакции ) совершенно не пригодны для массового промышленного использования - никогда они не заменят реакторы деления и тем более, "классические" способы получения э-энергии


Мне тоже так думается. Привязаны мы к энергии звёзд в виде ископаемого топлива и урана крепко-крепко.

Wyvern-2>> Еще раз - отдельные проблемы токамаков на дейтрий-тритии решаемы. Никаких вопросов. Но по совокупности свойств токамаки D-T (а токамаки вааще возможны практически только на этой реакции ) совершенно не пригодны для массового промышленного использования - никогда они не заменят реакторы деления и тем более, "классические" способы получения э-энергии
lenivec> Мне тоже так думается. Привязаны мы к энергии звёзд в виде ископаемого топлива и урана крепко-крепко.
Нет. Поинтересуйся, чем в свободное от А_Базы время занимается Fakir

Ник

Татарин>> Ник. Ты этот вопрос поднимаешь уже в который раз. И в который раз тебе отвечают: там с этим все ОК.
Wyvern-2> И каждый раз мне отвечают в стиле санитаров в дурдоме - "Всё мол О'k, не беспокойся"
Ну у тебя и аналогии...

Татарин>> Ну и т.д.
Wyvern-2> Согласен
То есть, в четвертый раз этот вопрос не встанет?

Wyvern-2> Ну т.е. от радиоактивного производства топлива мы никуда не уходим?
Да нет. А должны?

Wyvern-2> Ираноидам может быть как раз и есть смысл разменять весь тритий на плутоний Самое главное - это быстрая наработка большого кол-ва плутония оружейного качества.
Wyvern-2> Т.е. практически - любая страна с токамаком может объявлять себя ядерной державой
Ну, насчет "быстро" - сильно погорячился: нужно как минимум сконструировать урановый бланкет с теплоотводом, решить большую кучу технических проблем с контструкцией, изначально предназначеной для иного. В итоге как бы тяжеловодный реактор-наработчик дешевле не обошелся б.

Wyvern-2> Еще раз - отдельные проблемы токамаков на дейтрий-тритии решаемы. Никаких вопросов. Но по совокупности свойств токамаки D-T (а токамаки вааще возможны практически только на этой реакции ) совершенно не пригодны для массового промышленного использования - никогда они не заменят реакторы деления и тем более, "классические" способы получения э-энергии
Да фиг его знает...

Wyvern-2> Поинтересуйся, чем в свободное от А_Базы время занимается Fakir

Вроде как он и есть труженник УТС. Потому и смотрит на проблему исключительно через призму своих интересов.
Можно и из морской воды золото добывать. Много. Только не выгодно это. Если бы Факир занимался этой темой, то он бы лоббировал пропагандировал и убеждал дескать, ну и что что невыгодно...Зато мы получили много знаний о смежных вопросах...И вообще мало чего зная о деталях процесса вы судить о его перспективности не смеете

Wyvern-2>> Ну и в + остальные пороки токамаков на дейтрий-тритии:
Wyvern-2>> -объем активного мусора не меньший, чем у реакторов-делителей
Fakir> Не надо грязи!
Fakir> Табличку в Головине посмотри
Вот, что умные люди насчитали - хватит нам энтузиазистов типа Головина
_________________________________________________________________
В термоядерных реакторах при полной тепловой мощности бланкета 1,5-5 Гвт будет производиться 0,03-0,05 г трития в сутки на 1м² поверхности бланкета. Количество трития в бланкете зависит от его рабочей температуры (450⁰ – 559⁰С), верхняя граница температуры определяется совместимостью теплоносителя с конструкционными материалами (например, жидкий литий – сталь). При непрерывном выделении в бланкете накапливается несколько сотен граммов трития. Во всех системах реактора полное количество трития (с учетом аварийного запаса) может составлять от 5 до 20 кг, а его радиоактивность – (5-20)*10⁵ кюри (при допустимых выбросах в атмосферу 1-3 кюри/сутки). При максимальной аварии возможен выход от 1 до 10% всего трития.
Активность трития, содержащегося в бланкете термоядерного DT-реактора любого типа – 10⁶ кюри – следует сравнить с активностью топлива в энергетическом ядерном реакторе, проработавшем достаточно большое время (с большим выгоранием U²³⁵ и накоплением Pu²³⁹). Во время аварии в Чернобыле суммарный выброс продуктов деления (без радиоактивных природных газов) по официальным данным составил 5*10⁷ кюри, что соответствовало 3,5% общего количества радионуклидов в реакторе 4 блока АЭС на момент аварии.

Таким образом, использование DT-топлива не избавляет нас от теоретической возможности аварии масштаба нескольких процентов от Чернобыльской
_________________________________________________________________

Тритий в добавок - это легколетучий водород, который моментально свяжеться с кислородом воздуха и потеКёт сверхтяжелая водичка куды не попадя - тэк, что эти "несколько % от Чернобыля" могут аукнуться еще и посильнее...

Ник

Fakir>> Табличку в Головине посмотри
Wyvern-2> Вот, что умные люди насчитали - хватит нам энтузиазистов типа Головина

Кхм... называть просто "энтузиастом" если не классика, то фигуру историческую, участника советского атомного проекта с 45-го года, соавтора термина "токамак", отца "Огры" - это некомильфо
Тем более что в области возм. рад. загрязнений от ТЯЭС он ссылается на Холдрена.

Wyvern-2> Таким образом, использование DT-топлива не избавляет нас от теоретической возможности аварии масштаба нескольких процентов от Чернобыльской

Ну? Так об том и речь - максимально тяжкая авария на тритиевой ТЯЭС на порядок менее опасна по сравнению с АЭС.
Короче, см. табличку

Wyvern-2> Тритий в добавок - это легколетучий водород, который моментально свяжеться с кислородом воздуха и потеКёт сверхтяжелая водичка куды не попадя - тэк, что эти "несколько % от Чернобыля" могут аукнуться еще и посильнее...

Эт сложный вопрос. С одной стороны, разлетится быстро и сильно размажется по большим площадям (опасность снизится), плюс период полураспада относительно невелик, с другой - в случае инкорпорирования в организм опасность выше.

Fakir> Эт сложный вопрос.....

Это очень сложный вопрос Теперь представь себе развитие ситуации - все участники термоядерного проекта типа спокойны -а что в самом деле может случиться? Вот и табличка в Головине есть... На меры безопастности плюют слюной...
И тут происходит утечка трития, да еще в какой нить детский садик (очередной анализ выявляет повышение сод. трития на 0,хрен1%) Журналюги мертвой хваткой цепляются за факт - и начинается чёрте что: "Вы нам говорили, что токамаки безвредные! Ааааа! Вы и про атомные станции это говорили! Ученые травят простой народ! Атууу их!"

Ник
P.S.Опять таки - гелий 3 реакторы единственный видимый мной на сегодня способ подключить к освоению космоса самый мощный из существующих стимул - алчность

Fakir> Это ж не статья, а обзор. Заказчику я его давным-давно сдал.
Fakir> А печатать нигде не печатал пока, и не факт, что буду.
Fakir> Наверное, кусочки, если не очень большие - почему б и не использовать.
Fakir> Хотя, конечно, желательно делать это аккуратно - инет дело такое, стырить могут запросто: я уже с этим сталкивался. Чуть было чувак не публиканул в журнале мой опус, только совершенно случайно я это дело пропалил и пресёк

O'k, я только общие места про термояд, открытые ловушки и немного про преимущества ТЯРД, как приложения
А не пришлешь скан той статейки, что в твоем журнале была? Это американца-оптимиста?

Ник

Fakir> Не понял - об какой статье спич?
Обзорная статья американца, где он рассматривает три типа гипотетических реакторов на открытой ловушке

Ник

Fakir> А, ты про Поста...
Fakir> Нет, у меня нет скана. И журнала под рукой тоже.
Этого журнала в инете нетути ...

Fakir> Да и что там, собссно, интересного? Так, полёт фантазии сквозь сон разума...
А мы тут чем собственно занимаемся?

Ник

Fakir>> А, ты про Поста...
Fakir>> Нет, у меня нет скана. И журнала под рукой тоже.
Wyvern-2> Этого журнала в инете нетути ...

Дык немудрено - "Физика плазмы" журнал узкоспециальный, а такие обычно в инет в открытую не выкладываются, в лучшем случае по подписке; эт тебе не УФН...
Такой уж у нас сволочной мир, увы, что даже разделы электронных библиотек уже по требованию издательств закрывают