Гипотеза Сепира — Уорфа (о влиянии языка на мышление)

уйгуры конечно тюрки, но используют ли они иероглифы? (тем более если вспомнить когда они вошли в состав Китая)

Да у китайцев тоже алфавитная письменность есть. На базе латинского алфавита. Тоны обозначаются надстрочными значками над гласными. Вот только не прижилась она в широком обиходе. Используется главным образом в учебных целях для транскрипции китайских слов при обучении китайскому языку. Да и по большому счету иероглифы к их языку очень хорошо подходят. В китайском все слова состоят только из корней: никаких форм, приставок, суффиксов, окончаний. Все многочисленные оттенки смысла, времена, и прочие грамматические формы - через комбинацию этих корней и служебных слов. Чем-то это напоминает доведенный до совершенства язык Эллочки-людоедки . Поэтому китайские слова отлично изображаются иероглифами или комбинацией нескольких иероглифов и алфавит, который мог бы упростить написание различных форм слов, в их случае совершенно излишен.

Сомневаюсь, что уйгуры пишут иероглифами: у них язык совершенно другой языковой группы. А тюркские языки, насколько я знаю, как раз широко используют различные формы слов, так что в свете вышесказанного им было бы очень неудобно пользоваться иероглификой.

МОН-КХМЕРСКИЕ ЯЗЫКИ, группа родственных языков, распространенных на Индокитайском п-ове, в Южном Китае, Северо-Восточной Индии и на Никобарских о-вах. Относятся к австроазиатской семье языков. Общепринятой классификации не существует. Большинство исследователей включает в мон-кхмерские языки кхмерскую, моническую, пеарическую, северо-бахнарическую, южно-бахнарическую, западно-бахнарическую, катуическую, кхмуическую, палаунгическую группы языков.

Тут даже карта есть: Севернокитайский язык — Википедия

Обратите внимание на обширные белые пятна.

"Вершей пользуются при рыбной ловле. Наловив же рыбы, забывают про вершу. Ловушкой пользуются при ловле зайцев. Поймав же зайца, забывают про ловушку. Словами пользуются для выражения мысли. Обретя же мысль, забывают про слова. Где бы мне отыскать забывшего все слова человека, чтобы с ним поговорить!"
©даосская притча

Я тут подумал - значки на экране компьютера, это же также своеобразный,пока примитивный, язык? Но он развивается? И, вероятно, может оказывать влияние на мышление?
Особенно если учесть, что некоторые люди перед экраном торчат целый день?

Мне кажется, зря разговор свернул на письменность. Языки почти все, а может и вообще все, значительно древнее любой письменности.

Если какая-то связь в между языком и образом работы мозга и есть, то только связанная с какими-то особенностями семантических конструкций, но никак ни со способом письма.
А,ЕМНИП, большинство лингвистов данную гипотезу отвергают вообще.

Подниму-ка темку - отцитирую соответствующие фрагменты вот отсюда (разгоров и про сабжевую гипотезу зашёл промежду делом):



>> Автором концепции является американский этнолингвист-любитель Б. Л. Уорф
russo> В топку такое мнение. Имхо.

"Любитель" не понравился? А чего ты опустил упоминание о том, кто такой Сэпир?
И что многие лингвисты (если не большинство) гипотезу поддерживают?

russo> Я понимаю было бы нормальное исследование зон Брокка и Вернике, зависимость развития нейронных путей от языка, всякие красивые диагностические картинки, анализ срезов мозга и проч. Тогда да.

Вперёд! Мир замер в ожидании!
Между прочим, наверняка имеешь все шансы под такую тему выбить гранты.
Пока ж никто такого не делал. И уж тем более не делал и не мог сделать полвека назад, когда гипотеза была сформулирована. Ну откуда тогда (да и сейчас) лингвистам об этом знать?
Они больше по всяким другим вещам заморачиваются, типа исторического выпадения звука "е" и прочего в том же духе.

Fakir>> И что многие лингвисты (если не большинство) гипотезу поддерживают?
russo> К лингвистам, как и к психологам, у меня отношение исключительно покровительственно - снисходительное
Fakir>> Вперёд! Мир замер в ожидании!
russo> Мне это не очень интересно. Просто обьяснил какие должны быть аргументы чтобы я их воспринял всерьез.

А зря, ИМХО - вопрос-то интереснейший. Фундаментальный почти, можно сказать.
Если не нобелевка, то солидное имя и паблисити, ИМХО, гарантированы, ежели вопрос доказательно разрешить

russo> Например как надежно отделить в лингивстическом анализе развития человека язык от культуры? От места проживания? Баловство это

Ну вон пытались специально исск. язык выдумать (логлан), чтобы как-то проверить гипотезу (правда, я так и не понял, как именно).

Отделить можно пытаться за сч. выборки из разных групп с общим языком, но разными культурными особенностями - попытаться сравнивать испытуемых разного возраста, разных социальных слоёв (образование), грамотных и неграмотных.
С местом проживания куда проще.


Ты не понЯл сути гипотезы, по-моему. Речь даже не столько о развитии, сколько о "процессе мышления" при использовании какого-либо языка - ну см. цитату из Улама, например, как он пишет о своих ощущениях при пользовании разными языками в работе.

И тут просто хорошей диагностикой, к-я позволяла бы отслеживать мозговую активность достаточно детально, уже можно было бы немало выцепить в достаточно простых экспериментах, ИМХО.

russo

Fakir>> Речь даже не столько о развитии, сколько о "процессе мышления" при использовании какого-либо языка

Тут такое дело - процесс мышления, то как вы вопринимаете мир, вообще все что есть "вы" - это результат определенной организации нервных клеток. Которая появляется в процессе развития мозга.

Fakir>> например, как он пишет о своих ощущениях при пользовании разными языками в работе.

Ощущения в данном вопросе - не аргумент.

Fakir>> И тут просто хорошей диагностикой, к-я позволяла бы отслеживать мозговую активность достаточно детально, уже можно было бы немало выцепить в достаточно простых экспериментах, ИМХО.

Запросто, благо Вернике, Брокка и то что между ними любят на всякие вещи тестировать. Более того - наверняка что-то ва таком духе уже делали (пабмед рыть лень и в настоящий момент некогда).
Только вот гипотезу свою насколько я понял товарищ строит совсем не на том. Причем ее даже братья лингвисты в штыки воспринимают.

 

есть энтузиасты на эту тему, которые разрабатывают так называемй "первоязык". Теперь понятно почему!

Так сейчас дела закончу и день свободен будет. Таки порою пабмед на эту тему. Заодно почитаю критику про эту гипотезу, вики это несерьезно

Ждём-с!
Правда, есть у меня сильные подозрения, что ты практически ничего не нароешь

Нашел кучу хороших статей, но интернет-доступ у меня оказался всего к паре приличных публикаций, одна даже с столь любимыми мною функциональными картинками моска Для остального надо тащиться в библиотеку (ewww).

Все ясен пень на англицком. Адреса приведу, но если не открывается а почитать охота - скажите, прицеплю тут.

Публикация один - обзор, очень хороший. Адрес:

Ту статью читать надо целиком, эдакий краткий опус об истории когнитивной лингвистики, потом небольшой словесный эксперимент со студентами, в конце много ссылок на литературу. Интересна именно как обзор, научная часть - та же вода.

Отдельные выдержки с приблизительным переводом:

> In particular, both early and modern approaches overwhelmingly analyze language in terms of the semantic properties and organization of a language’s lexicon and morphosyntax. Consequently, theoretical and empirical attention has focused on the cognitive effects of the organization and semantic properties of color terms, kinship terms, and ethnobiological taxonomies, and on obligatory morphosyntactic categories such as noun and numeral classifiers, tense, and aspect. In these traditions, then, language is typically understood in terms of abstract structure, and not as discourse.

Прошлый, да и нынешний подход состоит в анализе семантических характеристик и организации лексикона и морфосинтакса языка. Соответственно теоретическое и эмпирическое изучение языка сконцентрировалось на когнитивных эффектах организации и семантических характеристик цветных и родственных терминов и этнобиологических классификаций и на обязательных мщрфосинтаксических латегориях - например существительное и нумерических классификаций, временах и аспектах. В силу этих традиций язык обычно понимают как состоящий из абстрактных структур, а не как беседу.

> The dominant conception of cognition operative in both these traditions is similarly divorced from concerns with practice and interaction. In most work on linguistic relativity, cognition emerges as a process of categorization of objects of perception. This process is effectively theorized as being carried out by isolated individuals outside of real-life contexts of task-performance or social action.

В силу этих традиций у подавляющего большинства [ученых] понимание когнитивного действия в такой же степени удалено от практики и взаимодействия. В большинстве работ на тему лингвистической относительности [важности] когнитивность предстает процессом категоризации воспринятых обьектов. Когда ученые теоретезируют на эту тему, они забывают что индивидум не изолирован; у него есть ежедневные обязанности и общение с другими людьми.

Сладкое, вторая статья. Мне понравилась как в силу того что есть яркие, цветные картинки, так и в силу того что тестировали англо-русских билингвов - то есть в мозгу у меня твориться то же что и на картинках Адрес тут Just a moment... опять же если не открывается но охота почитать - скажите.

Они попытались найти связь между языком и зрительно-пространственным математическим мыслительным процессом с помощью эмпириченских когнитивных методов.

> Within the domain of elementary arithmetic, current cognitive models postulate at least two representational formats for number: a language-based format is used to store tables of exact arithmetic knowledge, and a language-independent representation of number magnitude, akin to a mental "number line," is used for quantity manipulation and approximation

Когда речь заходит об элементарной арифметике когнитивные модели постулируют два вида репрезентации фщрматов для цифр: формат основанный на языке используется для хранения точного арифмитического знания, тогда как независимый от языка формат хранения примерных численных количеств используется для манипуляций числами и приблизительных вычеслений

> In one experiment, Russian-English bilinguals were taught a set of exact or approximate sums of two two-digit numbers in one of their two languages

В одном из экспериментов русско-английские билингвам давались точные и приблизительные суммы двухзначных номеров на одном из их двух языков.

> After training, subjects' response times for solving trained problems and novel problems were tested in their two languages...When tested on trained exact addition problems, subjects performed faster in the teaching language than in the untrained language, whether they were trained in Russian or English.

После тренировки подопытные были протестированы на скорость решения математических проблем на обоих их языках. Когда тестирование проводилось на языке ранее использованном для учебы подопытных, они решали математические проблемы быстрее. См. график.

> For approximate addition, in contrast, performance was equivalent in the two languages

Для приблизительных проблем время решений было одинаково для обоих языков.

> Further evidence for contrasting representations underlying exact and approximate arithmetic came from comparisons of performance on trained problems and on novel problems involving similar magnitudes (Fig. 1). For exact addition, subjects performed faster on trained problems, suggesting that each new fact was stored independently of neighboring magnitudes, perhaps as a sequence of words. For approximate addition, performance generalized without cost to novel problems in the same range of magnitudes, providing evidence that new knowledge was stored using a number magnitude format

Дальнейшие данные по репрезентации точных и приблизительных арифметических чисел были получены в результате сравнения быстроты решений в "новых" vs "ранее виденных" проблем с приблизительно одинаковыми числами. В точных решениях тренировка позволила снизить время требуемое на ответ - то есть каждый новый факт хранится независимо от других чисел, возможно в форме череды слов. Для приблихительных решений такого замечено не было; стало быть новая информация сохраняется в виде чисел.

> A second experiment extended this phenomenon to more complex arithmetic tasks. A new group of bilinguals was taught two new sets of exact addition facts (two-digit addition with addend 54 or 63), two new exact operations (base 6 and base 8 addition), and two new sets of approximate facts (about cube roots and logarithms in base 2), with one task of each type trained in each of their languages (10). Over training, performance again showed large and comparable improvements for all tasks and for both languages. The exact tasks again exhibited large costs for language-switching and for generalization to novel problems for both languages of training, indicating language-specific learning, whereas the approximate tasks showed language- and item-independence (Fig. 1). These results suggest that the teaching of some advanced mathematical facts such as logarithms and cube roots can give rise to a language-independent conceptualization of their magnitude. Exact arithmetic, however, consistently relies on language-based representation

Второй эксперимент включал в себя более продвинутые математические принципы, например логарифмы и троной корень ( ^(1/3)). Снова случилось то же самое - переход с языка на язк не повлиял на примерные вычисления, но замедлил точные. Вывод - такие вещи как логарифмы в мозгу хранятся в виде независимых от слов концептов. Однако обращение к цифрам и точная арифметика всегда зависит от языковой концептуализации


Картинки:
> Figure 1. Generalization of learning new exact or approximate number facts. Mean response times (RTs) to trained problems in the trained language are subtracted from RTs to trained problems in the untrained language (language cost: black bars) and from untrained problems in the trained language (generalization cost: gray bars). In experiment 1 (top two tasks), an analysis of variance on testing RTs indicated significant language-switching [F(1,3) = 10.53, P < 0.05] and generalization costs [F(1,3) = 37.64, P < 0.01] for the exact task, but no significant effect for the approximate task (both Fs < 1). The interactions of task (exact or approximate) on each cost measure were also significant [respectively, F(1,6) = 11.10, P < 0.02 and F(1,6) = 24.71, P < 0.005]. These effects were observed both with testing in English and with testing in Russian, and performance was similar in the two languages (for trained problems, mean RTs were 3445 ms in Russian and 3272 ms in English). In experiment 2 (bottom three tasks), similar analyses of variance indicated language-switching and generalization costs for base 10 addition, F(1,7) = 24.23, P < 0.005 and F(1,7) = 28.61, P < 0.001, and for addition in base 6 or 8, F(1,7) = 304.06, P < 0.001 and F(1,7) = 71.10, P < 0.001, but not for logarithm or cube root approximation (both Fs < 1). The interactions of task (exact or approximate) with each cost measure were also significant [respectively, F(2,14) = 13.06, P < 0.001 and F(2,14) = 17.31, P < 0.001]. Again, these effects were observed both with Russian and with English testing, and performance was similar in the two languages (for trained problems, mean RTs were 2639 ms in Russian and 2621 ms in English). Error rates were low in both experiments and were not indicative of speed-accuracy trade-offs.

> Figure 3. Dissociation between exact and approximate calculation. (A) brain areas showing a significant difference between the exact (blue) and approximate (yellow) addition tasks in fMRI (P < 0.001; corrected P < 0.05). The greatest difference in favor of approximation was found in the bilateral inferior parietal lobule; activation was also seen in cerebellum and precentral and dorsolateral prefrontal cortex. Conversely, the greatest difference in favor of exact calculation was found in the left inferior prefrontal cortex, with a smaller focus in the left angular gyrus. (B) ERP recordings of the same task. Significant differences between exact and approximate calculation were found in two distinct time windows (red rectangles, P < 0.05), for which polar maps and dipole models of the corresponding interpolated voltage differences are shown. By 216 to 248 ms after the onset of the addition problem, ERPs were more negative during exact calculation over left inferior frontal sites (left). By 256 to 280 ms, ERPs were more negative during approximate calculation over bilateral parietal sites (right).

Вторая статья имхо весьма интересная. Заметьте - значимой разницы в "быстродействии" при учебе математики на русском и английском замечено не было. Как раз в тему влияния языка на мышление

Вот еще интересное деление языков на группы - эргативные и номинативные.

________________________________________________________________________________________


Эргатив

Эргати́в (эргативный падеж) — падежная форма в некоторых языках, кодирующая только агенс при переходном глаголе.

Ввиду того, что определение достаточно специально и насыщено терминологией, имеет смысл разобрать его по шагам.

Агенс

Определение
Агенс в переводе с латыни обозначает «исполнитель» (тот же корень используется в русском языке в слове «агент». В лингвистике «агенсом» называется исполнитель действия в конкретном предложении. Так, в следующих примерах:

«Вася ловит рыбу» — агенсом является «Вася»;

«Дождь идёт» — агенсом является «дождь».

Подлежащее и агенс

Возникает законный вопрос — зачем вводить специальный термин, если в обоих приведенных примерах т. н. «агенс» совпадает по сути дела с подлежащим?

Однако, не все так просто.

Первое — стоит напомнить, что лингвистическая терминология универсальна для всех языков мира, и то, что годится для одного может оказаться совершенно неподходящим для другого. Так, фраза «Вася ловит рыбу» по-грузински (язык эргативного строя) будет иметь вид Рыба ловится Васей. — где подлежащим (то есть словом в именительном падеже) выступает рыба, то есть отнюдь не агенс.

Даже по-русски, в предложениях типа
На проспекте строится дом. — подлежащее также не является агенсом.

Посему, для того, чтобы избежать путаницы, термины агенс и подлежащее в лингвистике разделены.

Для определения агенса в предложении возможны два пути:

1. По смыслу. Применяется в каждодневной живой речи.
2. Формально. Для каждого языка мира существуют свои методики. Они применяются при изучении этого языка иностранцами или для компьютерного анализа. Методики эти достаточно разнообразны и потому оговариваются в статьях о конкретных языках мира.

Пациенс

Пациенс — опять же в переводе с латыни значит «принимающий, терпящий» действие. (ср. также русское слово «пациент», образованное от того же корня. На жаргоне студентов-филологов это слово часто зовется жертвой.

Так в уже приведенном примере Вася ловит рыбу пациенсом («жертвой») выступает рыба.

Пациенс часто совпадает с прямым дополнением, но, как мы уже убедились на примере агенса, возводить в абсолют подобные совпадения не стоит — и лучше искать по смыслу или по формуле, разработанной для конкретного языка.

Категория переходности

Я ем яблоко — глагол «есть» является переходным, то есть требует присоединения пациенса. Без такового действие невозможно (едят, как правило, «что-то»).

Смысл переходности — агенс и пациенс разделены, я выполняю действие с чем-то.

Я иду — глагол непереходен, так как присоединение пациенса невозможно (в самом деле можно «что-то есть» но нельзя «что-то идти»).

Смысл непереходности — агенс и пациенс соединены — грубо говоря «я себя заставляю действовать».

Часто, впрочем, бывает, что глагол имеет несколько значений, причем некоторые — переходны, другие же — нет.

Категория переходности исключительно важна для глагола, так как во многих языках мира в зависимости от наличия пациенса глагольное значение может кардинально перемениться. Так, например, в английском языке

I run — значит я бегу. (глагол в непереходной форме).
I run a company — я управляю компанией — обратите внимание, глагол тот же.


Номинативность и эргативность

Все языки мира по тому, как в них строится предложение, разделяются на две основные группы — номинативные (или языки номинативного строя) и эргативные.

Слово «номинативность» происходит от nominativus — названия именительного падежа в латыни. Для номинативных языков основой предложения является агенс. Он в большинстве случаев выступает как подлежащее, он стоит в «основном» падеже, принципиально лишенном предлога («именительный падеж», «номинатив»).

«Вася ловит рыбу».

К данному типу относятся в частности индоевропейские, семитские, алтайские языки.

В противоположность ему, эргативный строй предусматривает построение предложения вокруг пациенса. Он является подлежащим, в большинстве случаев начинает собой предложение, он же стоит в «абсолютном падеже» или «абсолютиве» — основном, лишенном предлога.

«Рыба ловится Васей».


Следы эргативных форм в современных языках
Примечательно, что многие номинативные языки несут в себе остатки или следы эргативных форм. В русском языке таковыми служат структуры «Мне нравятся цветы» или «У меня есть собака». Агенс в косвенных падежах ввиду полного исчезновения эргативной формы, пациенс — в именительном.

А вот тут, кажется, судя по заглавию - "О типах грамматического предложения в связи с историей мышления" - попахивает чем-то очень плотно относящимся к теме, но я еще прочесть не успел:

А оценочно, Ник, сколько по времени чел съезжает с катушек в сурдокамере? За сколько съедет примитив и интеллектуал? Ориентировочно?