Израильское руководство достаточно продумано?

Вуду> - В ноябре был там дичайший кошмар, бойня. И просто удивительно, что ты об этом не знаешь.

ХЗ в ноябре 94го меня там не было. Тебя тоже.

Вуду> - (Пожимая плечами): я не знаю, что ты подразумеваешь под "окончательным решением арабского вопроса в Израиле". Я считаю, что решение могло бы быть единственным: ни одного еврея, проживающего на 14 миллионах квадратых километрах 21-ой арабской страны - и ни одного араба, проживающего внутри "зелёной черты" Израиля. Абсолютное разделение народов, как на Кипре и как было сделано в Югославии между сербами, хорватами и боснийскими мусульманами (под эгидой ООН, кстати!).

И как , думаешь поможет ? С тем же самом Ахмади и его стремлением получить ядрену бонбу ?


Вуду> Я так и не понял, кто же из двух генералов был прав, по-твоему? При том, что страной руководит непросыхающий президент-маразматик, а МО возглавляет генерал-придурок?!

Я нитого ни другого не называл ни идиотом ни героем.

SkyDron>> Такая хрень не только у нас. Возьми тех же амеров в Ираке и Афганистане...
Вуду> - Ну, ты сравнил! Американцы захватили страну в полмиллиона кв км и 22 миллионами населения, потеряв полтораста человек!

Бу-га-га. Захватили страну... Ты вот скажи - советские войска в 79м Афганистан захватили ?
И сколько потеряли ?

Вуду>А далее - политические просчёты, не военные.

Конечно-конечно.

Вуду>>> - По результатом его выполнения: кто был прав - Трошев или Воробьёв?

Трошев выполнил приказ руководства страны. Воробьев самоустранился. Каждый прав посвоему.

Вуду> - Разумеется, нужно! Как предлагал Воробьёв - тщательно подготовившись.

Я считаю что не нужно было тогда вообще туда соватся , но это не более чем ИМХО.

Вуду>Как сделали американцы.

Упаси Аллах ! Сними розовые очки... Американцы в жопе и чем дальше тем больше.


Вуду>Но никак ни по методе Грачёва-Трошева!

Тошев командывал СВОИМИ войсками грамотно. И не питал иллюзий относительно ситуации в Чечне , тем более что он сам родом от туда.


SkyDron>> Про красивый план говоришь ты. А я говорю что фраза про десантный полк - это не план.

Вуду> - Ты не замечаешь, как иногда съезжаешь в демагогию, вольно или невольно?

Нет , не замечаю.
Это ты выдаешь фразу брякнутую Грачевым за некий план , и противопоставляешь этот "план" супермегапродуманному в течении нескольких лет плану генштаба Цахала....

Который настолько крут что только идиотизм Ольмерта который не пожелал только сказать "начинайте" отнял у Цахала победу...

Вуду>Непростительную для человека твоего уровня?

Кто бы говорил про демагогию.

Вуду>> - В ноябре был там дичайший кошмар, бойня. И просто удивительно, что ты об этом не знаешь.
SkyDron> ХЗ в ноябре 94го меня там не было. Тебя тоже.
- Демагогия. Во всех остальных точках планеты ты был - в ключевых узлах, на заседаниях кабинетов министров и совещаниях начальников штабов? Однако, тем не менее, ты судишь и рядишь...

Вуду>> - (Пожимая плечами): я не знаю, что ты подразумеваешь под "окончательным решением арабского вопроса в Израиле". Я считаю, что решение могло бы быть единственным: ни одного еврея, проживающего на 14 миллионах квадратых километрах 21-ой арабской страны - и ни одного араба, проживающего внутри "зелёной черты" Израиля. Абсолютное разделение народов, как на Кипре и как было сделано в Югославии между сербами, хорватами и боснийскими мусульманами (под эгидой ООН, кстати!).
SkyDron> И как , думаешь поможет? С тем же самом Ахмади и его стремлением получить ядрену бонбу?
- Причём здесь городская баня? Эти вещи никак не связаны между собой.

SkyDron> Вуду>>> - По результатом его выполнения: кто был прав - Трошев или Воробьёв?
SkyDron> Трошев выполнил приказ руководства страны. Воробьев самоустранился. Каждый прав по-своему.
- Каждый выбирает себе свои примеры для образца...

Вуду>> - Разумеется, нужно! Как предлагал Воробьёв - тщательно подготовившись.
SkyDron> Я считаю что не нужно было тогда вообще туда соватся , но это не более чем ИМХО.
SkyDron> Вуду>Как сделали американцы.
SkyDron> Упаси Аллах! Сними розовые очки... Американцы в жопе и чем дальше тем больше.
- Ах, они бедненькие! России осталось им только посочувствовать!..

Вуду>>Но никак ни по методе Грачёва-Трошева!
SkyDron> Трошев командывал СВОИМИ войсками грамотно. И не питал иллюзий относительно ситуации в Чечне , тем более что он сам родом оттуда.
- Что же солдатских трупов у него во много раз больше, чем у американцев при захвате Ирака?

SkyDron> SkyDron>> Про красивый план говоришь ты. А я говорю что фраза про десантный полк - это не план.
Вуду>> - Ты не замечаешь, как иногда съезжаешь в демагогию, вольно или невольно?
SkyDron> Нет , не замечаю.
SkyDron> Это ты выдаешь фразу брякнутую Грачевым за некий план
- ?? Да кто тебе сказал такую херню?? С чего и откуда это взято?!

SkyDron> и противопоставляешь этот "план" супермегапродуманному в течении нескольких лет плану генштаба Цахала....
- ??????????????????????????? Я думал ты иногда меня плохо понимаешь, но я никогда не мог представить, что настолько извращённо... Откуда подобные "умозаключения" взялись??

SkyDron> Который настолько крут что только идиотизм Ольмерта который не пожелал только сказать "начинайте" отнял у Цахала победу...
- Который совершенно несравним с тем, что делалось от начала до конца той войны.

Вуду>>> - В ноябре был там дичайший кошмар, бойня.

SkyDron>> ХЗ в ноябре 94го меня там не было. Тебя тоже.

"Дичайший кошмар" и "бойня" - чисто субъективные термины.

Вуду> - Демагогия. Во всех остальных точках планеты ты был - в ключевых узлах, на заседаниях кабинетов министров и совещаниях начальников штабов? Однако, тем не менее, ты судишь и рядишь...

Сужу и ряжу. Каки ты. И зачастую подругому. Посему и мое и твое мнение - не более чем мнение.
Бои в 94м до начала штурма Грозного - цветочки. Вот штурм Грозного в новогоднюю ночь - это и есть
"кашмар" и "бойня".


Вуду> - Причём здесь городская баня? Эти вещи никак не связаны между собой.


Вуду> - Ах, они бедненькие! России осталось им только посочувствовать!..

Я лично сочувствую. Без шуток.

И дурацкие заявы американцев про "демократию" , "свободные выборы" и прочее пропагандисткое дерьмо - не чуть не лучше наших бывших заяв о результатах войны в том же Афганистане.

И думаю американские парни в Ираке плюются от этого не чуть не меньше чем наши.
А "подарки к новому году для пьяницы-презедента в виде взятия Грозного" - твои (или чьито еще повторенные тобой) собственные придумки.

SkyDron>> Трошев командывал СВОИМИ войсками грамотно. И не питал иллюзий относительно ситуации в Чечне , тем более что он сам родом оттуда.

Вуду> - Что же солдатских трупов у него во много раз больше, чем у американцев при захвате Ирака?

Причем сдесь Ирак ? Может еще захват острова Иводзива вспомним или Сталинград ?

Про "захват" Ирака ценой полутора сотен солдат ты уже отжог. Ирак "захватили" , а только одних американцев (причем только военных) убитых перевалило за 3000 + более 21 тыс. раненых.

И гробы накрытые звездно-полосатыми флагами летят за океан ежедневно. Конца этому пока не видно.

SkyDron>> Это ты выдаешь фразу брякнутую Грачевым за некий план
Вуду> - ?? Да кто тебе сказал такую херню??

Ты.

Вуду>С чего и откуда это взято?!

Вот отсюда :

Израильский супер-план тра-та-та...

Вуду> - Это немножко не то, что план Павла Сергеевича Грачёва о взятии Грозного за сутки батальоном ВДВ.

Если я тебя неправильно понял , так и скажи.

Вуду> - В ноябре был там дичайший кошмар, бойня.

Поинтересуйся когда же войска вошли в Чечню.

И мемуары Трошева заодно перечитай ежели интересно : МИЛИТЕРА --[ КНИГИ]

Весьма показательны некоторые моменты. Может быть аналогии какие усмотришь...

SkyDron> Про "захват" Ирака ценой полутора сотен солдат ты уже отжог. Ирак "захватили" , а только одних американцев (причем только военных) убитых перевалило за 3000 + более 21 тыс. раненых.
- Спустя почти 4 года.
Ты сравни потери армий после того, как захватили Ирак, включая Багдад, спустя три месяца и после того, как захватили Грозный. Я тебе просто хочу напомнить, что население Чечни на момент начала второй чеченской составляло 1 млн. человек, в 22 меньше, чем население Ирака. И вооружённые силы Ирака были чуть помощнее дудаевских:

Ирак: 389 тыс. военнослужащих, включая примерно 80 тыс. солдат и офицеров Республиканской Гвардии. 44-60 тыс. полувоенных и полицейских формирований. 650 тыс. резервистов.

1.8 - 2 тыс. танков, из них примерно 700 Т-72. Примерно 3 тыс. бронетранспортеров, БМП и т.д.

Ракеты среднего радиуса действия Al Samoud. По состоянию на 12 марта Ирак уничтожил около 50 из 100 обнаруженных ракет. Неизвестное количество ракет короткого радиуса действия Ababil-100 и ракет среднего радиуса действия "Скад".

около 300 боевых самолетов (в основном, Mirage F-1EQ, МиГ-29, МиГ-25, МиГ-23 и МиГ-21).

примерно 100 боевых и около 300 транспортных вертолетов.

Примерно 2 тыс. военных моряков, несколько десятков мелких судов, в том числе ракетные катера "Оса".


SkyDron> И гробы накрытые звездно-полосатыми флагами летят за океан ежедневно. Конца этому пока не видно.
- Это политические просчёты, не военные.

SkyDron> SkyDron>> Это ты выдаешь фразу брякнутую Грачевым за некий план
Вуду>> - ?? Да кто тебе сказал такую херню??
SkyDron> Ты.
Вуду>>С чего и откуда это взято?!
SkyDron> Вот отсюда :
SkyDron> Израильский супер-план тра-та-та...
Вуду>> - Это немножко не то, что план Павла Сергеевича Грачёва о взятии Грозного за сутки батальоном ВДВ.
SkyDron> Если я тебя неправильно понял , так и скажи.
- "Неправильно" - не то слово. Я не могу поверить, что можно спутать план генерального штаба, отрабатываемый и дорабатываемый в течении 3-х лет, с *издежом и бравадой придурковатого генерала Грачёва (которого так обожает Трошев) пьяному президенту перед телекамерами?! Какая связь вообще между вещами столь несопоставимыми?! Я на тебя удивляюсь - чем дальше, тем больше...

Вуду>> - В ноябре был там дичайший кошмар, бойня.
SkyDron> Поинтересуйся когда же войска вошли в Чечню.
SkyDron> И мемуары Трошева заодно перечитай ежели интересно : МИЛИТЕРА --[ КНИГИ]
- Начал перечитывать, - сердце кровью обливается. А Грачёв - всё равно долбо*б. И училище он на тройки закончил... А ты его защищаешь.

SkyDron> Весьма показательны некоторые моменты. Может быть аналогии какие усмотришь...
- В живых щитах. Которые исламисты везде громоздят из своих жён и детей. А потом из-за этих щитов атакуют.

Конструктор: Как-то исторически везде сложилось, что населенные пункты почему-то вот в этих "ключевых местах" и существуют-у мостов, у рек, у пересечений дорог.

-- Непосредственно на берегу реки Литани нет населенных пунктов. Посмотрите подробную карту.

Конструктор: И Хезболла (как все люди) ездит по дорогам-из "ключевого пункта" в "ключевой пункт" (он же-населенный).

-- Пускай ездят. Задача десантников заключается лишь в том, чтобы не дать Хезболле уехать из южного Ливана на север. А также предотвратить переброску подкреплений в виде живой силы и ракет с севера на юг. То есть им надо изолировать южный Ливан на его внешней границе, но не разбираться с хезами внутри его. Этим займутся другие.

Конструктор: А вариант устраивания "цепочку засад в ключевых местах вдоль самой реки", но подальше от населенных мне очень напоминнает историю про "неуловимого Джо".

-- Это потому что вы неправильно представляли себе задачу десантников. Вот если хезы надумают уйти на север, за Литани, вот тут уже будет прямая обязанность десантников не дать им сделать это.

Конструктор: Скромненько так добавьте (все же)- у ЦАХАЛа.

-- Естесственно. Мы же об Израиле говорим, а не о других странах. Есть же контекст чтобы понимать о ком идет речь.

Конструктор: А потом еще раз ВДУМЧИВО, ПОДРОБНО, БЕЗ ЭМОЦИЙ -может и не такой м..ак этот Ольмерт (и генштаб заодно), если не решились людей в мясорубку кидать?

-- Имхо мои пояснения в ответ на ваши вопросы говорят о том, что в мясорубку никого кидать не предлагается. Хорошо обученные, отборные подразделения занимают позиции на сильно пересеченной местности, изобилующей удобными местами для обороны, вне пределов населенных пунктов с задачей блокировать передвижения ливанцев с юга на север и с севера на юг в течение суток. Через сутки десантники получают крупные подкрепления с тяжелой техникой.

SkyDron>> Про "захват" Ирака ценой полутора сотен солдат ты уже отжог. Ирак "захватили" , а только одних американцев (причем только военных) убитых перевалило за 3000 + более 21 тыс. раненых.

Вуду> - Спустя почти 4 года.

Да , спустя 4 года. Теперь вспомни за какое время и с какими потерями советские войска "захватили"
в 79м Афганистан...

И что ?
Ни тот ни другой случай никакого отношения ни к Ливану-2006 , ни к Чечне 2005 , ни к Сталинграду-42 не имеет.


Вуду> Ты сравни потери армий после того, как захватили Ирак, включая Багдад, спустя три месяца и после того, как захватили Грозный.

А зачем мне их сравнивать ?
Я сказал что Трошев хорошо командывал своими войсками - только и всего. Он сделал все что от него зависело.
Был бы на его месте другой - могло бы быть гораздо хуже.


Вуду> Я тебе просто хочу напомнить, что население Чечни на момент начала второй чеченской составляло 1 млн. человек, в 22 меньше, чем население Ирака.

Да на кой черт мне это напоминать ? Причем сдесь Ирак ?

Вуду>И вооружённые силы Ирака были чуть помощнее дудаевских:

И они поступили грамотно - распустились и перешли к партизанской войне. И не сравнивай сопротивление иракцев на момент вьезда в Багдад американских танков и сопротивление чехов в Грозном.


SkyDron>> И гробы накрытые звездно-полосатыми флагами летят за океан ежедневно. Конца этому пока не видно.
Вуду> - Это политические просчёты, не военные.

Оккупация Ирака и есть один большой просчет который аукатся будет еще долго. А то что у армии всегда виноваты политики , я уже говорил.


Вуду> - "Неправильно" - не то слово. Я не могу поверить, что можно спутать план генерального штаба, отрабатываемый и дорабатываемый в течении 3-х лет, с *издежом и бравадой придурковатого генерала Грачёва (которого так обожает Трошев) пьяному президенту перед телекамерами?!

А я и не путал. И не сравнивал. В отличи от тебя.

Вуду>Какая связь вообще между вещами столь несопоставимыми?!

Ни-ка-кой.


Вуду>- Начал перечитывать, - сердце кровью обливается.

С чего бы это ?

Вуду>А Грачёв - всё равно долбо*б. И училище он на тройки закончил...

Мне лично абсолютно пофик на что он закончил училище.


Вуду>А ты его защищаешь.

То что я тут не обозвал Грачева д**бом и идиотом - совсем не значит что я его защищаю.
Абсолютно никакой симпатии к нему у меня нет.


SkyDron> Весьма показательны некоторые моменты. Может быть аналогии какие усмотришь...
Вуду>- В живых щитах. Которые исламисты везде громоздят из своих жён и детей. А потом из-за этих щитов атакуют.

И все ? Больше ничего не усмотрел ?

Militarist> Задача десантников заключается лишь в том, чтобы не дать Хезболле уехать из южного Ливана на север.

Для этого в тех условиях понадобилось бы создавать блок-посты , организовывать досмотр и пропускной режим. Причем все это на длтельной основе и в условиях нахождения на враждебной территории без поддержки тяжелой техники и артилерии. Эти десантники стали бы приоритетной целью и для хезов и вероятно для ливанской армии.

О засадах на пути возможного перемещения хезов как о мере надежно и надолго перекроющей коммуникации боевиков ИМХО говорить не стоит.


Militarist>А также предотвратить переброску подкреплений в виде живой силы и ракет с севера на юг. То есть им надо изолировать южный Ливан на его внешней границе, но не разбираться с хезами внутри его. Этим займутся другие.

Десантники и станут целью тех хезов которых они должны блокировать. И вынуждены будут дратся в неблагоприятных условиях. Что случалось с изолироваными группами легковооруженных подразделений действующих в отрыве от главных сил на территории противника в условиях его численного превосходства - см. Сомали , Чечню и т.д.

В Ливане-2006 командывание Цахала не решилось на подобные действия вероятно не из-за собственного ииотизма , а потому что проанализировав обстановку сочло это слишком рискованным.

Десанты проводились по "набеговой" схеме с ограничением по времени и задачам.
Высадка небольшой группы , работа по строгоопределенной заранее цели , немедленная эвакуация , пока противник не разобрался в чем дело и не перебросил силы для ликвидации десанта.
Никаких попыток долговременного контроля местности и массовых действий.


Militarist> Конструктор: Скромненько так добавьте (все же)- у ЦАХАЛа.
Militarist> — Естесственно. Мы же об Израиле говорим, а не о других странах. Есть же контекст чтобы понимать о ком идет речь.

Поэтому степень наполеоновости предлагаемых "планов" должна соответствовать имеющимся возможностям.


Militarist> — Имхо мои пояснения в ответ на ваши вопросы говорят о том, что в мясорубку никого кидать не предлагается.

Знать бы заранее где будет мясорубка а где нет...

Militarist>Хорошо обученные, отборные подразделения занимают позиции на сильно пересеченной местности, изобилующей удобными местами для обороны, вне пределов населенных пунктов с задачей блокировать передвижения ливанцев с юга на север и с севера на юг в течение суток.

Черт его знает - можно ли говорить о "блокировании движения ливанцев"... Что , все подряд машины движущиеся по дорогам мочить ?

Быстренько вычислят где окопались "блокировщики" и будут эти "блокировщики" заниматся тем что защищать сами себя требуя постоянно авиаподдержки и эвакуации.

План такой годится только если противник совсем слаб и мы заранее готовы к значительным потерям.
А ну как хотя бы пару вертолетов с десантом ливанцы собьют или хотя бы повредят ?

Операция по эвакуации аля "Блэк хок даун" ?

Militarist>Через сутки десантники получают крупные подкрепления с тяжелой техникой.

Т.е. через сутки танковые и механизированые части с отмобилизоваными резервистами (на отсутствие которых тут жалуются) пропрут через укрепленную вотчину хезов в Южном Ливане и соединятся с десантами ?

Сомнительно все это...

И шансов прослыть "идиотами" у ответственных за операцию будет предостаточно.

Skydron: Для этого в тех условиях понадобилось бы создавать блок-посты , организовывать досмотр и пропускной режим.
... Черт его знает - можно ли говорить о "блокировании движения ливанцев"... Что , все подряд машины движущиеся по дорогам мочить ?

-- Нет, ни в коем случае никаких блок-постов и досмотров. Сразу мочить тоже не надо. Есть третий вариант – предупредительные выстрелы по любому транспортному средству с ясной целью заставить их повернуть назад. При неподчинении – мочить. Как вариант при неподчинении, сперва возможно - огонь по колесам. Огонь ведется из засад, главным образом из пулеметов (по возможности желательно калибром крупнее чем 7,62 мм для уверенного поражения на приличных дистанциях порядка одного - двух километров). Очень быстро попытки проезда в этом месте прекратятся.

Skydron: Причем все это на длительной основе и в условиях нахождения на враждебной территории без поддержки тяжелой техники и артилерии. Эти десантники стали бы приоритетной целью и для хезов и вероятно для ливанской армии.
...План такой годится только если противник совсем слаб и мы заранее готовы к значительным потерям.

-- Во-1, какая же длительная основа, если речь всего о сутках? Затем прибудут сильные подкрепления.
Во-2, противник таки слаб. Хезы сами эффективны только в обороне и в стремительных, но кратковременных наскоках. В наступлении они очень слабы. Ливанская армия в боевые действия не вмешивалась, да и особой угрозы тоже не представляла. И не забывайте, что практически одновременно начнется наступление израильтян крупными силами с юга. Хезам будет чем заняться кроме засад десантников на севере. С перемещением по дорогам хезам тоже сразу же станет очень непросто ибо авиация будет бомбить дороги. В такой ситуации большие потери у десантников маловероятны.

Skydron: О засадах на пути возможного перемещения хезов как о мере надежно и надолго перекроющей коммуникации боевиков ИМХО говорить не стоит.

-- Стопроцентной гарантии безусловно нет. Десантники не могут перекрыть каждую пядь охраняемой линии. Но очень многое могут предотвратить и могут сильно затруднить и ограничить возможность пересечения границы, особенно переброску ракет, что самое важное.

Skydron: Десантники и станут целью тех хезов которых они должны блокировать. И вынуждены будут дратся в неблагоприятных условиях. ... Быстренько вычислят где окопались "блокировщики" и будут эти "блокировщики" заниматся тем что защищать сами себя требуя постоянно авиаподдержки и эвакуации.

-- На то они и десантники. Именно к действиям в таких условиях их готовят и для этого они существуют. Но, в данном случае, фишка в том, что противник сам слаб, что облегчает их задачу. Против них же не выступят регулярные армейские части с тяжелой техникой.

Skydron: Что случалось с изолироваными группами легковооруженных подразделений действующих в отрыве от главных сил на территории противника в условиях его численного превосходства - см. Сомали , Чечню и т.д.

-- Нет, ситуация у нас здесь другая и подобные сравнения неправомерны. Наш десант не входит в населенные пункты и он гораздо более многочисленный. Хезам, кстати, тоже придется рассредотачивать свои силы ибо десантных групп много и в разных местах. У хезов же нет подробных данных о том, какими силами располагает противник. Наоборот, у них сложится впечатление, что израильтяне кругом и это может вызвать у них изрядный страх и даже панику. Окружены-с!

Skydron: ... степень наполеоновости предлагаемых "планов" должна соответствовать имеющимся возможностям.

-- Именно поэтому я и ставлю перед десантниками достаточно скромные цели.

Skydron: Т.е. через сутки танковые и механизированые части с отмобилизоваными резервистами (на отсутствие которых тут жалуются) пропрут через укрепленную вотчину хезов в Южном Ливане и соединятся с десантами ?

-- Отдельные части, регулярные, а не резервные, получат задание быстро выйти в указанные районы, не ввязываясь в бои со случайным противником. Их маршрут проложен в обход мест концентрации боевиков, где те могут задержать продвижение. Укрепленная вотчина хезов отнюдь не имеет большой протяженности. Но даже наткнувшись кое-где на сопротивление, эти части должны быстро преодолеть его. Для этого у них есть всё необходимое: численное превосходство и превосходство в огневой мощи, в мобильности, в наличии танков, в поддержке с воздуха.

Skydron: Сомнительно все это...

-- Страхового полиса нет, конечно, но мне представляется, что план вполне реалистичный.

P.S.
Skydron: А ну как хотя бы пару вертолетов с десантом ливанцы собьют или хотя бы повредят ?

-- Ну, это уже совсем другой вопрос. Потери на войне неизбежны. Война есть война. Но мы говорим об оперативном плане в целом, в общих чертах. Они будут лететь первыми, в самом начале и это будет происходить в темноте. Маршрут полета надо проложить с учетом известных данных о дислокации боевиков. Если вертолет лишь поврежден и сможет благополучно сесть, то десантники сами позаботятся о себе. А уж подкрепление им вышлют сразу же.

Ув.Skydron и Militarist,извините,что встреваю с опозданием.Во-первых,странны уже ваши сомнения,что эта война проиграна.Так считает все взрослое население страны,кроме трех известных лиц и все соседи Израиля,поэтому количество погибших можно не сравнивать.Кстати,еще когда Вуду мечтал вслух :собаку кастрируем,хозяевам дадим по морде,мой начальник-сабра предсказал:из этой драки мы выйдем с мордами,красными от стыда.А что касается идиотизма Ольмерта и Переца ,то стоит помнить,что мнение о них сформировалось задолго до войны и сводилось к следующему:первый-дурак и мелкий жулик,по которому давно Абу-Кабир плачет,а второй-наглый,циничный и безграмотный демагог,который ,будучи председателем Глистатрута,останавливал страну по своему произволу.
То,что столкнувшись с неожиданным сопротивлением,Ольмерт запаниковал и стал отдавать противоречивые приказы,тоже несомненно.Другой вопрос,а что он вообще мог сделать?Было слишком много проколов разведки от создания фактически укрепрайона в сотнях метрах от границы до появления ПКР на вооружении хезбаллонов.И кто мог быть уверен,что Тир и Сидон прикрыты хуже,чем Бинт-Джбейль.Поэтому прекрасный план трехгодичной давности мог оказаться неосуществимым.И поэтому,возможно,известная фраза На всех Наср**лы,что если бы он знал...,можно перевести иначе:мы не ожидали.что Ольмерт окажется таким дураком

Bronetemkin> То,что столкнувшись с неожиданным сопротивлением,Ольмерт запаниковал и стал отдавать противоречивые приказы,тоже несомненно.Другой вопрос,а что он вообще мог сделать? Было слишком много проколов разведки от создания фактически укрепрайона в сотнях метрах от границы до появления ПКР на вооружении хезбаллонов.
- Степень неосведомлённости разведок о состоянии дел в Южном Ливане оччень сильно преувеличена. (Для отмазки в глазах широких слоёв населения) Агентов наших там было и есть полным-полно.

Bronetemkin> И кто мог быть уверен, что Тир и Сидон прикрыты хуже, чем Бинт-Джбейль.
- Разведчики всех мастей и информируемый ими генштаб, разумеется..

Bronetemkin>Поэтому прекрасный план трехгодичной давности мог оказаться неосуществимым.
- Это просто несерьёзно: никто не делает стратегических планов на три года вперёд, чтобы потом на эти три года лечь спать. Этот план постоянно уточняется, дополняется, совершенствуется. Десятки и десятки людей в генштабе именно и только этим и занимаются: уточнениями, дополнениями, изменениями. Никак иначе.

Bronetemkin>И поэтому, возможно, известная фраза На всех Наср**лы, что если бы он знал...
Могу только повторить: он говорил это для отмазки прежде всего перед ливанцами суннитами и христианами. "Искренний" Наср**а в данном случае врал, как и положено истиному мусульманину - курейшитам.

Bronetemkin>... можно перевести иначе: мы не ожидали.что Ольмерт окажется таким дураком
- Обо всех своих действиях, тем более ТАКОГО масштаба Ольмерт непременно консультировался с руководством США. Трудно предположить, что и Пентагон оказался столь глуп, чтобы санкционировать ТАКОЙ противоестественный план действий.

Смешно ей б-гу. Уничтожить ХБ за месяц. На Западном Берегу, со всех сторон окруженном Израилем, каждый день проводятся аресты, уничтожаются главари. И что? Уничтожили задрипанный Исламский Джихад? Прекрати аресты и через пару месяцев они будут как огурчики, краше прежнего.

Россия во время второй чеченской потеряла 3 тыс солдат в первый год. Но Ливан по населению в 4 раза крупней Чечни. И ХБ, в отличие от чеченцев получает автострадой подкрепления со всех сторон. Сильно припрет, пошлют и "добровольцев".

>При поддержке местного населения. Когда ЦАХАЛ в 1982 году входил в Бейрут, хрситиане встречали его как воинов-освободителей, цветами, без шуток!

В 82-ом штурм Бейрута провалился. Потом 2 месяца стояли вокруг него и палили. Наконец согласились на эвакуацию всех террористов с оружием.

>Передача всей полноты власти в Ливане вооружённым христианским формированиям вместо вооружёных формирований Хизбаллы - единственное средство исправления там ситуации. Всё остальное - пустая болтовня. А сколько там вырежут христиане - весь миллион шиитов или только половину - какая разница?

И чего Израиль не передал "вооруженным христианским формированиям" власть в 83-ем? Почему ушел просто так?

Ирина, не уничтожить, но хорошую кровянку пустить. Согласись, что Ольмерт предпринял очень мало из того, что можно было сделать. Раз они навязывают войну, придется воевать. Тут ничего не поделать. Но коль уж воевать, так бить кулаком под дыхалку, а не растопыренными пальцами в плечо.

Ирина: В 82-ом штурм Бейрута провалился.

-- Не провалился штурм, а на него просто не решились. И видимо правильно сделали.

ИринаП> Смешно ей б-гу. Уничтожить ХБ за месяц. На Западном Берегу, со всех сторон окруженном Израилем, каждый день проводятся аресты, уничтожаются главари.
- Правда?! Расскажите, сколько лет уничтожали Арафата? А Ханию уже пристрелили?? Что-то об этом как-то не сообщили? И т.д. ...

ИринаП> И что? Уничтожили задрипанный Исламский Джихад? Прекрати аресты и через пару месяцев они будут как огурчики, краше прежнего.
- ТAK - не уничтожают.

ИринаП> Россия во время второй чеченской потеряла 3 тыс солдат в первый год. Но Ливан по населению в 4 раза крупней Чечни. И ХБ, в отличие от чеченцев получает автострадой подкрепления со всех сторон. Сильно припрет, пошлют и "добровольцев".
- Поставьте два танка поперёк автострады, чтобы автобусы с ними не проехали...

>>При поддержке местного населения. Когда ЦАХАЛ в 1982 году входил в Бейрут, хрситиане встречали его как воинов-освободителей, цветами, без шуток!
ИринаП> В 82-ом штурм Бейрута провалился. Потом 2 месяца стояли вокруг него и палили. Наконец согласились на эвакуацию всех террористов с оружием.
- Всегдашнее желание максимально избежать потерь личного состава. Иногда - оправданное.

>>Передача всей полноты власти в Ливане вооружённым христианским формированиям вместо вооружёных формирований Хизбаллы - единственное средство исправления там ситуации. Всё остальное - пустая болтовня. А сколько там вырежут христиане - весь миллион шиитов или только половину - какая разница?
ИринаП> И чего Израиль не передал "вооруженным христианским формированиям" власть в 83-ем? Почему ушел просто так?
1) Поторопился.
2) Слишком много их "оппонентов" тогда пришлось бы замочить дополнительно. А тут ещё эти Сабра да Шатила...
3) Оппозиция внутри Израиля подняла дикий вой.

ИринаП>> Смешно ей б-гу. Уничтожить ХБ за месяц. На Западном Берегу, со всех сторон окруженном Израилем, каждый день проводятся аресты, уничтожаются главари.

Вуду> - Правда?! Расскажите, сколько лет уничтожали Арафата? А Ханию уже пристрелили?? Что-то об этом как-то не сообщили? И т.д. ...

Вот именно. А ты говоришь Наср**лу грохнуть - как два пальца , только приказ отдай...


ИринаП>> И что? Уничтожили задрипанный Исламский Джихад? Прекрати аресты и через пару месяцев они будут как огурчики, краше прежнего.

Вуду> - ТAK - не уничтожают.

Понятно что ты стронник "решительных мер" , но меры эти не всегда приемлемы.

Вуду> - Поставьте два танка поперёк автострады, чтобы автобусы с ними не проехали...

Ты наверное перпутал Ливан с Западным берегом... Это там можно танками дороги перегораживать.
Что случается с танками когда у противника не только булыжники и бутылки с бензином нужно напоминать ?

>>>При поддержке местного населения. Когда ЦАХАЛ в 1982 году входил в Бейрут, хрситиане встречали его как воинов-освободителей, цветами, без шуток!

ИринаП>> В 82-ом штурм Бейрута провалился. Потом 2 месяца стояли вокруг него и палили. Наконец согласились на эвакуацию всех террористов с оружием.

Вуду> - Всегдашнее желание максимально избежать потерь личного состава. Иногда - оправданное.

Т.е. в 82м оно было оправдано ? А в 2006м ? А в Чечне-95/96 ? Там вот тоже решили применить "решительные меры"...


ИринаП>> И чего Израиль не передал "вооруженным христианским формированиям" власть в 83-ем? Почему ушел просто так?

Вуду> 1) Поторопился.

Может правильно ? Или Бегин - идиот ?

Вуду> 2) Слишком много их "оппонентов" тогда пришлось бы замочить дополнительно.

Сколько ? Больше теперяшних 60% населения Ливана ?

Вуду>А тут ещё эти Сабра да Шатила...

А Цахал тут причем ? Не вмешался в местные разборки ?

Вуду> 3) Оппозиция внутри Израиля подняла дикий вой.

Не все видать сторонники "решительных мер".

Militarist> — Нет, ни в коем случае никаких блок-постов и досмотров. Сразу мочить тоже не надо. Есть третий вариант – предупредительные выстрелы по любому транспортному средству с ясной целью заставить их повернуть назад. При неподчинении – мочить. Как вариант при неподчинении, сперва возможно - огонь по колесам. Огонь ведется из засад, главным образом из пулеметов (по возможности желательно калибром крупнее чем 7,62 мм для уверенного поражения на приличных дистанциях порядка одного - двух километров). Очень быстро попытки проезда в этом месте прекратятся.

На полчаса или меньше-пока хезы не подтянут против ваших 7.62 свои 12.7.
А против "пулеметов..желательно калибром крупнее чем 7,62 мм "- чего то типа 120мм минометов. А после какой нибудь Абдулла позвонит по снятому с трупа командира десанта мобиле его жене и в красках расскажет, как он только что сделал ее вдовой

Militarist> — Во-1, какая же длительная основа, если речь всего о сутках? Затем прибудут сильные подкрепления.

Десант продержится не сутки-часы. После чего ему либо надо уматывать, либо значительно усиливать, в том числе и тяжелой техникой.


Militarist> Во-2, противник таки слаб.

Ой слаб, слаб. ПТРК у них нет, ПКР тоже.. Не надоело на те же грабли наступать?

Militarist> — Стопроцентной гарантии безусловно нет. Десантники не могут перекрыть каждую пядь охраняемой линии. Но очень многое могут предотвратить и могут сильно затруднить и ограничить возможность пересечения границы, особенно переброску ракет, что самое важное

Единственно, что они смогут (в таком наряде сил)-это спасти свою шкуру, судорожно бегая из одного укромного места в другое.

Militarist> — На то они и десантники. Именно к действиям в таких условиях их готовят и для этого они существуют. Но, в данном случае, фишка в том, что противник сам слаб, что облегчает их задачу. Против них же не выступят регулярные армейские части с тяжелой техникой.

Вы смысле, их готовят, чтобы погибали зазря? Кроме "регулярные армейские части с тяжелой техникой" по сравнению с десантом у хезов будет еще много +.
Численное превосходство, преимущество в минометах и артиллерии, практически неограниченное количество боеприпасов-в отличие от десанта, которые в ВАШИХ условиях будет считать каждый патрон. Вы ведь его ТОЛЬКО ночью снабжать собрались?


Militarist> — Нет, ситуация у нас здесь другая и подобные сравнения неправомерны. Наш десант не входит в населенные пункты и он гораздо более многочисленный. Хезам, кстати, тоже придется рассредотачивать свои силы ибо десантных групп много и в разных местах. У хезов же нет подробных данных о том, какими силами располагает противник. Наоборот, у них сложится впечатление, что израильтяне кругом и это может вызвать у них изрядный страх и даже панику. Окружены-с!

А десант, что в Антарктиде высажен? Ливан довольно плотнонаселенный. Или местные жители будут евреев прятать и укрывать? А может все-таки наоборот, любой Махмуд, у которого мобила есть, тут же стуканет ближайшему командиру хезов, сколько евреев и с чем они высадились? Реальнее на жизнь надо смотреть..


Militarist> — Именно поэтому я и ставлю перед десантниками достаточно скромные цели.

Ух ты. "Нескромные"-это видимо, высадка в Тегеране и захват президента Ирана.
"Где у нас прокурор?
-В 6 палате, вместе с Наполеоном" ©

Militarist> — Отдельные части, регулярные, а не резервные, получат задание быстро выйти в указанные районы, не ввязываясь в бои со случайным противником. Их маршрут проложен в обход мест концентрации боевиков, где те могут задержать продвижение. Укрепленная вотчина хезов отнюдь не имеет большой протяженности. Но даже наткнувшись кое-где на сопротивление, эти части должны быстро преодолеть его. Для этого у них есть всё необходимое: численное превосходство и превосходство в огневой мощи, в мобильности, в наличии танков, в поддержке с воздуха.

Я-я, только непонятно, с чего это евреи вместо вот этого "даже наткнувшись кое-где на сопротивление, эти части должны быстро преодолеть его", целый месяц в бомбоубежищах сидели.
Ведь у них было "всё необходимое: численное превосходство и превосходство в огневой мощи, в мобильности, в наличии танков, в поддержке с воздуха"
А вот поди ж ты, даже буферную зону от ракетных обстрелов с трудом за месяц зачистили.


Militarist> — Ну, это уже совсем другой вопрос. Потери на войне неизбежны. Война есть война. Но мы говорим об оперативном плане в целом, в общих чертах. Они будут лететь первыми, в самом начале и это будет происходить в темноте.

Ага, все ночью. Патроны подвозить, раненых вывозить. А днем договоримся с хезами не воевать.

Militarist> Маршрут полета надо проложить с учетом известных данных о дислокации боевиков.

Если учесть, что разведка наличие такой здоровой хрени, как ПКР проглядела,
ваши заявы выглядят особо смешными


Militarist>Если вертолет лишь поврежден и сможет благополучно сесть, то десантники сами позаботятся о себе. А уж подкрепление им вышлют сразу же.

Сами позаботятся-это как? Могилки выкопают, что ли?
Про подкрепление-не смешно. Подкрепления десанту без тяжелой техники означают только увеличение гробов в Израиль.

ИринаП>>> Смешно ей б-гу. Уничтожить ХБ за месяц. На Западном Берегу, со всех сторон окруженном Израилем, каждый день проводятся аресты, уничтожаются главари.
Вуду>> - Правда?! Расскажите, сколько лет уничтожали Арафата? А Ханию уже пристрелили?? Что-то об этом как-то не сообщили? И т.д. ...
SkyDron> Вот именно. А ты говоришь Наср**лу грохнуть - как два пальца , только приказ отдай...
- Разумеется. Своевременный приказ. Арафата ведь не грохнули отнюдь не потому, что не могли. Точно так же, как и всех других, по ком давно пуля плачет.

SkyDron> ИринаП>> И что? Уничтожили задрипанный Исламский Джихад? Прекрати аресты и через пару месяцев они будут как огурчики, краше прежнего.
Вуду>> - ТAK - не уничтожают.
SkyDron> Понятно что ты стронник "решительных мер", но меры эти не всегда приемлемы.
- "В исключительных обстоятельствах действенны только исключительные меры" ©

Вуду>> - Поставьте два танка поперёк автострады, чтобы автобусы с ними не проехали...
SkyDron> Ты наверное перпутал Ливан с Западным берегом... Это там можно танками дороги перегораживать.
SkyDron> Что случается с танками когда у противника не только булыжники и бутылки с бензином нужно напоминать ?
- Это - шутка была. Неужели ты не понял?

SkyDron> >>>При поддержке местного населения. Когда ЦАХАЛ в 1982 году входил в Бейрут, хрситиане встречали его как воинов-освободителей, цветами, без шуток!
SkyDron> ИринаП>> В 82-ом штурм Бейрута провалился. Потом 2 месяца стояли вокруг него и палили. Наконец согласились на эвакуацию всех террористов с оружием.
Вуду>> - Всегдашнее желание максимально избежать потерь личного состава. Иногда - оправданное.
SkyDron> Т.е. в 82м оно было оправдано ? А в 2006м ? А в Чечне-95/96 ? Там вот тоже решили применить "решительные меры"...
- Ключевое слово "иногда". Иногда приходится идти на большие жертвы для достижения требуемого результата на значительный срок. В противном случае малый жерты будут вообще напрасными, а в будущем нерешённоя проблема приведёт к ещё гораздо большим жертвам.
Неужто ли вещи столь тривиальные комментировать? Другое дело, что политикан (в отличие от государственного деятеля) боится идти на большие жертвы, ограничиваясь полумерами, из боязни за свой текущий рейтинг, в результате закладывает такие будущие проблемы, что его преемники зачастую с ними просто не могут справиться (если они государственные деятели) или готовы чуть не страну просрать в угоду сиюминутному потворству охлосу (если они политиканы)...

SkyDron> ИринаП>> И чего Израиль не передал "вооруженным христианским формированиям" власть в 83-ем? Почему ушел просто так?
Вуду>> 1) Поторопился.
SkyDron> Может правильно ? Или Бегин - идиот ?
- Менахем Вольфович несомненно под конец жизни поплохел мозгами (как и Шарон), отдав весь Синай за клочок бумаги. Поторопился...

SkyDron> Вуду>А тут ещё эти Сабра да Шатила...
SkyDron> А Цахал тут причем ? Не вмешался в местные разборки ?
- Да! Шарона всю жизнь потом обзывали "палачом Сабры и Шатилы" и грозились притянуть на скамью подсудимых в Гаагу как военного преступника эти поцефисты хреновы...

Вуду>> 3) Оппозиция внутри Израиля подняла дикий вой.
SkyDron> Не все видать сторонники "решительных мер".
- А я всегда говорил, что главная причина всех бед Израиля не во внешнем мире, а в нашей внутренней контре. "Мне это ясно как простая гамма" ©

ИринаП>> Смешно ей б-гу. Уничтожить ХБ за месяц. На Западном Берегу, со всех сторон окруженном Израилем, каждый день проводятся аресты, уничтожаются главари.
Вуду> - Правда?! Расскажите, сколько лет уничтожали Арафата? А Ханию уже пристрелили?? Что-то об этом как-то не сообщили? И т.д. ...

Хания в Газе.

ИринаП>> И что? Уничтожили задрипанный Исламский Джихад? Прекрати аресты и через пару месяцев они будут как огурчики, краше прежнего.
Вуду> - ТAK - не уничтожают.

А как уничтожают?

ИринаП>> Россия во время второй чеченской потеряла 3 тыс солдат в первый год. Но Ливан по населению в 4 раза крупней Чечни. И ХБ, в отличие от чеченцев получает автострадой подкрепления со всех сторон. Сильно припрет, пошлют и "добровольцев".
Вуду> - Поставьте два танка поперёк автострады, чтобы автобусы с ними не проехали...

Автострада - это фигуральное выражение. Имелось в виду широким потоком со всех сторон. Перекрыть 375 километровую ливано-сирийскую границу нет никакой возможности.

ИринаП>> В 82-ом штурм Бейрута провалился. Потом 2 месяца стояли вокруг него и палили. Наконец согласились на эвакуацию всех террористов с оружием.
Вуду> - Всегдашнее желание максимально избежать потерь личного состава. Иногда - оправданное.

Ну вот, даже такие ястребы, как Шарон образца 82-го, Бегин и Рафуль не решились продолжать штурм. А тут придется штурмовать не один такой город. А еще сотни деревенек и городков.

ИринаП>> И чего Израиль не передал "вооруженным христианским формированиям" власть в 83-ем? Почему ушел просто так?
Вуду> 1) Поторопился.
Вуду> 2) Слишком много их "оппонентов" тогда пришлось бы замочить дополнительно. А тут ещё эти Сабра да Шатила...
Вуду> 3) Оппозиция внутри Израиля подняла дикий вой.
>Менахем Вольфович несомненно под конец жизни поплохел мозгами (как и Шарон), отдав весь Синай за клочок бумаги. Поторопился...

Менахем Вольфович нипричем, войска вывел Шамир. Ситуация сейчас гораздо хуже, чем 83-ем: шииты гораздо сильней, христиане гораздо слабей (многие из них сотрудничают с Сирией и ХБ), Иран не занят войной с Ираком и т.д. и т.п.

Вот и результат кампании 82-го: выпихнули в Тунис ООП и получили вместо нее ХБ. Гораздо эффективней не тотальная война на уничтожение, а быстрая карательная акция наподобие Операции Литани 1978-го. В принципе это было проделано и сейчас, хотя и гораздо более нелепо. Но конечные результаты не такие уж и плохие.

Militarist>Но коль уж воевать, так бить кулаком под дыхалку, а не растопыренными пальцами в плечо.

Серпом по яй... Чтоб и последователей не осталось. Ой, простите не удержался.

Конструктор>любой Махмуд, у которого мобила есть, тут же стуканет ближайшему командиру хезов, сколько евреев и с чем они высадились? Реальнее на жизнь надо смотреть..

Да даже без махмуда. Сядут на тачки и проведут разведку, если уж агенты-осведомители куда-то запропастятся. Была бы мобила.

Вуду> Другое дело, что политикан (в отличие от государственного деятеля) боится идти на большие жертвы, ограничиваясь полумерами, из боязни за свой текущий рейтинг, в результате закладывает такие будущие проблемы, что его преемники зачастую с ними просто не могут справиться (если они государственные деятели) или готовы чуть не страну просрать в угоду сиюминутному потворству охлосу (если они политиканы)...

Ну так, значит, Ольмерт политикан, а не идиот. Это уже другой коленкор. Это если так глубоко копать, то вам и царь Давид с исусом Навином не помогут. Ибо даже они все местные племена не перебили, хотя вроде им было так заповедано свыше. Остановились. Такова се ля ви. А нейропатология тут нипричём.

Конструктор: На полчаса или меньше-пока хезы не подтянут против ваших 7.62 свои 12.7. А против "пулеметов..желательно калибром крупнее чем 7,62 мм "- чего то типа 120мм минометов.

-- Десантники высадились ночью и рассредоточились в засадах. Никто их точного расположения не знает. Скот ночью не пасут, да и далеко не видят. А насчет разведки на машинах ночью по холмам – флаг вам в руки и желаю удачи. Хезы, в лучшем случае, могут только грубо знать район где они находятся. Потому никакой прицельной стрельбы вскоре они организовать не смогут. Местность сильно пересеченная и легко укрыться в складках местности. И вы опять игнорируете тот простой факт, что хезов не так много – менее тысячи боевиков на всем пространстве южного Ливана. Они тоже рассредоточены повсюду. Опять же вы забываете, хотя я напоминал, что практически сразу за высадкой десанта начнется крупномасштабное наступление вдоль всей ливано-израильской границы. Хезы не будут знать куда им кинуться. С юга войска движутся, на севере вдоль всей Литани на засады натыкаются. О чем вы говорите? Хоть бы они кулак собрали на южном направлении. В такой ситуации они не смогут бросить много сил против десантников. Да и что значит - против десантников? Где именно? Десантных групп много. Нападут на одну, а как насчет остальных?

Конструктор: Ой слаб, слаб. ПТРК у них нет, ПКР тоже.. Не надоело на те же грабли наступать?

-- Да, для организации наступления слаб. Они могут быть эффективны только в обороне. ПТРК для наступления на пехоту им нужны как зайцу стоп-сигнал. А про ПКР потом писали, что вроде знали. Разведка практически всё знала. Проблема была в том, что до боевых частей не довели. Это, конечно, огромное упущение. Но всё же не надо путать одно с другим. Вооружение Хезболлы было известно.

Конструктор: Кроме "регулярные армейские части с тяжелой техникой" по сравнению с десантом у хезов будет еще много +.
Численное превосходство, преимущество в минометах и артиллерии, практически неограниченное количество боеприпасов-в

-- Да не смогут они создать численное превосходство ибо разбросаны они сами повсюду и на них наступают со всех сторон, да ещё с воздуха бьют. Как только начнет светать, авиация им на дорогу вылезти не даст. Как они будут тянуть ваши 120-мм и артиллерию? На горбу?

Конструктор: А десант, что в Антарктиде высажен? Ливан довольно плотнонаселенный. Или местные жители будут евреев прятать и укрывать?

-- Южный Ливан далеко не такой плотнонаселенный как вам кажется. А прятаться у местного населения нет нужды. Кругом холмы да горы, и зеленки полно.

Конструктор: Я-я, только непонятно, с чего это евреи вместо вот этого "даже наткнувшись кое-где на сопротивление, эти части должны быстро преодолеть его", целый месяц в бомбоубежищах сидели.
Ведь у них было "всё необходимое: численное превосходство и превосходство в огневой мощи, в мобильности, в наличии танков, в поддержке с воздуха"

-- Так за то их и ругают сейчас, что своих возможностей не использовали. Если вы следили за событиями, то должны знать, что в течение длительного времени в бой вводили только мелкие подразделения, что преследовали очень ограниченные цели. За то их идиотами и называют. Но глупо думать, что Цахал и в самом деле не мог их раздавить. Ни один спец не говорит, что у Цахала было недостаточно сил. Все говорят, что их не задействовали как надо.

Конструктор: Ага, все ночью. Патроны подвозить, раненых вывозить. А днем договоримся с хезами не воевать.

-- Ничего подобного. Я только о высадке ночью говорил. А остальное вы уже сами выдумываете.

Конструктор: Если учесть, что разведка наличие такой здоровой хрени, как ПКР проглядела, ваши заявы выглядят особо смешными

-- Чепуха. Всё они знали. Проблема в другом. Я уже упомянул об этом выше.

Конструктор: Сами позаботятся-это как? Могилки выкопают, что ли?
Про подкрепление-не смешно. Подкрепления десанту без тяжелой техники означают только увеличение гробов в Израиль.

-- Ну и интересный же вы, однако. Подразделение десантников по-вашему совершенно небоеспособно? Не может вести бой? Не может сразу после высадки совершить марш куда-то?
А про подкрепления я ведь писал, что это регулярные армейские части. Почему они будут без тяжелой техники?

ИринаП>>> Смешно ей б-гу. Уничтожить ХБ за месяц. На Западном Берегу, со всех сторон окруженном Израилем, каждый день проводятся аресты, уничтожаются главари.
Вуду>> - Правда?! Расскажите, сколько лет уничтожали Арафата? А Ханию уже пристрелили?? Что-то об этом как-то не сообщили? И т.д. ...
ИринаП> Хания в Газе.
- Я знаю. Я в Хайфе 10 лет и поэтому немножко в курсе, кто где тут проживает. Я о другом: что ж не убирали столько лет Арафата и что же сейчас отстреливают второстепенных персонажей? "Левая сволочь" не давала и не даёт.

ИринаП>>> И что? Уничтожили задрипанный Исламский Джихад? Прекрати аресты и через пару месяцев они будут как огурчики, краше прежнего.
- А их пытались уничтожить?? Что-то не припомню...

Вуду>> - ТAK - не уничтожают.
ИринаП> А как уничтожают?
- С головы. Сверху вниз, а не снизу вверх. "Ах, начнётся хаос! Ах, тогда у нас не будет партнёров по переговорам!" И прочие дебильные сентенции...

ИринаП>>> Россия во время второй чеченской потеряла 3 тыс солдат в первый год. Но Ливан по населению в 4 раза крупней Чечни. И ХБ, в отличие от чеченцев получает автострадой подкрепления со всех сторон. Сильно припрет, пошлют и "добровольцев".
Вуду>> - Поставьте два танка поперёк автострады, чтобы автобусы с ними не проехали...
ИринаП> Автострада - это фигуральное выражение. Имелось в виду широким потоком со всех сторон. Перекрыть 375 километровую ливано-сирийскую границу нет никакой возможности.
- Это вам, танкистам, нет никакой возможности. А США купили у Израиля кучу БПЛА как раз для патрулирования границы с Мексикой, она около 1100 км, немножко побольше, чем 375, правда? Используя БПЛА + ударные самолёты, мы можем контролировать границу между Ливаном и Сирией, благо, хороших метеоусловий у нас в году достаточно.

ИринаП> ИринаП>> В 82-ом штурм Бейрута провалился. Потом 2 месяца стояли вокруг него и палили. Наконец согласились на эвакуацию всех террористов с оружием.
Вуду>> - Всегдашнее желание максимально избежать потерь личного состава. Иногда - оправданное.
ИринаП> Ну вот, даже такие ястребы, как Шарон образца 82-го, Бегин и Рафуль не решились продолжать штурм. А тут придется штурмовать не один такой город. А еще сотни деревенек и городков.
- Зачистить можно всё, в зависимости - до какой степени это требуется делать. Прежде всего - центры и руководство. А мелочь можно оставить на потом. Наср**лы в пять секунд не появляются, серьёзные лидеры созревают годами, а пуля/ракета может их прикончить в долю секунды. С террористами кончают только террором.

ИринаП>>> И чего Израиль не передал "вооруженным христианским формированиям" власть в 83-ем? Почему ушел просто так?
Вуду>> 1) Поторопился.
Вуду>> 2) Слишком много их "оппонентов" тогда пришлось бы замочить дополнительно. А тут ещё эти Сабра да Шатила...
Вуду>> 3) Оппозиция внутри Израиля подняла дикий вой.
>>Менахем Вольфович несомненно под конец жизни поплохел мозгами (как и Шарон), отдав весь Синай за клочок бумаги. Поторопился...
ИринаП> Менахем Вольфович нипричем, войска вывел Шамир.
- Я говорю про отдачу Бегином Синая Садату.

ИринаП> Ситуация сейчас гораздо хуже, чем 83-ем: шииты гораздо сильней, христиане гораздо слабей (многие из них сотрудничают с Сирией и ХБ), Иран не занят войной с Ираком и т.д. и т.п.
- Именно поэтому нужно было сделать всё, чтобы шиитов мксимально ослабить, разоружить и разрущить Хизбаллу как военно-политическую организацию, - тогда остальные перестанут сотрудничать с кем попало. Повод был совершенно прекрасный: Хизбалла начала войну с соседней страной не спросив разрешения законного правительства Ливана. Такая организация поставила себя вне закона и это был прекрасный повод для её полного вывода с политической арены, а уж разoружения - 100%.

ИринаП> Вот и результат кампании 82-го: выпихнули в Тунис ООП и получили вместо нее ХБ. Гораздо эффективней не тотальная война на уничтожение, а быстрая карательная акция наподобие Операции Литани 1978-го.
- Ага, и после этого не потребовалось входить в Ливан в 1982 году?! Эффективность карательных акций против воинов Аллаха равна нулю, если значительная часть из них при этом не отправляется к Аллаху. Все действия Израиля после 1982 года именно об этом и свидетельствуют. Нельзя запугать людей, для которых высшая доблесть - пасть в бою и оправиться прямиком в Рай. Которые готовы пожертвовать всеми своими самыми близкими и родными без малейших колебаний. Вспомните отца убитых ракетой хизбаллы детей из Нацерета, который благославлял Наср**лу и тербовал от него продолжать ракетные удары по Израилю? Это не исключение, это же вполне типично.

ИринаП> В принципе это было проделано и сейчас, хотя и гораздо более нелепо. Но конечные результаты не такие уж и плохие.
- Вы зачем-то воспроизводите израильский официоз. Я с Вами категорически не согласен. Если отбросить конспирологическую версию, что эта война была провокацией с целью раскрутить Сирию и Иран на вооружённое выступление, то единственным положительным результатом её явилось вскрытие ошибок на всех уровнях, и надежда, что их исправят. Всё остальное - полное дерьмо. Дадут опять команду из Тегерана - Хизбалла опять начнёт запуск всех ракет, которые она нагребла после окончания войны и плевать она хотела абсолютно на "миротворцев" ООН, на всех остальных жителей Ирана, на израильских доброхотов, на всех. Потому, что Хизбалла фактически, по сути своей - просто филиал Ирана, иранская боевая группировка, чья идеология - всемирный джихад, единственный документ - Коран, плюс указания духовных лидеров шиитов из того же Ирана. Проводить некие кратковременные "карательные" акции против неё - это бессмыслица. Её невозможно запугать, застращать. Нужна одна серьёзная акция, в ходе которой максимальное количество "офицеров и генералов" Хизбаллы были бы уничтожены, а Хизбалла как военная группировка полностью бы утратила свою власть в стране. Только тогда будет толк на достаточно продолжительное время.
Механизмы дальнейших перманентных чисток могут быть реализованы только после установления христианской диктатуры в Ливане. А вот они уже потом будут методично, деревня за деревней, дом за домом, выявлять и вырезать своих шиитских оппонентов. Опираясь на помощь и поддержку Израиля. Примерно как сегодня в Чечне бандиты Кадырова вырезают бандитов Басаева.
Нет другого разумного варианта, все остальные - полное дерьмо. Как наш премьер, МО и НГШ...

Вуду>Потому, что Хизбалла фактически, по сути своей - просто филиал Ирана, иранская боевая группировка, чья идеология - всемирный джихад, единственный документ - Коран....

Неоднократно уже встречал твои фразы о том что Коран требует от правоверных всемирного джихада и прочих непотребностей.

Хотелось бы чтобы ты дал прямую цитату (№ суры , № аята) на один из 4х русскоязычных переводов Корана , в котором бы содержалось подтверждение этому.

Причем подтверждение явное , а не домыслы на основании различных трактовок.

Вуду> Примерно как сегодня в Чечне бандиты Кадырова вырезают бандитов Басаева.

Ты не знаешь ситуации в теперяшней Чечне если так думаешь.

>С головы. Сверху вниз, а не снизу вверх. "Ах, начнётся хаос! Ах, тогда у нас не будет партнёров по переговорам!" И прочие дебильные сентенции..

В Исламском Джихаде отстреливают и арестовывают всех подряд. Убийство главы ХЮ совершенно не тривиальная задача. Даже в крошечном аквариуме Газа, где каждый второй стукач, Мухамада Дефа никак не уничтожат.

>Это вам, танкистам, нет никакой возможности. А США купили у Израиля кучу БПЛА как раз для патрулирования границы с Мексикой, она около 1100 км, немножко побольше, чем 375, правда? Используя БПЛА + ударные самолёты, мы можем контролировать границу между Ливаном и Сирией, благо, хороших метеоусловий у нас в году достаточно.

Ну и как отличить груховик с беженцами от грузовика с ракетами? И почему, если так БПЛА эффективны, не смогли даже сократить запуски ракет малого действия на фронте в 75 км?

>Зачистить можно всё, в зависимости - до какой степени это требуется делать. Прежде всего - центры и руководство. А мелочь можно оставить на потом. Наср**лы в пять секунд не появляются, серьёзные лидеры созревают годами, а пуля/ракета может их прикончить в долю секунды. С террористами кончают только террором.

Так центры и руководство сидят в центрах самых больших городов, может быть даже в христианских районах, а может и в Сирии.

>Именно поэтому нужно было сделать всё, чтобы шиитов мксимально ослабить, разоружить и разрущить Хизбаллу как военно-политическую организацию, - тогда остальные перестанут сотрудничать с кем попало. Повод был совершенно прекрасный: Хизбалла начала войну с соседней страной не спросив разрешения законного правительства Ливана. Такая организация поставила себя вне закона и это был прекрасный повод для её полного вывода с политической арены, а уж разoружения - 100%.

Ослаблял, ослаблял Израиль. Только хуже от этого становилось. Ваша ставка на христиан - смешна. Она уже провалилась с треском в 82-ом. Фаланги, которые затащили Израиль в Ливан, сами его подставили и бросили. А остальные христиане вообще никаких сентиментов к Израилю не имеют.

>Примерно как сегодня в Чечне бандиты Кадырова вырезают бандитов Басаева.

Соотношение Россия-Чечня - это 150-1, соотношение Израиль-Ливан - в лучшем случае 1,5-1. Это не говоря о многих других факторах, как то, что Россия - ядерная держава постоянный член СБ ООН, это ее территория, что граница практически герметична, арабский мир, иранцы и т.д. и т.п.

Тем не менее, Россия потеряла 3,000 человек и практически платит огромную дань Кадырову за то, что он лоялен России. Россия содержит Чечню, электричество, газ, пенсии, пособия... Тем не менее, опасность захватов и террора по прежнему далеко не нулевая.

>Ага, и после этого не потребовалось входить в Ливан в 1982 году?! Эффективность карательных акций против воинов Аллаха равна нулю, если значительная часть из них при этом не отправляется к Аллаху. Все действия Израиля после 1982 года именно об этом и свидетельствуют.

Именно, что не потребовалось. Израиль начал войну по совершенно надуманному поводу.

>Ну и как отличить груховик с беженцами от грузовика с ракетами?

В принципе это необязательно делать (тем более, что еслим такое разделение будет проводиться, то грузовики с ракетами будут маскировать под грузовики с беженцами. Правда, есть одна тонкость. Направления потока оружия и беженцев не совпадают вроде как). Просто мочить их всех, кто подойдёт к границе на ... километров со стороны Сирии.
В конце концов, с чего Израиль должен аботиться о ливанских беженцах или дор ливано-сирийских мирных перевозках? Пусть лучше сами хизбаллу обезвредят, когда им надоест получать авиаудары на свои грузовики, и они (оставшиеся) , может быть, осознают, что лучше жить с Израилем в мире и свободно, чем на цепи у "полоумных аятолл"©.

Правда, есть одна тонкость. Направления потока оружия и беженцев не совпадают вроде как.

Как отличить?