Израильское руководство достаточно продумано?

SkyDron> Мое сугубо личное мнение - израильское руководство действовало в летнюю компанию достаточно продумано.
SkyDron> Отдельные ошибки носили тактический характер и обуславливались восновном недооценкой противника.
SkyDron> Готов ловить табуретки от озлобленных израильтян и пояснить свою позицию.


Мы слушаем очень внимательно

SkyDron>> Готов ловить табуретки от озлобленных израильтян и пояснить свою позицию.
Tico> Мы слушаем очень внимательно

Для начала хотелось бы услышать аргументированую критику администрации Ольмерта и израильского высшего военного руководства во время прошедшей "2й ливанской".

По пунктам и с указанием того , как следовало бы действовать для того чтобы тебя собственные соотечественники хотя бы не называли идиотом.

Например :

1) В ситуации ... правительство/военное руководство действовало так .... , в то время как следовало действовать так .... , потому что .... При этом последствиями таких действий могло бы быть ...

2) ...
3) ...

...

ПС : Не забываем что отсутствие дара ясновидения это еще не идиотизм.

SkyDron>>> Готов ловить табуретки от озлобленных израильтян и пояснить свою позицию.
Tico>> Мы слушаем очень внимательно
SkyDron> Для начала хотелось бы услышать аргументированую критику администрации Ольмерта и израильского высшего военного руководства во время прошедшей "2й ливанской".
SkyDron> По пунктам и с указанием того , как следовало бы действовать для того чтобы тебя собственные соотечественники хотя бы не называли идиотом.
SkyDron> Например :
SkyDron> 1) В ситуации ... правительство/военное руководство действовало так .... , в то время как следовало действовать так .... , потому что .... При этом последствиями таких действий могло бы быть ...
SkyDron> 2) ...
SkyDron> 3) ...
SkyDron> ...
SkyDron> ПС : Не забываем что отсутствие дара ясновидения это еще не идиотизм.

SkyDron>>> Готов ловить табуретки от озлобленных израильтян и пояснить свою позицию.
Вуду>> - Действия Ольмерта можно назвать "продуманными" если принять исключительно конспирологическую версию: ЦАХАЛ заставили ковыраться столь бестолково исключительно с цель спровоцировать Сирию при виде такого счастья втянуться в вооружённый конфликт, в который потом обязан вмешаться Иран, связаный с Сирией договором о взаимной помощи - для того, чтобы у США появился легальный повод свернуть ему башку.
SkyDron> От тебя и почти не ожидал другой версии.
- Это единственная, на мой взгляд версия, которая может служит оправданием, почему эту троицу сразу не расстрелять, как врагов народа. Если она имела место хоть в какой-то части - тогда пусть живут. Если же нет - им нет оправдания.

Вуду>> Если имелись в виду другие варианты, то действия Ольмерта - тяжёлый идиотизм, за который нет и не может быть никакого оправдания.
SkyDron> Да , имелись в виду другие варианты. Чтобы не засорять эту ветку (впрочем ее и без нас засорят )
SkyDron> Я обязательно выскажу свои соображения , но сначала хотелось бы услышать твое мнение о том как следовало бы действовать израильскому руководству в данной ситуациии и почему же Ольмерт "идиот".
SkyDron> Желательно по пунктам , с обоснованием и без лишних эмоций. Так же интересно мнение других израильтян.
SkyDron> А я попробую поотмахиватся от табуреток и выступить в защиту вашего премьера от обвинений в идиотизме.

- Как выяснилось уже после этой войны, в генштабе был в течение последних 2-3 лет разработан и отработан план войны с Хизбаллой. План по уничтожению Хизбаллы. План, предусматривавший полномасштабную военную операцию на территории всего Ливана, с массированной высадкой нескольких морских и воздушных десантов с моря на всём протяжении Ливана (минимум три морских направления и одно воздушное - на севере Бекаа. Никаких крупных атак с фронта, все - с противоположной стороны, "нормальные герои всегда идут в обход" ©
Собственно, малая часть этого плана была выполнена в последние три дня, через месяц после начала войны, когда уже был объявлен день и час полного прекращения огня. Всё, что происходило до этого, не лезет с точки зрения политики и стратегии вообще ни в какие ворота. (Лезет только в конспирологическую щель).

перенос из Авиационного.

Skydron: ИМХО напрасно народ (в 1ю очередь сами израильтяне) так наезжают на Ольмерта и его администрацию. На мой взгляд те кто жестко критикует (выражусь корректно) израильское руководства не понимают до конца логику его действий.
Мое сугубо личное мнение - израильское руководство действовало в летнюю компанию достаточно продуманно.
Готов ловить табуретки от озлобленных израильтян и пояснить свою позицию.

-- У меня тоже есть некоторые туманные ощущения, что не всё так просто с идиотизмом Ольмерта. Хотел узнать мнение Скайдрона подробнее, но раз он пока не высказался, выскажу свои, даже не мысли, а ощущения. Хотя получить табуреткой по голове грозит и мне. Кстати, довольно любопытно, что на вопрос – Кто выиграл войну в Ливане? - Жирик неоднократно повторял, что «конечно выиграл Израиль!» А Жирик хоть и занимается клоунадой, но дураком его никто не считает. Напротив, он человек весьма осведомленный и не раз правильно предсказавший развитие событий.

Втянуться в уличные бои с фанатичным и к тому же хорошо подготовленным и хорошо вооруженным противником в густонаселенной местности предвещало немалые потери среди своих и плюс среди местного населения, а значит вой мировой прессы и дипломатические осложнения. Кроме того, перед войной было преувеличенное представление о степени заминированности местности, что также не обещало ничего хорошего ни личному составу, ни технике. Вместе с тем, после сокрушительного разгрома Ирака дважды, и особенно с приходом в Израиле на должность начальника генштаба человека из ВВС, в Израиле, как и в остальном мире, стала модной теория бесконтактной войны, когда противник уничтожается огненными стрелами с небесных колесниц. Вот и сказал Дан Халуц Эхуду Ольмерту: Послушай, хаверим! Зачем нам ложить своих солдатиков, когда мы можем с воздуха разнести на хрен все объекты Хезболлы, нарушить их связь и коммуникации, и заодно натравить большинство ливанцев на хезов? Победим малой кровью! Ольмерту такая идея понравилась.

Каков был итог, мы все знаем. В Израиле, естесственно, концентрируют своё внимание на негативных результатах войны. Но ливанское общество таки раскололось и против Хезболлы выступило большинство населения страны. И сейчас хезы сидят тихо. Даже сама Наср**ла как-то высказалась, что если бы она знала какой будет реакция Израиля на её провокацию, то воздержалась бы от неё.

Я и сам по-прежнему считаю, что война со стороны Израиля велась неправильно, но возможно мотивы таких действий имели под собой какую-то рациональную основу. Теперь многие «бесконтактные» мифы развеяны, но тогда это было не так ясно. В то же время, несмотря на то, что некоторые важные цели не были достигнуты, некоторых других целей удалось достичь. Что ни говори, а урок всё-таки был преподан и ливанцы, в том числе и хезы, запомнят его надолго.

SkyDron>> Для начала хотелось бы услышать аргументированую критику администрации Ольмерта и израильского высшего военного руководства во время прошедшей "2й ливанской".
SkyDron>> По пунктам и с указанием того , как следовало бы действовать для того чтобы тебя собственные соотечественники хотя бы не называли идиотом.
SkyDron>> Например :
SkyDron>> 1) В ситуации ... правительство/военное руководство действовало так .... , в то время как следовало действовать так .... , потому что .... При этом последствиями таких действий могло бы быть ...
SkyDron>> 2) ...
SkyDron>> 3) ...
SkyDron>> ...
SkyDron>> ПС : Не забываем что отсутствие дара ясновидения это еще не идиотизм.


Вуду> - Как выяснилось уже после этой войны, в генштабе был в течение последних 2-3 лет разработан и отработан план войны с Хизбаллой. План по уничтожению Хизбаллы.


Не будь наивным.
Ты что , правда думаешь что разработанный ДО войны план является решением всех проблем и что узнав о том что премьер Израиля отдал Цахалу приказ "уничтожить Хизбаллу в строгом соответствии соответствии с планом Х в срок до ..." хезы обсерятся а Наср**ла в отчаянии выпьет смертельную дозу жидкости для снятия лака ?

Сколько этих планов было...

Кстати , я просил показать по пунктам и с аргументацией - в чем же заключается "идиотизм" Ольмерта & Ко...


Вуду> План, предусматривавший полномасштабную военную операцию на территории всего Ливана...


Хорошо. В общих чертах понятно.
Т.е. ты считаешь что Цахалу необходимо было немедленно после начала обстрелов 13.07 начать масштабную наземную операцию с целью окупации сначало южного , а потом и всего Ливана ?

Именно оккупацию. Хизбалла - это не шайка бандюков которых можно выследить по наводке информаторов и накрыть десантом спецназа с вертолетов...

Но давай немного отвлечемся от ливанской проблемы... Какие еще серьезные внешние проблемы стоят перед военным и политическим руководством Израиля ?

Иран и его ядерная программа.

Это главная проблема и головная боль. С другой стороны , не секрет что Хизбалла - по твоему же образному выражению "бешаная цепная собака Ирана".
Если отбросить цветастые метафоры - в значительной степени подконтрольная Ирану хорошовооруженная сила имеющая немалое влияние в самом Ливане. Сила вполне способная стать "вторым фронтом" в возможном конфликте с Ираном в случае если Израиль решит играть по правилам ей выгодным.

Уничтожить Хизбаллу вообще крайне проблематично , а САМИМ заставить ее ВОЕННЫМ ПУТЕМ прекратить обстрелы северных городов Израиля и уйти в глухое подполье , а так же предотвратить пополнение арсеналов хезов , можно только широкомасштабной наземной операцией с оккупацией территории Ливана.

Причем если первую задачу (предотвращение обстрелов) можно выполнить созданием "буферной зоны" вдоль границы , то решение остальных задач требует именно ДОЛГОСРОЧНОЙ оккупации ВСЕГО Ливана - вплоть до сирийской границы.

Со всеми вытекающими.

А "вытекающие" это :

- Затяжная и интенсивная партизанская война с противником явно недооцененным , причем в условиях действия на чужой территории , густонаселенной и со значительным процентом враждебно настроенного населения.

- Неминуемое широкое втягивание в конфликт регулярной ливанской армии , причем втягивание на стороне Хизбаллы + пополнение рядов противника местными жителями.

- Неминуемые серьезные потери в такой войне , что прекрасно показали наземные бои на границе и к югу от Литани. Умнож эти проблемы в несколько раз и получишь то что ждало бы Цахал при реализации такого плана.

- Неминуемое увеличение жертв среди мирного населения и увеличение потока беженцев , что принято сейчас называть "гуманитарной катастрофой".

- Еще более резкая чем имела место в реальности реакция мирового сообщества. Наиболее опасной реакцией пожалуй была бы консолидация мусульманских стран для даже невооруженного решительного противостояния Израилю.
О последствиях можно подумать.

- Резкое увеличение помощи хезам (и без того значительной) со стороны не только Сирии и Ирана , но вероятно и других исламских стран , предотвратить которую можно только оккупацией Ливана и жестким контролем за границами - практически их закрытием. + вероятно использование хезами арсенала регулярной ливанской армии в условиях бардака в стране связанного с оккупацией.

- Намного большие материальные расходы. Когда там говоришь "денежки на войну кончились" ?
Куда там 4 гигабакса американской помощи ушло ?

- Отвлечение внимания мирового сообщества от Иранской проблемы.

- Появление у Ирана возможности открытия "второго фронта" в случае военного конфликта вокруг ядерных обьектов , даже если Израиль непосредственно участвовать в нем не будет.

- Просто геморой со всей этой оккупацией и контрпартизанщиной ... + Вопрос - что дальше ?

Будь ты примьером - взял бы на себя ответственность за возможные последствия таких действий ?

Быть может за сутьбу своего и чужого народа ?

А то на кухне с друзьями за кружкой пива или на форумах мы все крутые , компетентные и решительные ...
А уж руководство страны идиотами обозвать....

С другой стороны тут как тут "генерал от ВВС" (Д.Халуц , против которого лично я ничего не имею) - несомненно заявивший что Хель Хааваир это рулез фарэва и что они в два счета разнесут хезов без всяких потерь , да еще е с трансляцией по телевидению эффектных шоу со снятыми с БПЛА кадрами уничтожения пусковых установок хезов в режиме он-лайн...

Ну и до кучи оганиченые операции с теми самыми лихими вертолетными десантами с эффектной ликвидацией лидеров хезов...

Ну может еще вдоль границы немного на танках поездить...

Я конечно утрирую , но думаю понятно что имею ввиду.

А если применить столь модную ныне концепцию высокотехнологичной "бесконтактной войны" + действия спецназа + огонь артилерии + ограниченные операции наземных войск у границы ?

Причем операции наземных войск помимо военных целей должны были бы преследовать и политические - стимулировть решение о вводе миротворческих сил 3х стран. Пусть другие миротворят - нехрен иметь гемор с оккупацией.

Да еще надавить на ливанское правительство с помощью воздушных ударов от которых оно не может защитится и поставить их перед выбором - или душить хезов самим или отправится в каменный век ?

А ? В Ираке-91 и Югославии - прекрасно сработала такая концепция...

Как , не слишком высокая плата за призрачные шансы искоренения Хизбаллы своими силами ?

Вернись мысленно в весну 2006го года и положа руку на сердце скажи - какой вариант ты бы выбрал для решения проблемы ТОГДА , не зная как оно обернется ПОТОМ ?

Я прекрасно помню настроения израильтян (на примере форума варонлайна) ДО войны и ПОСЛЕ.

Зная твою беспредельную веру в могущество родных Х-Хаавир и вообще ВВС , а так же в немерянную эффективность "бесконтактных войн" с господством в воздухе , мне почемуто кажется что ты ТОГДА выбрал бы именно этот вариант и решись Ольмерт отдать приказ о широкомасштабной операции с оккупацией Ливана называли бы его теперь идиотом за это...

Повторюсь - Хизбалла - не шайка бандюков. Полицейской спецоперацией дело бы не обошлось.

А "Грозный - одним десантным полком"... как это знакомо...

У военных при неудачах всегда виноваты политики. Всегда у генералов "крадут победу" злобные тупые политиканы...

И дело не в том что Хель Хаавир облажались , нет. Они действовали хорошо и я уверен что выложились по полной.
Одако старательно культивируемый миф о непобедимости и суперэффективности Х-Хаавир и Цахала в целом несомненно поколебался.

Просто нужно ставить реальные цели для каждой конкретной ситуации.

А реальность задачь не всегда можно определить заранее.
Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. ©


Вуду>... с массированной высадкой нескольких морских и воздушных десантов с моря на всём протяжении Ливана (минимум три морских направления и одно воздушное - на севере Бекаа...


Теперь еще уверовал в офигенную эффективность десантов ? Спустись с небес на землю...
Что эти десанты делать будут ?

Думаешь прилетит десяток вертолетов , высадит сотню пацанов на ВРАЖЕСКУЮ територию и они устроят там рок-н-ролл с вырезанием хезов и контролем над территорией ? Может и сирийскую границу перекроют заодно ?

Или думаешь что хезы с ливанскими военными до кучи обсерятся , увидев вертолеты со звездами Давида на бортах ? Да нихрена... Только рады будут по вертухам пострелять... Это тебе не слать бессильные проклятья в адрес летящих высоко Ф-16...

А снабжать эти десанты как ? Поддерживать ? Эвакуировать раненых ? Хочешь чтобы Цахал вертолетов лишился ?

Долго ли десанты продержатся если наземные подразделения с тяжелой техникой , кучей собственных огневых средств , поддержкой артилерии и авиации столкнулись с жестоким сопротивлением вблизи самой границы...

Вспомни хотя бы тот же Бинт-Джабиль... А ты предлагаешь вертолетными десантами чуть ли не весь Ливан окупировть...

Ограниченные по целям и времени десанты спецназа вроде проводившихся в Баальбке и Тире - максимум чего можно требовать если не хочешь бестолку положить людей и угробить технику.

Морские десаны ? Куда ? На набережные Бейрута ? Ты не путаешь возможности Цахала по морским десантным операциям с возможностями USMC ?

Тут новейший "Ханит" огреб вдалеке от берега , а ты собрался "Оверлорд-2006" устроить силами Шаетет-13 ?


Вуду>Никаких крупных атак с фронта, все - с противоположной стороны, "нормальные герои всегда идут в обход" ©


Ты противоречишь сам себе.
Никаких массированых и решительных действий наземных войск без тех самых "атак с фронта" быть в данном случае не может.


Вуду> Собственно, малая часть этого плана была выполнена в последние три дня, через месяц после начала войны, когда уже был объявлен день и час полного прекращения огня.

Плох тот план котрый нельзя изменить. ©

Планы корректировались по ходу операции - это естественный процесс.
Ошибки несомненно были. Вскрылись и многие недостатки. Никто не свят и небезгрешен.

Но в целом :

- Обстрелы прекратились
- Затяжной войны с геморроем в виде оккупации удалось избежать
- Миротворцы являются в значительной степени гарантией безопасности Израиля на севере.
- В случае конфликта с Ираном хезы не смогут просто так открыть "второй фронт" который неизбежно появился бы (точнее активизировался бы) в случае оккупации.

- Международное собщество заткнулось.


Да , Хизбалла не уничтожена , но эта цель изначально была малореальной. Искоренение Хизбаллы - это долгий процесс и чисто военные методы едва ли сработают.

Да , пленные солдаты не освобождены , но только наивный человек мог расчитывать на освобождение методом войсковой "спецопрерации". Это не кино.


Теперь тянись за табуреткой.

Но если уж соберешся табуретки метать , приводи аргументы по той схеме как я попросил :

SkyDron>> По пунктам и с указанием того , как следовало бы действовать для того чтобы тебя собственные соотечественники хотя бы не называли идиотом.
SkyDron>> Например :
SkyDron>> 1) В ситуации ... правительство/военное руководство действовало так .... , в то время как следовало действовать так .... , потому что .... При этом последствиями таких действий могло бы быть ...
SkyDron>> 2) ...
SkyDron>> 3) ...
SkyDron>> ...
SkyDron>> ПС : Не забываем что отсутствие дара ясновидения это еще не идиотизм.

Вот как на мой взгляд должна была вестись война в Ливане.

Вы правы, Скайдрон, что полная ликвидация Хезболлы была задачей нереальной. Но нанесение тяжелого удара по Хезболле было возможно. Это был бы вполне адекватный ответ на хезовские провокации. Надо было также добиться возвращения пленных солдат. Во-1, надо выручать солдатиков само по себе. Во-2, это тоже был бы сильный психологический удар по хезам. Таковы цели. А теперь – как их достичь.

Нужно было оккупировать южный Ливан – от израильской границы до реки Литани. Это сравнительно небольшая территория, с контролем которой можно было справиться. Частичная мобилизация, при этом, была необходима.

Оккупация южного Ливана была нужна потому что там была сосредоточена живая сила хезов и их ракеты.

Для того чтобы хезы не смогли улизнуть, надо было закупорить их на данной территории. Для этого нужен был достаточно крупный десант в тылу, у самой Литани. Десантировать можно было с моря, в устье Литани, с воздуха – вертолетами, и со стороны Голан - по суху. Этим подразделениям надо было только занять исходные позиции и не дать проходу – ни туда, ни оттуда. Оставаться в отрыве от главных сил им предстояло не более суток.

Как только десант рассеялся вдоль реки, должно было начаться крупномасштабное вторжение войск. Сперва войска должны были тоже рассредоточиться по заранее выбранным для них господствующим позициям, позволявшим контролировать всю территорию южного Ливана и войти в контакт с десантниками.

Затем начинается следующая фаза операции. Войска начинают зачистки местности и населенных пунктов. Кстати, самый крупный населенный пункт, городок Марджаюн – христианский и потому зачистки не требует. Зачистки проводятся крупными силами, обеспечивающими подавляющее численное и огневое превосходство. При штурме зданий и других сооружений широко применяются танки, самоходки и вертолеты. Боевикам предлагается сдаться. В случае их отказа, всем жителям предлагается немедленно покинуть здание. После истечения указанного срока, по объекту ведется беглый артиллерийский огонь вплоть до его обрушения, независимо от наличия там кого бы то ни было. Как только боевики поняли бы, что против них действуют предельно жестко, они начали бы гораздо охотнее сдаваться. Так или иначе, но потери израильской пехоты были бы сведены к минимуму, хотя совсем без потерь, как известно, не бывает. Таким образом, в результате быстрых и решительных действий в условиях подавляющего превосходства во всем, противник, разобщенный и неимеющий возможности смыться за Литани, был бы ликвидирован. Хезболла понесла бы тяжелые потери в личном составе. Причем это были наиболее подготовленные их бойцы вместе с их иранскими инструкторами.

Помимо этого, хезы лишились бы возможности вести ракетный обстрел Израиля. Если же у них нашлось бы достаточно много более дальнобойных ракет и они, сосредоточившись в нескольких километрах севернее Литани, продолжили бы ракетный обстрел, можно было бы продвинуться ещё на 10 км к северу от реки и это уже точно лишило бы хезов возможности использовать свои ракеты. Были у них и ещё более дальнобойные ракеты, но с ними достаточно эффективно боролась авиация. Таким образом, удалось бы практически полностью предотвратить ракетные обстрелы, ну кроме разве что редких единичных случаев.

После этого, Израиль должен был потребовать возвращения плененных солдат и предупредить, что до тех пор пока пленники не будут возвращены, будут продолжаться авианалеты. Не крупные авианалеты, а скорее единичные, но зато ежедневные. Скажем, каждый день один самолет уничтожает один объект. Объекты хезовские и в целом – шиитские, но не других общин. Отдельным порядком - дороги и мосты вдоль ливано-сирийской границы чтобы таки максимально затруднить переброску ракет через границу. И так продолжать бомбить каждый божий день, без выходных. Думаю, в конце концов такое давление стало бы для хезов невыносимым и они вернули бы солдат. Ну, а если всё же нет, то цену за это они заплатили бы сверхвысокую и продолжали бы платить её хоть до скончания века.

А если бы хезы вернули солдат, то вот тогда-то и можно было бы выставить Ливану в целом ультиматум: Мы уйдем из южного Ливана только после реального разоружения Хезболлы. Надо было бы также найти и вооружить те группы ливанского населения, которые настроены враждебно к Хезболле и в первую очередь – христианских боевиков. И вместе с ними наращивать давление на Хезболлу. Ну, а дальше - по обстоятельствам. Вплоть до развязывания новой Гражданской войны в Ливане и участия в ней на стороне противников Хезболлы.

Думаю, что при таком развитии событий, без массированных бомбежек Ливана, США блокировали бы попытки через Совбез заставить Израиль уйти из Ливана.

Вот что надо было делать Ольмерту и Халуцу.

Militarist> Вы правы, Скайдрон, что полная ликвидация Хезболлы была задачей нереальной. Но нанесение тяжелого удара по Хезболле было возможно.

Удар и так был нанесен. Хотя израильские данные о потерях боевиков мноократно превышают те что признаются самими хезами.

Чьи даные ближе к истине - малоинтересно. Налицо факт - потери Хизбаллы с лихвой компенсированы увеличением авторитета , влияния и новыми финансовыми потоками.

Пока в ряды организации вливаются новые боевики , на счета Наср**лы идут деньги , а арсеналы пополняются новыми ракетами - говорить о тяжелых ударах бессмысленно.


Militarist> Нужно было оккупировать южный Ливан – от израильской границы до реки Литани. Это сравнительно небольшая территория, с контролем которой можно было справиться. Частичная мобилизация, при этом, была необходима.

Полностью согласен.
Израильская разведка действовала далеко нелучшим образом если не смогла выявить сосредоточение таких значительных сил боевиков и таких серьезных мер по усилению их обороны от возможного вторжения.

Очевидно Ольмерт с Халуцем и Перецем (и кто там еще) были неверно информированы или же через чур полагались на могущество ВВС. Скорее всего и то и другое.

Прекратить (или свести к минимуму) обстрелы городов можно было только оккупацией южнго ливана.
Быстрой и решительной.
То что это не было сделано сразу , можно обьяснить несколькми причинами , и "идиотизм" Ольмерта я не считаю одной из этих пичин.


Militarist> Оккупация южного Ливана была нужна потому что там была сосредоточена живая сила хезов и их ракеты.

Она в 1ю очередь была нужна для создания буферной зоны и максимального затруднения атак на израильские города. В контрпартизанской войне сложно говорить о позициях и сосредоточении сил.

Тем не менее постоянное присутствие наземных подразделений Цахала в районах из которых возможны обстрелы - наиболее эффективная военная мера против этих обстрелов.

Очевидно что хезы предвидели такие действия и готовились к ним. Упорное и достаточно эффективное сопротивление боевиков это показывает.

С другой стороны недооценка сил противника израильтянами и чрезмерное представление о возможностях ВВС приводили к колебаниям и изменениям планов.

По крайней мере так видится со стороны. Можно обвинять руководство в нерешительности , но решительность - это оборотная сторона авантюризма... Не так все просто.

Militarist> Для того чтобы хезы не смогли улизнуть, надо было закупорить их на данной территории. Для этого нужен был достаточно крупный десант в тылу, у самой Литани.

Спорный момент. Боевики могут растворится среди мирного населения , их далеко не так просто закупорить. Ракеты и другое оружие боевиков так же очень мобильны и компактны.

Десанты были вязаны с большим риском в условиях сильной недооценки возможностей противника.
Целесообразность тактических десантов должна определятся конкретной обстановкой , которая быстро меняется. Долгосрочное планиерование тут ИМХО неприемлемо.
Массированые десанты были бы приемлемы только в случае если бы хезы не были бы так сильны.
Еще раз выражу свое мнение о недостаточной эффективности израильской разведки в этой операции.

То что граница оккупационной зоны должна пройти по Литани - очевидно. При этом мосты через реку (кроме быть может 1-2 надежно контролируемых теми же десантниками) должны быть уничтожены авиацией.


Militarist>Кстати, самый крупный населенный пункт, городок Марджаюн – христианский и потому зачистки не требует.

Я не знаю местных условий и не могу сказать насколько это весомый фактор.

MilitaristЗачистки проводятся крупными силами, обеспечивающими подавляющее численное и огневое превосходство.

Это ключевой момент. Повидимому нередко имели место случаи привлечения недостаточных сил.


Militarist> Вот что надо было делать Ольмерту и Халуцу.

В общем согласен. На будущее опыт компании нужно учесть.
Но вина за не самые удачные действия Цахала лежит далеко не только на Ольмерте и Халуце.

Militarist> Для этого нужен был достаточно крупный десант в тылу, у самой Литани. Десантировать можно было с моря, в устье Литани, с воздуха – вертолетами

Тут все говорят о крупных морских и воздушных десантах. Оперативно-тактических. Которые без большого числа транспортных средств (самолетов класса С-5, вертолетов типа Ми-26 и ТДК) просто приведут к очень большим потерям.
А есть эти средства у Израиля вообще? Сколько у евреев ТДК? Есть у них хоть один "Гэлакси"? Другой вопрос-влазит ли "Меркава" в С-130 или СН-53? Или сторонники десантов собрались забрасывать личный состав без надежной брони? А-ля Крит или Дьен-Бьен-Фу, так сказать?
SkyDron правильно сказал-это не полицейская операция.
И в общем (за исключением мелких ошибок и неразберихи) ЦАХАЛ действовал так, как мог.

Меркава явно тяжелее грузоподъемности С-130. Про СН-53 вообще молчу.

Вуду>> - Как выяснилось уже после этой войны, в генштабе был в течение последних 2-3 лет разработан и отработан план войны с Хизбаллой. План по уничтожению Хизбаллы.
SkyDron> Не будь наивным.
- И не был никогда.

SkyDron> Ты что , правда думаешь что разработанный ДО войны план является решением всех проблем
- Действия по разработанному, отработанному, в течение 2-х - 3-х лет проигранному на на всех видах вычислительных устройств и просчитанному плану, где "каждый солдат знает свой манёвр" - ведут к успеху. А то дикое долб**бство, что вместо реализации данного плана экспромтом затеяла эта троица - оно вообще ни в какие ворота не лезет. Кроме конспирологической модели использовать Израиль в качестве живца, на который США мгли бы выудить Иран.

SkyDron> и что узнав о том что премьер Израиля отдал Цахалу приказ "уничтожить Хизбаллу в строгом соответствии соответствии с планом Х в срок до ..." хезы обсерятся а Наср**ла в отчаянии выпьет смертельную дозу жидкости для снятия лака?
- Хезы действовали бы по ситуации, поскольку никто их с тем планом не знакомил. А Наср**ла не должен был травиться, посколько первым пунктом того плана его и его ближайшую шайку полагалось уничтожить. Ещё до нанесения ракетно-бомбовых ударов.

SkyDron> Сколько этих планов было...
- Это немножко не то, что план Павла Сергеевича Грачёва о взятии Грозного за сутки батальоном ВДВ. Я повторяю: над этим планом работали три года.

SkyDron> Кстати , я просил показать по пунктам и с аргументацией - в чем же заключается "идиотизм" Ольмерта & Ко...
- Я показал, с аргументаций.

Вуду>> План, предусматривавший полномасштабную военную операцию на территории всего Ливана...
SkyDron> Хорошо. В общих чертах понятно.
SkyDron> Т.е. ты считаешь что Цахалу необходимо было немедленно после начала обстрелов 13.07 начать масштабную наземную операцию с целью окупации сначало южного , а потом и всего Ливана?
- ДО начала обстрелов! С уничтожения Наср**лы и руководства Хизбаллы. И с атаки на инфраструктуру Хизбаллы в Бейруте и её уничтожения. Потому уже - движение вниз, и в самую последнюю очередь - движение в Южный Ливан.

SkyDron> Именно оккупацию. Хизбалла - это не шайка бандюков которых можно выследить по наводке информаторов и накрыть десантом спецназа с вертолетов...
- Угу.

SkyDron> Но давай немного отвлечемся от ливанской проблемы... Какие еще серьезные внешние проблемы стоят перед военным и политическим руководством Израиля ?
SkyDron> Иран и его ядерная программа.
SkyDron> Это главная проблема и головная боль. С другой стороны , не секрет что Хизбалла - по твоему же образному выражению "бешаная цепная собака Ирана".
SkyDron> Если отбросить цветастые метафоры - в значительной степени подконтрольная Ирану хорошовооруженная сила имеющая немалое влияние в самом Ливане. Сила вполне способная стать "вторым фронтом" в возможном конфликте с Ираном в случае если Израиль решит играть по правилам ей выгодным.
SkyDron> Уничтожить Хизбаллу вообще крайне проблематично, а САМИМ заставить ее ВОЕННЫМ ПУТЕМ прекратить обстрелы северных городов Израиля и уйти в глухое подполье, а так же предотвратить пополнение арсеналов хезов , можно только широкомасштабной наземной операцией с оккупацией территории Ливана.
- Угу. Я именно об этом и говорю. Шиитов в Ливане порядка 1 миллиона человек, поэтому резервы у Хизбаллы немеряные. Она чрезвычайно усилилась в последние годы на иранские деньги, при поддержке сирийских оккупационных войск, массированых паставок оружия и боевой техники прежде всего через Сирию, и после панического бегства Барака из южного Ливана.
Но отстричь её башку было вполне возможно - в ходе заблаговременно спланированной крупномасштабной операции, вместо которой идиот/конспиролог по сговору с США Ольмерт устроил дразнилку, разъярив животное и не причинив ему фактически никакого вреда (все потери хизбаллонов давно восстановлены, в том числе - в ракетах большой дальности, уничтоженых и выпущеных по Израилю, деньжищ на восстановление Иран выделил с лихвой).

SkyDron> Причем если первую задачу (предотвращение обстрелов) можно выполнить созданием "буферной зоны" вдоль границы , то решение остальных задач требует именно ДОЛГОСРОЧНОЙ оккупации ВСЕГО Ливана - вплоть до сирийской границы.
- Правильно. Но оккупации не навек. Главным итогом должно было стать изменение политической ситуации в Ливане, Хизбалла должна была потерять все свои привилегии, которые она завоевала и оружием, и социальными программами.

SkyDron> Со всеми вытекающими.
SkyDron> А "вытекающие" это :
SkyDron> - Затяжная и интенсивная партизанская война с противником явно недооцененным , причем в условиях действия на чужой территории , густонаселенной и со значительным процентом враждебно настроенного населения.
- Партизанскую войну с шиитами должны были вести христиане, при поддержке Израиля, причём войну беспощадную.

SkyDron> - Неминуемое широкое втягивание в конфликт регулярной ливанской армии , причем втягивание на стороне Хизбаллы + пополнение рядов противника местными жителями.
- Нет. Армия как сидела, так и осталась бы сидеть поджавши хвост в своих казармх и засунув язык в жопу. После чистки от шиитов она могла бы быть использована против боевиков.

SkyDron> - Неминуемые серьезные потери в такой войне , что прекрасно показали наземные бои на границе и к югу от Литани.
- Это вообще не показатель. Когда ты вводишь батальон десантников в городок с населением в несколько тысяч человек, где стоят дома по 12 и более этажей, где в каждом втором окне сидит снайпер, а город изрыт сетью подземных ходов + мирные жители, которых не моги тронуть, а с танками напряжёнка и взаимодействие с авицией оказалось не на высоте, - что ж тут удивитльного, что вдруг у тебя появлются убитые и раненые? Особенно, когда этот батальон в данный город входит и выходит раз по пять! И толчётся там неделю, потому, что боевики просто перхадят с одного места на другое, где нет солдат ЦАХАЛа.

SkyDron>Умножь эти проблемы в несколько раз и получишь то что ждало бы Цахал при реализации такого плана.
- Совсем не так. С северного направления Южного Ливана таких укрепрайонов у Хизбаллы не было. Поэтому организация наступления ЦАХАЛ с северной границы Израиля, да ещё мелкими силами - она была идиотизмом в кубе. (вариант - опять же, конспирологическая версия).

SkyDron> - Неминуемое увеличение жертв среди мирного населения и увеличение потока беженцев, что принято сейчас называть "гуманитарной катастрофой".
- Да хер с ней - катастрофой больше, катастрофой меньше - беженцев бы пропустили на север и мосты бы не взрывали...

SkyDron> - Еще более резкая чем имела место в реальности реакция мирового сообщества. Наиболее опасной реакцией пожалуй была бы консолидация мусульманских стран для даже невооруженного решительного противостояния Израилю.
- Можно подумать, что руководства ислмских стран осудило действия Хизбаллы!

SkyDron> О последствиях можно подумать.
SkyDron> - Резкое увеличение помощи хезам (и без того значительной) со стороны не только Сирии и Ирана , но вероятно и других исламских стран
- Покойнику помощь не помогла бы!

SkyDron>предотвратить которую можно только оккупацией Ливана и жестким контролем за границами - практически их закрытием.
- Угу.

SkyDron> + вероятно использование хезами арсенала регулярной ливанской армии в условиях бардака в стране связанного с оккупацией.
- Нет. Армия бы отсиделась - жить-то хочется. Там меньше религиозных отморозков, особнно офицеры отнюдь не все горят желанием стать шахидами - в Ливане есть возможность красиво пожить и на этом свете.

SkyDron> - Намного большие материальные расходы. Когда там говоришь "денежки на войну кончились"?
SkyDron> Куда там 4 гигабакса американской помощи ушло?
- Ну, что ж, пришлось бы затянуть пояса и израсходовать часть резервов.

SkyDron> - Отвлечение внимания мирового сообщества от Иранской проблемы.
- Насколько я понял, как раз именно в этом и заключалась цель Ирана, давшего команду "Фас!" своему бешеному псу. Не думаю, что без команды из Тегерана Хизбалла начала бы эту заваруху.

SkyDron> - Появление у Ирана возможности открытия "второго фронта" в случае военного конфликта вокруг ядерных обьектов , даже если Израиль непосредственно участвовать в нем не будет.
- Не понял в этом месте? Какой второй фронт?

SkyDron> - Просто геморой со всей этой оккупацией и контрпартизанщиной ... + Вопрос - что дальше ?
- Передача всей полноты власти в Ливане вооружённым христианским формированиям вместо вооружёных формирований Хизбаллы - единственное средство исправления там ситуации. Всё остальное - пустая болтовня. А сколько там вырежут христиане - весь миллион шиитов или только половину - какая разница?

SkyDron> Будь ты примьером - взял бы на себя ответственность за возможные последствия таких действий?
- Обязательно.

SkyDron> Быть может за судьбу своего и чужого народа?
- Именно, что своего. За судьбу 260 миллионов арабов пусть беспокоится Аллах.

SkyDron> А то на кухне с друзьями за кружкой пива или на форумах мы все крутые, компетентные и решительные ...
- Про вас я не знаю, какие вы крутые. Я за себя говорю.

SkyDron> А уж руководство страны идиотами обозвать...
- Надо называть вещи своими именами. (Вариант - конспирологический, тогда - не идиоты)

SkyDron> С другой стороны тут как тут "генерал от ВВС" (Д.Халуц , против которого лично я ничего не имею)
- Козёл он. (если вариант конспирологический. Тогда - не козёл, а жертва обстоятельств)

SkyDron> ...несомненно заявивший что Хель Хааваир это рулез фарэва и что они в два счета разнесут хезов без всяких потерь,
- Я же говорю - козёл! (...)

SkyDron> да еще с трансляцией по телевидению эффектных шоу со снятыми с БПЛА кадрами уничтожения пусковых установок хезов в режиме он-лайн...
- Это просто материалы объективного контроля, переданными прессе - кстати, правильно, что переданные. Там чётко видно, как хизбаллоны монтировали пусковые установки РСЗО и на крышах многоэтажных жилых зданий, и в подвалах их. Очень полезные плёночки-то.

SkyDron> Ну и до кучи оганиченые операции с теми самыми лихими вертолетными десантами с эффектной ликвидацией лидеров хезов...
- Этих операций должно было быть в 20 раз больше и с них должно было всё начаться...

SkyDron> Ну может еще вдоль границы немного на танках поездить...
- Вдоль сирийской - обязательно, только там горы мешают... Кстати: во время этой войнушки по КПП на границе с Сирией был нанесён удар авиацией и там погибло 10 сирийцев - Сирия никаких боевых действий, которых так ждали, и не начала...

SkyDron> Я конечно утрирую , но думаю понятно что имею ввиду.
SkyDron> А если применить столь модную ныне концепцию высокотехнологичной "бесконтактной войны" + действия спецназа + огонь артилерии + ограниченные операции наземных войск у границы?
- "Пока яйца нашего пехотинца не нависнут над окопом противника..." - Тезис сохраняет актальность.

SkyDron> Причем операции наземных войск помимо военных целей должны были бы преследовать и политические - стимулировть решение о вводе миротворческих сил 3х стран. Пусть другие миротворят - нехрен иметь гемор с оккупацией.
- Не смеши меня! От этих парней вреда больше чем пользы. Они все подыгрывают нашим противникам, точнее - попросту не хотят рисковать своими шкурами.

SkyDron> Да еще надавить на ливанское правительство с помощью воздушных ударов от которых оно не может защитится и поставить их перед выбором - или душить хезов самим или отправится в каменный век?
- Оно при всём желании абсолютно не было способно сделать ничего и близкого. Хизбалла поставила раком весь остальной Ливан, все остальные, включая правитльство с Сеньорой, были простыми заложниками Хизбаллы. Неужели до сих пор это кому-то неясно?!

SkyDron> А? В Ираке-91 и Югославии - прекрасно сработала такая концепция...
- Есть гигантская разница: атаковать страну, у которой есть чётко обозначенная структура - и армию боевиков в 10 тысяч стволов, не боящихся смерти, финансируемую совершенно из другого государства, приверженную совершенно другому религиозному направлению, которая готова пожертвовать всем остальным нешиитским населением Ливана и всей его инфраструктурой! Ей глубоко по фигу, что со всеми остальными ливанцами и всем остальным будет! Да и на шиитское население ей наплевать - своих родственниов они использвали в качестве живого щита! Хизбалла заботится о благе Ливана примерно так же, как Басаев заботился о благе Росии. С ними невозможно вести переговоры, а вот уничтожать их как вредных тварей - да, можно и нужно.

SkyDron> Как, не слишком высокая плата за призрачные шансы искоренения Хизбаллы своими силами?
- При поддержке местного населения. Когда ЦАХАЛ в 1982 году входил в Бейрут, хрситиане встречали его как воинов-освободителей, цветами, без шуток!

SkyDron> Вернись мысленно в весну 2006го года и положа руку на сердце скажи - какой вариант ты бы выбрал для решения проблемы ТОГДА , не зная как оно обернется ПОТОМ?
- Отработанный план полномасштабной войны. Рак не вырезают на несколько процентов - метастазы потом убьют.

SkyDron> Я прекрасно помню настроения израильтян (на примере форума варонлайна) ДО войны и ПОСЛЕ.
- Настроения соответствуют спепени непонимания - ПОЧЕМУ ТАК ВЕЛИСЬ БОЕВЫЕ ДЕЙСТВИЯ?! У меня до сих пор нет понимания, какой из двух вариантов имел место - идиотический или конспирологический. У них шансов, ИМХО, примерно поровну.

SkyDron> Зная твою беспредельную веру в могущество родных Х-Хаавир и вообще ВВС , а так же в немерянную эффективность "бесконтактных войн" с господством в воздухе , мне почемуто кажется что ты ТОГДА выбрал бы именно этот вариант и решись Ольмерт отдать приказ о широкомасштабной операции с оккупацией Ливана называли бы его теперь идиотом за это...
- Я - не идиот. И с юности знаю, что лучший экспромт - это хорошо отработанный. Я ни в коем случае не выбрал бы этот вариант.

SkyDron> Повторюсь - Хизбалла - не шайка бандюков. Полицейской спецоперацией дело бы не обошлось.
- См. выше. Я и близко не предлагал полицейскую операцию. Полицейскую операцию (с некоторым привлечением ВВС) хотели как раз провести Ольмерт, Перец и Халуц.

SkyDron> А "Грозный - одним десантным полком"... как это знакомо...
SkyDron> У военных при неудачах всегда виноваты политики. Всегда у генералов "крадут победу" злобные тупые политиканы...
- Нет-с, был бы Халуц приличный человек, послал бы на хер этих двух и бросил в морду Олмерту рапорт об отставке. Как сделал перед первой чеченской генерал-полковник Воробьёв. Уж как ему не грозили! Вплоть до "погоны сорвём и на 15 лет в лагерь отправим!" Не дался. А у нас бы вообще ни хера бы ему не сделали.
Но он не подал рапорт об отставке (опять конспирологический вариант мешает мне считать его полным дерьмом).

SkyDron> И дело не в том что Хель Хаавир облажались, нет. Они действовали хорошо и я уверен что выложились по полной.
- И кто бы спорил?

SkyDron> Одако старательно культивируемый миф о непобедимости и суперэффективности Х-Хаавир и Цахала в целом несомненно поколебался.
- Не-а. ВВС как были ВВС, так и остались. Однако F-15 не предназначены выявлять подземные тоннели. Поэтому к ВВС никаких претензий особо никто и не предъявлял, разве что за недостаточно отработнное взаимодействие с наземными войсками, со спецназом.

SkyDron> Просто нужно ставить реальные цели для каждой конкретной ситуации.
- Угу.

SkyDron> А реальность задачь не всегда можно определить заранее.
- Можно и нужно! Насколько это возможно.

SkyDron> Генералы всегда готовятся к прошедшей войне. ©
- Тут, ИМХО, генералы всё же не так виноваты. Виноваты политики.

SkyDron> А снабжать эти десанты как? Поддерживать ? Эвакуировать раненых ?
- По отработанному плану. Раз таковой был, этот пункт там был предусмотрен и отработан.

SkyDron> Долго ли десанты продержатся если наземные подразделения с тяжелой техникой, кучей собственных огневых средств, поддержкой артилерии и авиации столкнулись с жестоким сопротивлением вблизи самой границы...
- Надо было в лоб штурмовать обустроенную в течение несольких лет систему укреплений?! Именно поэтому отработанный план войны предусматривал совершенно другой маршрут наступления!

SkyDron> Вспомни хотя бы тот же Бинт-Джабиль... А ты предлагаешь вертолетными десантами чуть ли не весь Ливан окупировть...
- Ты, разумеется, умнее всего израильского генштаба и осведомлённее - чем солдат доставлять, чем раненых эвакуировать, как боеприпасы подбрасывать и т.д. Тебе хорошо! Я, к сожалению, не так осведомлён, как ты, но с логикой дружу и знаю: план генштаба ЦАХАЛа может быть смелым, дерзким и т.д. Но он не может быть авантюрно-утопическим. И если там эти десанты предусматривались, то предусматривалось их материально-техническое и прочее и прочее обеспечение - от ввода до вывода. А вот ввод батальона в Бинт-Джбейль был экспромтом. И там не предусмотрели даже, как вовремя туда воду завезти питьевую...

SkyDron> Ограниченные по целям и времени десанты спецназа вроде проводившихся в Баальбке и Тире - максимум чего можно требовать если не хочешь бестолку положить людей и угробить технику.
SkyDron> Морские десанты ? Куда ? На набережные Бейрута ? Ты не путаешь возможности Цахала по морским десантным операциям с возможностями USMC ?
- См. выше.

SkyDron> Тут новейший "Ханит" огреб вдалеке от берега , а ты собрался "Оверлорд-2006" устроить силами Шаетет-13 ?
- Огрёб потому, что средства РЭБ выключил - мешали они, видите ли, кому-то, электромагнитную совместимость не учли. Вот и огрёб, совершенно законно.

Вуду>>Никаких крупных атак с фронта, все - с противоположной стороны, "нормальные герои всегда идут в обход" ©
SkyDron> Ты противоречишь сам себе.
- ?? Ничуть.

SkyDron> Никаких массированых и решительных действий наземных войск без тех самых "атак с фронта" быть в данном случае не может.
- Запросто.

Вуду>> Собственно, малая часть этого плана была выполнена в последние три дня, через месяц после начала войны, когда уже был объявлен день и час полного прекращения огня.
SkyDron> Плох тот план котрый нельзя изменить. ©
SkyDron> Планы корректировались по ходу операции - это естественный процесс.
- Это уже просто тренажик провели.

SkyDron> Ошибки несомненно были. Вскрылись и многие недостатки. Никто не свят и небезгрешен.
SkyDron> Но в целом :
SkyDron> - Обстрелы прекратились
SkyDron> - Затяжной войны с геморроем в виде оккупации удалось избежать
SkyDron> - Миротворцы являются в значительной степени гарантией безопасности Израиля на севере.
SkyDron> - В случае конфликта с Ираном хезы не смогут просто так открыть "второй фронт" который неизбежно появился бы (точнее активизировался бы) в случае оккупации.
SkyDron> - Международное собщество заткнулось.
SkyDron> Да , Хизбалла не уничтожена , но эта цель изначально была малореальной. Искоренение Хизбаллы - это долгий процесс и чисто военные методы едва ли сработают.
SkyDron> Да , пленные солдаты не освобождены , но только наивный человек мог расчитывать на освобождение методом войсковой "спецопрерации". Это не кино.
SkyDron> Теперь тянись за табуреткой.
- Да не повторяй эту фуфлогонию, я ей уже по горло сыт и даже выше.

SkyDron> Но если уж соберешся табуретки метать , приводи аргументы по той схеме как я попросил :
SkyDron> SkyDron>> По пунктам и с указанием того , как следовало бы действовать для того чтобы тебя собственные соотечественники хотя бы не называли идиотом.
- Я всё сказал. Исходных деталей, сил, средств, резервов на уровне генштаба я не знаю, поэтому "гипотез не измышляю" - о нюансах - не ко мне...

Скайдрон: Спорный момент. Боевики могут растворится среди мирного населения , их далеко не так просто закупорить. Ракеты и другое оружие боевиков так же очень мобильны и компактны.

Конструктор: Тут все говорят о крупных морских и воздушных десантах. Оперативно-тактических. Которые без большого числа транспортных средств (самолетов класса С-5, вертолетов типа Ми-26 и ТДК) просто приведут к очень большим потерям.
А есть эти средства у Израиля вообще?

-- Боевики могут раствориться. Пусть растворяются. Задача - не дать им уйти, а на месте их бы выявляли.
Никакой тяжелой техники десанту не надо. Только легкое вооружение и сугубо оборонительные задачи сроком на какие-то сутки. Затем на их позиции выходят армейские части. При этом, потери боевикам нанесли бы намного большие, чем с воздуха. Вуду прав, в действиях экспромтом было слишком много неразберихи и были привлечены малые силы, что надо ставить в вину армейскому командованию.

Скайдрон: Еще раз выражу свое мнение о недостаточной эффективности израильской разведки в этой операции.

-- Нет, разведка всё знала, но командование не использовало эти данные. Опять его вина.

Если мы говорим про политиков, но ошибка именно политического руководства в том что :

1) Они так и не смогли решиться на настоящую войну, до самого её конца (До сих пор это официально не называется войной). Соответственно сильно запоздало разрешение на призыв резервистов.

2) Они трагически не оценили моральный ущерб гражданских лиц Израиля полученный от сидения месяц в бомбоубежищах. Они были убеждены что жители предпочитают сидеть под обстрелами но не терять несколько сотен солдат. Поэтому всю войну IDF входил/выходил из разных населённых пунктов, возвращался на территорию Израиля, и т.д.
ИМХО, если бы потери солдат были в несколько раз больше, но обстрелы севера прекратились хотя бы через неделю, у нас настроение было-бы намного более как у победившей стороны. Сейчас же настоение у многих гражданских паническое. Именно из-за обстрелов есть люди которые всерьёз задумываются об отъезде в США/Канаду/.. Поэтому эта вторая ошибка, именно политическая и самая трагическая из всех ошибок этой войны.

SkyDron>> Ты что , правда думаешь что разработанный ДО войны план является решением всех проблем
Вуду> - Действия по разработанному, отработанному, в течение 2-х - 3-х лет проигранному на на всех видах вычислительных устройств и просчитанному плану, где "каждый солдат знает свой манёвр" - ведут к успеху.

Планы 2х-3х летней давности разрабатывались 2-3 года назад. Ситуация с тех пор могла изменится.
Она и изменилась. Особенно в плане оснащенности противника и его готовности к войне.


Вуду>Кроме конспирологической модели использовать Израиль в качестве живца, на который США мгли бы выудить Иран.

Не знаю о каком "живце" в данном случае ты говоришь.

Вуду> - Хезы действовали бы по ситуации, поскольку никто их с тем планом не знакомил.

И неплохо при этом действовали.

Вуду>А Наср**ла не должен был травиться, посколько первым пунктом того плана его и его ближайшую шайку полагалось уничтожить. Ещё до нанесения ракетно-бомбовых ударов.

Запланировать можно все что угодно. Его ни грохнули ни до ни после. Наверное Ольмерт виноват...

SkyDron>> Сколько этих планов было...
Вуду> - Это немножко не то, что план Павла Сергеевича Грачёва о взятии Грозного за сутки батальоном ВДВ.

В плане недооценки противника просматривается аналогия.

Вуду>Я повторяю: над этим планом работали три года.

Да хоть 10 лет.
Можно сколько угодно разрабатывать красивые планы с эффектными пунктами и играть в штабные игры с компьютерным модулированием.
Воплотить эти планы в изменившейся обстановке - дело другое.

Кстати - "Сахар Салем" - это операция по ЗАРАНЕЕ отработанному плану или спонтанная импровизация лично "троицы идиотов" ?

А "Шинуй Кивун" ?

А виноват разумеется Ольмерт... Всего то надо было - пошевелить пальцем и сказать : давайте ребята , начинайте план ХХХ... Наверное и правда идиот...

Вуду> С уничтожения Наср**лы и руководства Хизбаллы.

Не шмагли. Думаешь не пытались ?
Обьекты Хизбаллы (включая офис Наср**лы) начали бомбить на 2й день конфликта , тут же разнесли и ВПП аэропорта в Бейруте.

Вуду> Шиитов в Ливане порядка 1 миллиона человек, поэтому резервы у Хизбаллы немеряные. Она чрезвычайно усилилась в последние годы на иранские деньги, при поддержке сирийских оккупационных войск, массированых паставок оружия и боевой техники прежде всего через Сирию, и после панического бегства Барака из южного Ливана.

Точно. Но несколько вертолетных десантов "в обход" решат проблему... Главное чтобы по заранее отработанному плану...


Вуду> Но отстричь её башку было вполне возможно - в ходе заблаговременно спланированной крупномасштабной операции...

Возможно конечно. Но возможность это еще не 100% вероятность.

Вуду> - Правильно. Но оккупации не навек.

Конечно не на век. Но на неопределенное время. И оккупации масштабной. Как показал уровень сопротивления хезов - дело это было бы очень непростое.


Вуду>Главным итогом должно было стать изменение политической ситуации в Ливане, Хизбалла должна была потерять все свои привилегии, которые она завоевала и оружием, и социальными программами.

Осталось только ознакомить хезов с этой частью нереализованного израильского супер-плана...
Чтобы они были в курсе того что им пора терять то чего они добились...

Ты походу решил что вот так вот , просто действуя по "разрабатываемому 2-3 года плану" можно быстренько прикончить Хизбаллу и навести в Ливане желаемый порядок ?

Вуду> - Партизанскую войну с шиитами должны были вести христиане, при поддержке Израиля, причём войну беспощадную.

Ты думаешь ливанские христиане горят желанием резать своих сограждан-шиитов ? Типа крестовый поход ,
шиитские погромы и все такое ?

Президент Ливана Эмиль Лахуд : "наше правительство не будет предпринимать никаких мер в отношении лидера «Хезболлы», который «помог освобождению Ливана"

SkyDron>> - Неминуемое широкое втягивание в конфликт регулярной ливанской армии , причем втягивание на стороне Хизбаллы + пополнение рядов противника местными жителями.

Вуду> - Нет. Армия как сидела, так и осталась бы сидеть поджавши хвост в своих казармх и засунув язык в жопу.

Пока шли воздушные атаки она просто была бессильна. Ни ВВС ни нормальных средств ПВО у ливанской армии просто нет.

Премьер-министр Ливана Фуад Синьора :

"Ливанская армия не будет оставаться пассивной , если Израиль направит в его страну сухопутные войска."©

Министр обороны Ливана Элиа Мурр :

"В случае начала широкомасштабной сухопутной операции израильских сил ливанская армия станет на сторону боевиков группировки «Хезболла» " ©


Вуду> После чистки от шиитов она могла бы быть использована против боевиков.

Действительно чудо-план... В одночасье завоевываются умы и сердца ливанцев страстно желающих порезать шиитов и только ждущих освободителей-израильтян...

Наверное Ольмерт действительно идиот если ничего про это не знал...


SkyDron>> - Неминуемые серьезные потери в такой войне , что прекрасно показали наземные бои на границе и к югу от Литани.

Вуду> - Это вообще не показатель. Когда ты вводишь батальон десантников в городок с населением в несколько тысяч человек, где стоят дома по 12 и более этажей, где в каждом втором окне сидит снайпер, а город изрыт сетью подземных ходов + мирные жители, которых не моги тронуть, а с танками напряжёнка и взаимодействие с авицией оказалось не на высоте, - что ж тут удивитльного, что вдруг у тебя появлются убитые и раненые?

Это не Я ввожу. Это ТЫ предлагаешь ввести тех самых десантников с тех самых вертолетов. Ну и катеров.


Вуду>Особенно, когда этот батальон в данный город входит и выходит раз по пять! И толчётся там неделю, потому, что боевики просто перхадят с одного места на другое, где нет солдат ЦАХАЛа.

Точно. А чобы такого не случилось , нужно понавысаживать десантов в каждой деревне...

SkyDron>>Умножь эти проблемы в несколько раз и получишь то что ждало бы Цахал при реализации такого плана.

Вуду> - Совсем не так. С северного направления Южного Ливана таких укрепрайонов у Хизбаллы не было.

Они там и не нужны - танки Цахала могут появится только с юга. А десантников можно перестрелять без всяких бункеров и ПТУРов.


Вуду>Поэтому организация наступления ЦАХАЛ с северной границы Израиля, да ещё мелкими силами - она была идиотизмом в кубе.

Недооценка сил противника просто удивительная. В таких условиях "твой" супер-план с десантами и лихими устранениями лидеров Х-лы - был бы авантюрой в кубе.


SkyDron>> - Неминуемое увеличение жертв среди мирного населения и увеличение потока беженцев, что принято сейчас называть "гуманитарной катастрофой".

Вуду> - Да хер с ней - катастрофой больше, катастрофой меньше ....

Обьясни это Совбезу ООН , ЛАГ и остальным. Белому Дому для начала.


Вуду>беженцев бы пропустили на север и мосты бы не взрывали...

А контролировать мосты и осуществлять пропускной режим будут десантники с вертолетов ?

Вуду> - Можно подумать, что руководства ислмских стран осудило действия Хизбаллы!

Руководство большинства исламских стран не оказали никакой действенной помощи Х-ле и не предприняли (возможно не успели) никаких действительных мер против Израиля.

Только Иран и Сирия помогали активно. Единого антиизраильского политического фронта не было.
Но он мог бы появится при эскалации конфликта и лихом решительном геноциде вызывающем "гуманитарные катастрофы".


Вуду> - Покойнику помощь не помогла бы!

1) "Покойник" - живее всех живых , несмотря ни на какие планы - ни "идиотские" ни "суперпродуманые".
2) Сдохнет Наср**ла , придет другой. Сколько их уже было.... Сколько еще будет...

SkyDron>> + вероятно использование хезами арсенала регулярной ливанской армии в условиях бардака в стране связанного с оккупацией.

Вуду> - Нет. Армия бы отсиделась - жить-то хочется.

Я не уверен в этом. На официальном уровне может быть и отсиделась , а на неофициальном воевала бы на стороне хезов. Она и воевала до некоторой степени , насколько известно.

Вуду>Там меньше религиозных отморозков, особнно офицеры отнюдь не все горят желанием стать шахидами - в Ливане есть возможность красиво пожить и на этом свете.

Защита страны не обязательно подразумевает религиозную отмороженность.

SkyDron>> - Намного большие материальные расходы. Когда там говоришь "денежки на войну кончились"?
SkyDron>> Куда там 4 гигабакса американской помощи ушло?
Вуду> - Ну, что ж, пришлось бы затянуть пояса и израсходовать часть резервов.

Причем сколько бы пришлось ходить с затянумы поясами - ХЗ. А тут не ровен час война с Ираном...

SkyDron>> - Отвлечение внимания мирового сообщества от Иранской проблемы.
Вуду> - Насколько я понял, как раз именно в этом и заключалась цель Ирана, давшего команду "Фас!" своему бешеному псу.

И ввязавшись в длительную войну (неизбежную при оккупации с целью полного искоренения Х-лы и смены ливанского режима) Израиль бы отлично эту цель поддержал.

Вуду>Не думаю, что без команды из Тегерана Хизбалла начала бы эту заваруху.

Черт их знает... Наср**ла позже заявлял что не ожидал такой резкой реакции Израиля и что если бы знал , акции с захватом солдат (что и было причиной или поводом войны) не было бы...


SkyDron>> - Появление у Ирана возможности открытия "второго фронта" в случае военного конфликта вокруг ядерных обьектов , даже если Израиль непосредственно участвовать в нем не будет.

Вуду> - Не понял в этом месте? Какой второй фронт?

Масштабная партизанская война на территории оккупированого Ливана , возможно с перерастанием в новую гражданскую - вплоть до "исламской революции".

Отличная возможность напакостить Израилю без всяких ракет и ЯО. Другой возможности открытия сухопутного "2го фронта" у Ирана нет.

SkyDron>> - Просто геморой со всей этой оккупацией и контрпартизанщиной ... + Вопрос - что дальше ?

Вуду> - Передача всей полноты власти в Ливане вооружённым христианским формированиям вместо вооружёных формирований Хизбаллы - единственное средство исправления там ситуации.

Т.е. насильственная смена ливанского режима на произраильский ?
Соответственно длительная оккупация , гражданская война в многоконфесиональной стране с крайне специфичным государственным устройством в виде длительной противопартизанской войны ?

Подарок моджахедам... Приерно как Ирак.

Вуду>Всё остальное - пустая болтовня. А сколько там вырежут христиане - весь миллион шиитов или только половину - какая разница?

Дейстительно... Чего их супостатов считать ©...
Главное чтобы действительно резали... А то вдруг как не захотят резать... Не Югославия чай...


SkyDron>> Будь ты примьером - взял бы на себя ответственность за возможные последствия таких действий?
Вуду> - Обязательно.

Даже не знаю хорошо ли что ты не премьер или плохо...
Кстати , ты в прошлых выборах участвовал ? За кого голосовал ?

SkyDron>> Быть может за судьбу своего и чужого народа?

Вуду> - Именно, что своего. За судьбу 260 миллионов арабов пусть беспокоится Аллах.

Твои крайне правые взгляды мне известны.

SkyDron>> А то на кухне с друзьями за кружкой пива или на форумах мы все крутые, компетентные и решительные ...
Вуду> - Про вас я не знаю, какие вы крутые. Я за себя говорю.

Т.е. это ты крутой , компетентный и решительный ?


SkyDron>> А уж руководство страны идиотами обозвать...

Вуду> - Надо называть вещи своими именами.

Просто обзывать правителей в демократических странах весьма модно.

Вуду> (Вариант - конспирологический, тогда - не идиоты)

Если принять "конспирологический" вариант - то идиоты в квадрате. Из конспирологии нихрена не вышло...


SkyDron>> С другой стороны тут как тут "генерал от ВВС" (Д.Халуц , против которого лично я ничего не имею)
Вуду> - Козёл он. (если вариант конспирологический. Тогда - не козёл, а жертва обстоятельств)


Потому что свято верил в могущество своего рода войск ?


SkyDron>> ...несомненно заявивший что Хель Хааваир это рулез фарэва и что они в два счета разнесут хезов без всяких потерь,
Вуду> - Я же говорю - козёл! (...)

Когото этот кАзел мне напоминает...


SkyDron>> да еще с трансляцией по телевидению эффектных шоу со снятыми с БПЛА кадрами уничтожения пусковых установок хезов в режиме он-лайн...

Вуду> - Это просто материалы объективного контроля, переданными прессе - кстати, правильно, что переданные.

Конечно правильно - пусть хезы знают возможности израильских БПЛА...


Вуду>Там чётко видно, как хизбаллоны монтировали пусковые установки РСЗО и на крышах многоэтажных жилых зданий, и в подвалах их. Очень полезные плёночки-то.

Для того кого нужно - несомненно полезные. Вобщем то для всех полезные - включая израильских домохозяк - им спокойней будет.


SkyDron>> Ну и до кучи оганиченые операции с теми самыми лихими вертолетными десантами с эффектной ликвидацией лидеров хезов...
Вуду> - Этих операций должно было быть в 20 раз больше и с них должно было всё начаться...

Умножай потери на 20. А может и больше.


SkyDron>> Ну может еще вдоль границы немного на танках поездить...

Вуду> - Вдоль сирийской - обязательно, только там горы мешают...

И сапоги в Индийском океане ополоснуть.
Кстаи : танки тоже на вертолетах перебросим ? Или своим ходом через "лобовой удар по укреплениям хезов" ?


Вуду>Кстати: во время этой войнушки по КПП на границе с Сирией был нанесён удар авиацией и там погибло 10 сирийцев - Сирия никаких боевых действий, которых так ждали, и не начала...

Правильно сделала. Начали - были бы идиотами.


SkyDron>> Я конечно утрирую , но думаю понятно что имею ввиду.
SkyDron>> А если применить столь модную ныне концепцию высокотехнологичной "бесконтактной войны" + действия спецназа + огонь артилерии + ограниченные операции наземных войск у границы?

Вуду> - "Пока яйца нашего пехотинца не нависнут над окопом противника..." - Тезис сохраняет актальность.

Средства должны опрадывать цель. А то яйца пехотинца - они не титановые. ИМХО ты недооцениваешь сложность задачи по полному искоренению Хизбаллы.


SkyDron>> Причем операции наземных войск помимо военных целей должны были бы преследовать и политические - стимулировть решение о вводе миротворческих сил 3х стран. Пусть другие миротворят - нехрен иметь гемор с оккупацией.

Вуду> - Не смеши меня! От этих парней вреда больше чем пользы. Они все подыгрывают нашим противникам, точнее - попросту не хотят рисковать своими шкурами.

Будт на их месте израильские солдаты , война бы продолжалась и дальше. И продлилась бы ХЗ сколько.
Хотя снаряды на города наверное бы не падали в таких количествах...



SkyDron>> А? В Ираке-91 и Югославии - прекрасно сработала такая концепция...

Вуду> - Есть гигантская разница: атаковать страну, у которой есть чётко обозначенная структура - и армию боевиков в 10 тысяч стволов, не боящихся смерти, финансируемую совершенно из другого государства, приверженную совершенно другому религиозному направлению, которая готова пожертвовать всем остальным нешиитским населением Ливана и всей его инфраструктурой!

Я разницу между подобными случаями хорошо понимаю.

Вуду>Хизбалла заботится о благе Ливана примерно так же, как Басаев заботился о благе Росии.

Однако покойничек-Басаев в Москве восторженных многотысячных толп не собирал и финансовую помощь пострадавшему населению не оказывал.

Вуду>С ними невозможно вести переговоры, а вот уничтожать их как вредных тварей - да, можно и нужно.

Преговоры имеет смысл вести с теми людьми , кто реально может влиять на ситуацию - нравятся они нам или нет.
С теми кто ничего не может вести переговоры бессмысленно - будь они хоть какими добрыми и симпатичными как Мисс Вселенная.

Вуду> - При поддержке местного населения. Когда ЦАХАЛ в 1982 году входил в Бейрут, хрситиане встречали его как воинов-освободителей, цветами, без шуток!

Не знаю. Может быть.
Я в 82м году там не был. Ты тоже. В 2006м цветов под гусеницами Меркав телевидение не показывало...


SkyDron>> Зная твою беспредельную веру в могущество родных Х-Хаавир и вообще ВВС , а так же в немерянную эффективность "бесконтактных войн" с господством в воздухе , мне почемуто кажется что ты ТОГДА выбрал бы именно этот вариант и решись Ольмерт отдать приказ о широкомасштабной операции с оккупацией Ливана называли бы его теперь идиотом за это...

Вуду> - Я - не идиот.

Стань премьер-министром - появится шанс прослыть идиотом.


Вуду>И с юности знаю, что лучший экспромт - это хорошо отработанный.

А я знаю что разработанный когдато план - не всегда может быть оптимальным в новых условиях.


SkyDron>> Повторюсь - Хизбалла - не шайка бандюков. Полицейской спецоперацией дело бы не обошлось.

Вуду> - См. выше. Я и близко не предлагал полицейскую операцию. Полицейскую операцию (с некоторым привлечением ВВС) хотели как раз провести Ольмерт, Перец и Халуц.

Быстрая лихая операция с кучей десантов и сменой режима в Ливане и последующей длительной оккупацией - это не полицейская операция , ты прав.

Это в худшем случае сомнительная авантюра , в лучшем - сложная и рискованая операция с труднопредсказуемыми последствиями.


SkyDron>> А "Грозный - одним десантным полком"... как это знакомо...
SkyDron>> У военных при неудачах всегда виноваты политики. Всегда у генералов "крадут победу" злобные тупые политиканы...

Вуду> - Нет-с, был бы Халуц приличный человек, послал бы на хер этих двух и бросил в морду Олмерту рапорт об отставке. Как сделал перед первой чеченской генерал-полковник Воробьёв.

Воробьева в армейских кругах называли много как... восновном неочень лицеприяно.

Трошева же например (котрый рапортов не писал и на войну идти не отказывавщийся) считают чуть ли не национальным героем. Типа "решительный боевой генерал мАчивший террористов в сортирах" , а не "нюня-пацифист"...

При другом раскладе и Халуц мог бы быть героем. А так да , идиот...


Вуду> Уж как ему не грозили! Вплоть до "погоны сорвём и на 15 лет в лагерь отправим!" Не дался. А у нас бы вообще ни хера бы ему не сделали.

А были офицеры в званиях пониже , которые под себя ссали чтобы на войну не ийти...

И я их не осуждаю. Не мое дело. Я лично от своего долга перед Родиной не бегаю.

При царе-батюшке офицерам говорили :

Господа , народ вас кормит и содержит в мирное время , живете вы получше народа... Будте добры во время войны должок отдать...

И это правильно. Неправильно только что теперяшнего российского офицера кормят не так хорошо...

Вуду> Но он не подал рапорт об отставке (опять конспирологический вариант мешает мне считать его полным дерьмом).

Я не берусь его судить. Есть много примеров когда на неудачливых (мягкоговоря) военначальников вешали всех собак и обвиняли в немерянном идиотизме , в то время как их действия были для сложившейся обстановке грамотными , вполне продуманными и как казалось в той ситуации единственно верными.

Классический пример - З.П. Рожественский.

У победы много отцов , поражение - всегда сирота. ©

Вуду> - Тут, ИМХО, генералы всё же не так виноваты. Виноваты политики.

Как всегда вобщем то.


SkyDron>> А снабжать эти десанты как? Поддерживать ? Эвакуировать раненых ?

Вуду> - По отработанному плану. Раз таковой был, этот пункт там был предусмотрен и отработан.

Весь список не огласишь ? В "Гаарец" что ли этот супер-план публиковали ?


SkyDron>> Долго ли десанты продержатся если наземные подразделения с тяжелой техникой, кучей собственных огневых средств, поддержкой артилерии и авиации столкнулись с жестоким сопротивлением вблизи самой границы...

Вуду> - Надо было в лоб штурмовать обустроенную в течение несольких лет систему укреплений?!

Ага. Примерно как мы штурмовали Грозный во 2ю компанию :

Выстрелил снайпер по наступающим из дома , тут же выкатываются танки и разносят весь дом. Потом пехота движется дальше. Договорились со старейшинами селения что войска пройдут беспрепятственно , хоть один выстрел - селение сметается из Градов.


Вуду>Именно поэтому отработанный план войны предусматривал совершенно другой маршрут наступления!

Я и уточняю - ты с Перецем пиво пил или планы Генштаба в газетах публикуются ?


SkyDron>> Вспомни хотя бы тот же Бинт-Джабиль... А ты предлагаешь вертолетными десантами чуть ли не весь Ливан окупировть...

Вуду> - Ты, разумеется, умнее всего израильского генштаба и осведомлённее ...

Нет. Это ты умнее и осведомленнее. Я никого идиотом не называл и воевать командывание Цахала не учил. И я не выкладывал свой супер-план , а всего лишь высказывал некоторые соображения по поводу логического обьяснения действий командывания.

Без конспирологических версий. Впрочем гораздо проще просто обозвать всех идиотами...

Вуду>А вот ввод батальона в Бинт-Джбейль был экспромтом.

Знали бы что их там ждет - вошли бы бригадой. Ольмерт тут причем ?

Вуду>И там не предусмотрели даже, как вовремя туда воду завезти питьевую...

Опят Халуц виноват .... сцука... Сам наверное лично все выпил...

SkyDron>> Морские десанты ? Куда ? На набережные Бейрута ? Ты не путаешь возможности Цахала по морским десантным операциям с возможностями USMC ?
Вуду> - См. выше.

Что смотреть выше ? Шаетет-13 согласно супер-плану генштаба превращается в КМП США ?


SkyDron>> Тут новейший "Ханит" огреб вдалеке от берега ...

Вуду> - Огрёб потому, что средства РЭБ выключил - мешали они, видите ли, кому-то, электромагнитную совместимость не учли. Вот и огрёб, совершенно законно.

Само собой... Невключенный по раздолбайству тумблер или идиотизм конкретного чиновника - вот самое простое и понятное для обывателя обьяснение неудачь.

Вуду> Вуду>> Собственно, малая часть этого плана была выполнена в последние три дня, через месяц после начала войны, когда уже был объявлен день и час полного прекращения огня.
SkyDron>> Плох тот план котрый нельзя изменить. ©
SkyDron>> Планы корректировались по ходу операции - это естественный процесс.

Вуду> - Это уже просто тренажик провели.

Тренажик говоришь... Ну-ну... Если в Цахале так принято проводить тренажики , то мои соболезнования...

2-3 года с компьютерным моделированием...


Вуду> - Да не повторяй эту фуфлогонию, я ей уже по горло сыт и даже выше.

ОК. Не буду больше.

Вуду> - Я всё сказал. Исходных деталей, сил, средств, резервов на уровне генштаба я не знаю, поэтому "гипотез не измышляю" - о нюансах - не ко мне...

Т.е. не читали , но адабрям...

sxam> Если мы говорим про политиков, но ошибка именно политического руководства в том что :
sxam> 1) Они так и не смогли решиться на настоящую войну, до самого её конца (До сих пор это официально не называется войной). Соответственно сильно запоздало разрешение на призыв резервистов.

Если верить СМИ , призыв резервистов начался 18.07 - менее чем через неделю после начала конфликта.
Неужели кадровые части не могли решить поставленые задачи в соответствии с планом ?

sxam> 2) Они трагически не оценили моральный ущерб гражданских лиц Израиля полученный от сидения месяц в бомбоубежищах. Они были убеждены что жители предпочитают сидеть под обстрелами но не терять несколько сотен солдат. Поэтому всю войну IDF входил/выходил из разных населённых пунктов, возвращался на территорию Израиля, и т.д.

Я тоже так думаю.


sxam> ИМХО, если бы потери солдат были в несколько раз больше, но обстрелы севера прекратились хотя бы через неделю, у нас настроение было-бы намного более как у победившей стороны.

Именно так. И погибшие солдаты были бы героями , как и генералы отправившие их в бой...
А так - солдаты - "неучи" , генералы - "идиоты"...

sxam>Сейчас же настоение у многих гражданских паническое. Именно из-за обстрелов есть люди которые всерьёз задумываются об отъезде в США/Канаду/..

А когда то бросали все и ехали из богатой спокойной Америки защищать страну...

sxam>> Если мы говорим про политиков, но ошибка именно политического руководства в том что :
sxam>> 1) Они так и не смогли решиться на настоящую войну, до самого её конца (До сих пор это официально не называется войной). Соответственно сильно запоздало разрешение на призыв резервистов.
SkyDron> Если верить СМИ , призыв резервистов начался 18.07 - менее чем через неделю после начала конфликта.

По чуть-чуть. У меня сейчас нет ссылок, но ЕМНИП основная масса милуимников была задействована только под конец войны.

SkyDron> Неужели кадровые части не могли решить поставленые задачи в соответствии с планом ?

Получается что нет. Сколько там танковых бригад в кадровых частях? 2 или 3? Сколько пехотных бригад? 5?

..

SkyDron> sxam>Сейчас же настоение у многих гражданских паническое. Именно из-за обстрелов есть люди которые всерьёз задумываются об отъезде в США/Канаду/..
SkyDron> А когда то бросали все и ехали из богатой спокойной Америки защищать страну...

Такие люди и сейчас есть.
Но к сожалению есть и много других. В особенности среди тех кто приехал из стран СНГ в последнии лет 5-6.

Скайдрон: Они там и не нужны - танки Цахала могут появится только с юга.

-- Нет. С восточного направления, с Голан, которые тянутся на север восточнее Ливана – можно послать параллельно Литани части с тяжелой техникой. А дальше они могут повернуть в любую сторону. И с севера таки их не ожидали.

Militarist> Никакой тяжелой техники десанту не надо. Только легкое вооружение и сугубо оборонительные задачи сроком на какие-то сутки. Затем на их позиции выходят армейские части. При этом, потери боевикам нанесли бы намного большие, чем с воздуха. Вуду прав, в действиях экспромтом было слишком много неразберихи и были привлечены малые силы, что надо ставить в вину армейскому командованию.

Вот Вуду как раз в предыдущем посту №10 и говорит "Это вообще не показатель. Когда ты вводишь батальон десантников в городок с населением в несколько тысяч человек, где стоят дома по 12 и более этажей, где в каждом втором окне сидит снайпер, а город изрыт сетью подземных ходов + мирные жители, которых не моги тронуть, а с танками напряжёнка и взаимодействие с авицией оказалось не на высоте, - что ж тут удивитльного, что вдруг у тебя появлются убитые и раненые? "

А тут ты ВООБЩЕ без танков десант на сутки оставляешь. Будет как в 90-х в Сомали, когда амеры с одними вертолетами и Хаммерами в Могадишо полезли.
Только потерь больше, потому как хезы куда лучше вооружены и обучены, чем негритянские племена.

Танки-они не только для героического блицкрига. А для повышения боевой устойчивости и в обороне тоже.

Конструктор: Когда ты вводишь батальон десантников в городок...

-- Так ведь в населенные пункты они не заходяд. Они устраивают цепочку засад в ключевых местах вдоль самой реки. Кстати, как я выше напомнил, танки могут тоже двинуться с востока, с Голан, продвигаясь на Запад вдоль Литани. А доставить танки по воздуху всё равно нет никакой возможности.

Скайдрон: А когда то бросали все и ехали из богатой спокойной Америки защищать страну...

-- הבלוג של לנטה ?️ כל מה שחדש ועדכני!

Несмотря на войну, евреи репатриируются в Израиль.

20 Июля, 2006 г.

Утром 20 июля 2006 г самолет компании «Эль-Аль» доставил в Израиль 222 новых репатрианта из Северной Америки. «Я знаю, что происходит в Израиле, и я, конечно, обеспокоен, но именно сейчас быть там намного важнее, чем раньше», - сказал журналисту газеты «Хаарец» Яир Хониг за несколько часов до того, как отправиться на постоянное место жительства в Израиль.

Это уже вторая большая группа американских репатриантов, которая прибыла нынешним летом. Всего, как предполагают в Еврейском агентстве, до конца года в Израиль репатриируются еще 3.5 тыс евреев из США.

SkyDron>>> Ты что , правда думаешь что разработанный ДО войны план является решением всех проблем
Вуду>> - Действия по разработанному, отработанному, в течение 2-х - 3-х лет проигранному на на всех видах вычислительных устройств и просчитанному плану, где "каждый солдат знает свой манёвр" - ведут к успеху.
SkyDron> Планы 2х-3х летней давности разрабатывались 2-3 года назад. Ситуация с тех пор могла изменится.
- Здесь она качественно совершенно не изменилась. Только количественно - Хизбалла усиливалась год от года.

SkyDron> Она и изменилась. Особенно в плане оснащенности противника и его готовности к войне.
- Качественно - нет. Сирийцев ещё заставили убраться из Ливана в это время.

Вуду>>Кроме конспирологической модели использовать Израиль в качестве живца, на который США мгли бы выудить Иран.
SkyDron> Не знаю о каком "живце" в данном случае ты говоришь.
- О том, чтобы глядя на неуспехи Израиля, топтание на месте Израиля, Сирия воспрянула духом и мало-помалу приняла участие в боевых действиях против Израиля - хоть как-нибудь! После чего Израиль её мочит по полной программе, опять же с главной целью не прекратить помощь и поставки Хизбалле на обозримое будущее, а с целью втянуть в войну Иран - хоть как-нибудь! Потом его уже США мочат на законном основании, не оглядываясь на ООН...
Что же тут непонятного?

Вуду>> - Хезы действовали бы по ситуации, поскольку никто их с тем планом не знакомил.
SkyDron> И неплохо при этом действовали.
- Я говорю об их действиях, если бы Израиль начал полномасштабную кампанию по отработанному плану, а не это дебильное смыканье "туда-сюда".

SkyDron> Вуду>А Наср**ла не должен был травиться, посколько первым пунктом того плана его и его ближайшую шайку полагалось уничтожить. Ещё до нанесения ракетно-бомбовых ударов.
SkyDron> Запланировать можно все что угодно. Его ни грохнули ни до ни после. Наверное Ольмерт виноват...
- Разумеется, Ольмерт виноват, что его не грохнули ДО. А ПОСЛЕ он спрятался, не будь дурак. Говорят, даже в иранское посольство в Бейруте. Которое мочить пока не было достаточных оснований.

SkyDron> SkyDron>> Сколько этих планов было...
Вуду>> - Это немножко не то, что план Павла Сергеевича Грачёва о взятии Грозного за сутки батальоном ВДВ.
SkyDron> В плане недооценки противника просматривается аналогия.
Вуду>>Я повторяю: над этим планом работали три года.
SkyDron> Да хоть 10 лет.
SkyDron> Можно сколько угодно разрабатывать красивые планы с эффектными пунктами и играть в штабные игры с компьютерным модулированием.
SkyDron> Воплотить эти планы в изменившейся обстановке - дело другое.
- Обстановка не была изменившейся, в третий раз повторяю.

SkyDron> Кстати - "Сахар Салем" - это операция по ЗАРАНЕЕ отработанному плану или спонтанная импровизация лично "троицы идиотов"?
- "Сахар Холем". Думаю, что троицы идиотов:

SkyDron> А "Шинуй Кивун" ?
- "Те же яйца, только вид сбоку":

SkyDron> А виноват разумеется Ольмерт... Всего то надо было - пошевелить пальцем и сказать : давайте ребята , начинайте план ХХХ... Наверное и правда идиот...
- Увы и ах.

SkyDron> Вуду> С уничтожения Наср**лы и руководства Хизбаллы.
SkyDron> Не шмагли. Думаешь не пытались ?
- Своевременно? Не пытались. Это должно было произойти ещё до вермени "Ч".
SkyDron> Обьекты Хизбаллы (включая офис Наср**лы) начали бомбить на 2й день конфликта...
- Я и говорю: это было 100-процентное опоздание.

Вуду>> Шиитов в Ливане порядка 1 миллиона человек, поэтому резервы у Хизбаллы немеряные. Она чрезвычайно усилилась в последние годы на иранские деньги, при поддержке сирийских оккупационных войск, массированых паставок оружия и боевой техники прежде всего через Сирию, и после панического бегства Барака из южного Ливана.
SkyDron> Точно. Но несколько вертолетных десантов "в обход" решат проблему... Главное чтобы по заранее отработанному плану...
- Да почему только вертолётных?! Самолётные и морские:

Вуду>> Но отстричь её башку было вполне возможно - в ходе заблаговременно спланированной крупномасштабной операции...
SkyDron> Возможно конечно. Но возможность это еще не 100% вероятность.
- Ну, дык, 100% вероятность дают только швейцарские банки...

Вуду>> - Правильно. Но оккупации не навек.
SkyDron> Конечно не на век. Но на неопределенное время. И оккупации масштабной. Как показал уровень сопротивления хезов - дело это было бы очень непростое.
- Кто сопротивляется - умрёт. Только и всего.

Вуду>>Главным итогом должно было стать изменение политической ситуации в Ливане, Хизбалла должна была потерять все свои привилегии, которые она завоевала и оружием, и социальными программами.
SkyDron> Осталось только ознакомить хезов с этой частью нереализованного израильского супер-плана...
SkyDron> Чтобы они были в курсе того что им пора терять то чего они добились...
SkyDron> Ты походу решил что вот так вот , просто действуя по "разрабатываемому 2-3 года плану" можно быстренько прикончить Хизбаллу и навести в Ливане желаемый порядок ?
Можно было БЫ.

Вуду>> - Партизанскую войну с шиитами должны были вести христиане, при поддержке Израиля, причём войну беспощадную.
SkyDron> Ты думаешь ливанские христиане горят желанием резать своих сограждан-шиитов ? Типа крестовый поход ,
SkyDron> шиитские погромы и все такое ?
- 100%. Ещё как хотят.

SkyDron> Президент Ливана Эмиль Лахуд : "наше правительство не будет предпринимать никаких мер в отношении лидера «Хезболлы», который «помог освобождению Ливана"
- Слушай, не смеши меня? Это примерно как демонстрируют плёнки с записью обращений попавших в плен к различным террористическим группировкам заложникам - кто верит хоть одному слову из того, что человек говорит под дулом автомата?! Кто верит в то, что этот человек думает то, что говорит?!

SkyDron> SkyDron>> - Неминуемое широкое втягивание в конфликт регулярной ливанской армии , причем втягивание на стороне Хизбаллы + пополнение рядов противника местными жителями.
Вуду>> - Нет. Армия как сидела, так и осталась бы сидеть поджавши хвост в своих казармх и засунув язык в жопу.
SkyDron> Пока шли воздушные атаки она просто была бессильна. Ни ВВС ни нормальных средств ПВО у ливанской армии просто нет.
- Угу, а когда на голову ей свалятся израильские десантники, то она сразу почувствует себя сильной и могучей? Как сидела, так и будет сидеть.

SkyDron> Премьер-министр Ливана Фуад Синьора :
SkyDron> "Ливанская армия не будет оставаться пассивной , если Израиль направит в его страну сухопутные войска."©
SkyDron> Министр обороны Ливана Элиа Мурр :
SkyDron> "В случае начала широкомасштабной сухопутной операции израильских сил ливанская армия станет на сторону боевиков группировки «Хезболла» " ©
- См. выше. Цена этой арабской риторики - полгроша в базарный день.

Вуду>> После чистки от шиитов она могла бы быть использована против боевиков.
SkyDron> Действительно чудо-план... В одночасье завоевываются умы и сердца ливанцев страстно желающих порезать шиитов и только ждущих освободителей-израильтян...
- Ты будешь смеяться - так оно и есть. Ливанские христиане с удовольствием отдали бы Ливан в руки Израиля и помогли бы изо всех сил с оружием в руках - как в 1982-м году. Они там правда, перестарались маненько, но уж больно их арафатовцы достали... Ливан ведь был "Средиземноморской Швейцарией", это действия мусульман его превратили чёрт знает во что...

SkyDron> Наверное Ольмерт действительно идиот если ничего про это не знал...
SkyDron> SkyDron>> - Неминуемые серьезные потери в такой войне, что прекрасно показали наземные бои на границе и к югу от Литани.
- На 30-ый день войны и малым числом.

SkyDron> SkyDron>> + вероятно использование хезами арсенала регулярной ливанской армии в условиях бардака в стране связанного с оккупацией.
Вуду>> - Нет. Армия бы отсиделась - жить-то хочется.
SkyDron> Я не уверен в этом. На официальном уровне может быть и отсиделась , а на неофициальном воевала бы на стороне хезов. Она и воевала до некоторой степени , насколько известно.
Вуду>>Там меньше религиозных отморозков, особнно офицеры отнюдь не все горят желанием стать шахидами - в Ливане есть возможность красиво пожить и на этом свете.
SkyDron> Защита страны не обязательно подразумевает религиозную отмороженность.
- Какая, к чёрту, "защита страны"?! Всякий нормальный ливанец готов защищать страну от Хизбаллы, ливанской 5-ой колонны, которая интересы остального населения Ливана в грош не ставит и готова их всех в жертву принести. Ты подумай - им это надо?! "Защита страны", мля! Я тебе серьёзно говорю, в 1982-м году ЦАХАЛ христиане в Ливане встречали как воинов освободителей, как в Праге - Красную Армию в 1945-м. Есть же в сети материалы... Не забуду хронику тех лет: Фарид Сейфуль-Мулюков, корреспондент центрального советского ТВ, ведёт репортаж из ресторана на крыше в христианской части Бейрута - народ выпивает и закусывает, а сей коррестпондент аж наизнаннку выворачивается, рассазывает о страданиях простых бейрутцев на фоне израильского Скайхока, пикирующего на арафатовцев... А народ в этом ресторане (оператор дал сдуру или нарочно панорамную картинку) продолжает спокойно выпивать и закусывать - весёлые женщины в нарядных платьях, спокойные мужчины... А Фарид скачет между столиками и вопит о происках израильской военщины... Я, глядя на это в Шадринске, просто со смеху угорал, - такой тупой режиссуры нарочно не придумть: картинка опровергает всё, что говорит корреспондент!

SkyDron> SkyDron>> - Намного большие материальные расходы. Когда там говоришь "денежки на войну кончились"?
SkyDron> SkyDron>> Куда там 4 гигабакса американской помощи ушло?
Вуду>> - Ну, что ж, пришлось бы затянуть пояса и израсходовать часть резервов.
SkyDron> Причем сколько бы пришлось ходить с затянумы поясами - ХЗ. А тут не ровен час война с Ираном...
- На неё и был расчёт.

SkyDron> SkyDron>> - Отвлечение внимания мирового сообщества от Иранской проблемы.
Вуду>> - Насколько я понял, как раз именно в этом и заключалась цель Ирана, давшего команду "Фас!" своему бешеному псу.
SkyDron> И ввязавшись в длительную войну (неизбежную при оккупации с целью полного искоренения Х-лы и смены ливанского режима) Израиль бы отлично эту цель поддержал.
SkyDron> Вуду>Не думаю, что без команды из Тегерана Хизбалла начала бы эту заваруху.
SkyDron> Черт их знает... Наср**ла позже заявлял что не ожидал такой резкой реакции Израиля и что если бы знал, акции с захватом солдат (что и было причиной или поводом войны) не было бы...
- А ты так и не понял для кого Наср**ла это говорил?! Для других ливанцев, не шиитов! На которых он глубоко наср**, но вынужден говорить вещи приличествующие, для отмазки, посколько Хизбалла ещё не обладает там всей полнотой власти, потому, что пострадали не только шииты и в любой другой стране его бы за это повесили за яйца на главной площади столицы, - картина маслом: некая обдолбаная военная группировка объявляет войну соседней стране, не спрося разрешения у правительства!.. По команде из вообще другой страны!

SkyDron> SkyDron>> - Просто геморой со всей этой оккупацией и контрпартизанщиной ... + Вопрос - что дальше ?
Вуду>> - Передача всей полноты власти в Ливане вооружённым христианским формированиям вместо вооружёных формирований Хизбаллы - единственное средство исправления там ситуации.
SkyDron> Т.е. насильственная смена ливанского режима на произраильский ?
SkyDron> Соответственно длительная оккупация , гражданская война в многоконфесиональной стране с крайне специфичным государственным устройством в виде длительной противопартизанской войны ?
SkyDron> Подарок моджахедам... Примерно как Ирак.
- Совсем не обязательно. В Ливане, в отличие от Ирака, есть здоровые силы, которым уроды житья не дают. Замочить уродов, вывести их под корень - и станет хорошо.

Вуду>>Всё остальное - пустая болтовня. А сколько там вырежут христиане - весь миллион шиитов или только половину - какая разница?
SkyDron> Дейстительно... Чего их супостатов считать ©...
SkyDron> Главное чтобы действительно резали... А то вдруг как не захотят резать... Не Югославия чай...
- Хотят, однако. В ЦАХАЛ добровольцами просились тысячи.

SkyDron> Кстати , ты в прошлых выборах участвовал ? За кого голосовал ?
- За Баруха Марзеля (он не прошёл), чтоб Либерман на его фоне выглядел умеренным центристом...

SkyDron> Т.е. это ты крутой , компетентный и решительный ?
- Я - самый нормальный.

SkyDron> SkyDron>> А если применить столь модную ныне концепцию высокотехнологичной "бесконтактной войны" + действия спецназа + огонь артилерии + ограниченные операции наземных войск у границы?
Вуду>> - "Пока яйца нашего пехотинца не нависнут над окопом противника..." - Тезис сохраняет актальность.
SkyDron> Средства должны опрадывать цель. А то яйца пехотинца - они не титановые. ИМХО ты недооцениваешь сложность задачи по полному искоренению Хизбаллы.
- Ты недооцениваешь опасность того, что эту гадину не только не убили, а даже серьёзно не ранили.

SkyDron> SkyDron>> Причем операции наземных войск помимо военных целей должны были бы преследовать и политические - стимулировть решение о вводе миротворческих сил 3х стран. Пусть другие миротворят - нехрен иметь гемор с оккупацией.
Вуду>> - Не смеши меня! От этих парней вреда больше чем пользы. Они все подыгрывают нашим противникам, точнее - попросту не хотят рисковать своими шкурами.
SkyDron> Будт на их месте израильские солдаты , война бы продолжалась и дальше. И продлилась бы ХЗ сколько.
SkyDron> Хотя снаряды на города наверное бы не падали в таких количествах...
- Они бы потом вообще совсем навсегда перестали падать. Вообще глава МИД недавно сказала ливанцам, что в следующий раз не будет никакой дифференциации на хороших и плохих ливанцев - больше не будут объявлять войну Хизбалле, а будут объявлять войну Ливану. А то эти мужи в ливанском правительстве настолько привыкли к паразитическому образу жизни и безответственности... На самом деле, разумеется будут разделять, на чьи кварталы бомбы сбрасывать, а куда - наоборот, оружие и боеприпасы завозить...

Вуду>>И с юности знаю, что лучший экспромт - это хорошо отработанный.
SkyDron> А я знаю что разработанный когдато план - не всегда может быть оптимальным в новых условиях.
- Не было, не образовалось никаких новых условий за последние 3 года.

Вуду>> - Нет-с, был бы Халуц приличный человек, послал бы на хер этих двух и бросил в морду Олмерту рапорт об отставке. Как сделал перед первой чеченской генерал-полковник Воробьёв.
SkyDron> Воробьева в армейских кругах называли много как... в основном не очень лицеприяно.
SkyDron> Трошева же например (котрый рапортов не писал и на войну идти не отказывавщийся) считают чуть ли не национальным героем. Типа "решительный боевой генерал мАчивший террористов в сортирах" , а не "нюня-пацифист"...
- Печально. Я почитал мемуар Трошина с начала. Такое ощущение, что не генерал пишет, а прапорюга... Разумеется, у Воробьёва мужества было намного больше, - сказать "нет" верховным долб**бам, которые могут сломать тебе не только карьеру, но и жизнь, гораздо труднее, чем сказать "так точно!" - И за сутки, десантным полком! А потом "бабы новых нарожают"...

Вуду> - Печально. Я почитал мемуар Трошина с начала. Такое ощущение, что не генерал пишет, а прапорюга... Разумеется, у Воробьёва мужества было намного больше, сказать "нет" верховным долб**бам,

Материться не надо.

Militarist> — Так ведь в населенные пункты они не заходяд. Они устраивают цепочку засад в ключевых местах вдоль самой реки. Кстати, как я выше напомнил, танки могут тоже двинуться с востока, с Голан, продвигаясь на Запад вдоль Литани.

Как-то исторически везде сложилось, что населенные пункты почему-то вот в этих "ключевых местах" и существуют-у мостов, у рек, у пересечений дорог. И Хезболла (как все люди) ездит по дорогам-из "ключевого пункта" в "ключевой пункт" (он же-населенный).
А вариант устраивания "цепочку засад в ключевых местах вдоль самой реки", но подальше от населенных мне очень напоминнает историю про "неуловимого Джо".

Militarist>А доставить танки по воздуху всё равно нет никакой возможности.


Скромненько так добавьте (все же)- у ЦАХАЛа.
А потом еще раз ВДУМЧИВО, ПОДРОБНО, БЕЗ ЭМОЦИЙ -может и не такой м..ак этот Ольмерт (и генштаб заодно), если не решились людей в мясорубку кидать?

SkyDron>> Планы 2х-3х летней давности разрабатывались 2-3 года назад. Ситуация с тех пор могла изменится.

Вуду> - Здесь она качественно совершенно не изменилась. Только количественно - Хизбалла усиливалась год от года.

И это по-твоему не новый фактор ?
Когда во время очередной заварухи где-нибуть в Газе вместо камней и бутылок с "коктелем Молотова" в Меркавы полетят стаи ПТУРов (как в Ливане-2006) , а вместо самопальных Кассамов начнут пускать какие-нить Фаджры - это будет "новый фактор" или только "усиление палов" ?

Не придется ли израильтянам в этом случае планы слегка изменить ?

SkyDron>> Не знаю о каком "живце" в данном случае ты говоришь.
Вуду> - О том, чтобы глядя на неуспехи Израиля, топтание на месте Израиля, Сирия воспрянула духом и мало-помалу приняла участие в боевых действиях против Израиля - хоть как-нибудь! После чего Израиль её мочит по полной программе, опять же с главной целью не прекратить помощь и поставки Хизбалле на обозримое будущее, а с целью втянуть в войну Иран - хоть как-нибудь!


Да уж... отличный план... И {b]ЭТО[/b] ты считаешь единственным возможным оправданием действий "троицы идиотов" ?

Если подобный конспирологический план действительно имел место (в чем я более чем сомневаюсь) , то Ольмерт и Ко не просто идиоты - они идиоты и преступники.

Если принять твое "единственное оправдание" , то план провалился с треском , солдаты и мирные жители гибли напрасно , израильские и тем более ливанские города разрушались напрасно , куча денег , сил и средств потрачена впустую , в угоду политическим играм ....

И если такой план существовал бы , то даже не заикайся про "войну начали по указке из Тегерана"...

В этом случае войну начали по указке из Вашингтона... Самым циничным образом используя израильтян и ливанцев для решения своих собственный проблем...

В комьютерные игры наверное переиграли... И если принять "единственное оправдание" за истинную версию , то не Саддама нужно было вздернуть , а Джорджа и Конди , вместе с вашей "троицей идиотов"...

А Башару Асаду выдать премию Мира за то что не поддался на грязную провокацию и сохранил мир...
Наср**лу же назначить министром обороны Ливана...

Только я не верю в "конспирологическую" версию , как и в клинический идиотизм Ольмерта.

Вуду>Потом его уже США мочат на законном основании, не оглядываясь на ООН...

Уже смешно...


Вуду> Вуду>> - Это немножко не то, что план Павла Сергеевича Грачёва о взятии Грозного за сутки батальоном ВДВ.
SkyDron>> В плане недооценки противника просматривается аналогия.

Вуду>Я повторяю: над этим планом работали три года.

А у Павла Сергеича "взятие Грозного десантным полком" вообще планом не являлось...
Тем более супер-планом разрабатывавшимся 3 года...

Это было не более чем хвастливая брошенная сиюменутно фраза генерала не владеющего информацией о реальной обстановке , но влюбленного по уши в свой род войск...

И ни Ельцин , ни его окружение реальной ситуации не представляло... И когда начали штурм Грозного , то проводили его по-идиотски именно потому что думали что чехи - это шайка тупорылых бандюков , что у Дудаева охрененно крутая аппозиция внутри Чечни , что наши танки там будут встречать цветами а не гранатометами...

Что будет как в Москве в 91м - приедем на танках , встанем на Минутке , постреляем немного в воздух и сменим Дудаева на кого нужно...

Потому и сунулись необученной наспех собраной толпой в осиное гнездо... И боевиков в Грозном в новогоднюю ночь было в разы больше чем наших солдат. Ничего удивительно что мы кровушкой умылись...

Я далеко не поклонник ЕБН , но думаешь что если бы он все это знал , то было бы так как было ?

SkyDron>> Вуду> С уничтожения Наср**лы и руководства Хизбаллы.
SkyDron>> Не шмагли. Думаешь не пытались ?
Вуду> - Своевременно? Не пытались. Это должно было произойти ещё до вермени "Ч".

Ну да , в четком соответствии с план-графиком... Забыли только самому Наср**ле довести где он должен находится и что делать чтобы его легче было замочить...


Вуду> Вуду>> Шиитов в Ливане порядка 1 миллиона человек, поэтому резервы у Хизбаллы немеряные. Она чрезвычайно усилилась в последние годы на иранские деньги, при поддержке сирийских оккупационных войск, массированых паставок оружия и боевой техники прежде всего через Сирию, и после панического бегства Барака из южного Ливана.
SkyDron>> Точно. Но несколько вертолетных десантов "в обход" решат проблему... Главное чтобы по заранее отработанному плану...

Вуду> - Да почему только вертолётных?! Самолётные и морские:
Вуду> http://www.mapsofworld.com/international-airports/asia/lebanon.jpg

Ну карта Ливана с указанием аэропортов , и что ?

Тебе видятся на ней вместо подразделений "Цанханим" , 82я ВДД армии США ?

Армада С-5 , С-17 и С-141 выбрасывающая тысячи парашютистов ?

А вместо "Шаетет-13" экспидиционная дивизия американской морской пехоты ?

Вуду> - Кто сопротивляется - умрёт. Только и всего.

Улицы потонут в крови непокорных. ©

SkyDron>> Ты думаешь ливанские христиане горят желанием резать своих сограждан-шиитов ? Типа крестовый поход ,
SkyDron>> шиитские погромы и все такое ?

Вуду> - 100%. Ещё как хотят.

Хотелось бы услышать мнение других зраильтян на этот счет.

SkyDron>> Президент Ливана Эмиль Лахуд : "наше правительство не будет предпринимать никаких мер в отношении лидера «Хезболлы», который «помог освобождению Ливана"

Вуду> - Слушай, не смеши меня? Это примерно как демонстрируют плёнки с записью обращений попавших в плен к различным террористическим группировкам заложникам - кто верит хоть одному слову из того, что человек говорит под дулом автомата?!

Т.е. президент Ливана - жалкая марионетка Наср**лы и практически его заложник ?

Ливанская модель государственного устройства...

Существующая более полувека «ливанская модель» государственного устройства была создана в 1943 году в процессе обретения Ливаном независимости от Франции. Для того чтобы обеспечить более-менее равный доступ к верховной власти для всех религиозных конфессий, был разработан следующий порядок: президентом страны должен быть христианин-маронит, премьер-министром — суннит, спикером парламента — шиит, а в правительстве должны быть поровну представлены христиане и мусульмане.

В соответствии с конфессиональным делением в Ливане зарождались и политические партии, которые по большей части имеют религиозный характер. Христианские, суннитские, шиитские, друзские партии борются не друг против друга, а за места в пределах заранее определённых конфессиональных квот. В каждой из конфессий исторически сложилось несколько противостоящих друг другу политических сил.....

 

Вуду>Кто верит в то, что этот человек думает то, что говорит?!

Заложник или президент страны ? Мне не очевидна аналогия.


SkyDron>> Пока шли воздушные атаки она просто была бессильна. Ни ВВС ни нормальных средств ПВО у ливанской армии просто нет.

Вуду> - Угу, а когда на голову ей свалятся израильские десантники, то она сразу почувствует себя сильной и могучей?

Нет , она получит возможность вступить в бой. Захватить Тель-Авив - это врят ли © , а вот оказать решительное сопротивления в своих городах - вполне.

В Бен-Джибейле и без регулярной армии сопротивление было нехилым...

Вуду> - См. выше. Цена этой арабской риторики - полгроша в базарный день.

После драки кулаками не машут ©. Что до "арабской риторики" , то Наср**ла - не пустой пустобрех ИМХО.

Вуду> - Какая, к чёрту, "защита страны"?!

Обычная - от иностранного вторжения и разрушения с воздуха городов и инфраструктуры.

Насколько благие цели у того кто вторгается и разрушает - вопрос уже другой.

Вуду>Всякий нормальный ливанец готов защищать страну от Хизбаллы, ливанской 5-ой колонны, которая интересы остального населения Ливана в грош не ставит и готова их всех в жертву принести.

Численность христиан разных конфессий в Ливане достигает 40% населения (по другим данным — около 30%)....

Самая многочисленная мусульманская община Ливана — шииты (40% населения). Они сосредоточены, главным образом, в пограничной с Сирией восточной части долины Бекаа, а в пограничном с Израилем Южном Ливане составляют 80% населения.....

 

Вуду>Я тебе серьёзно говорю, в 1982-м году ЦАХАЛ христиане в Ливане встречали как воинов освободителей...

Повторюсь - не знаю , не был я там тогда. И ты не был. Может так а может и нет.


Вуду>как в Праге - Красную Армию в 1945-м.

В 68м советскую армию в Праге встретили подругому...

Вуду>Есть же в сети материалы...

Ты сплошь и рядом замечаешь только те материалы которые хочешь...

Вуду>Не забуду хронику тех лет: Фарид Сейфуль-Мулюков, корреспондент центрального советского ТВ, ведёт репортаж из ресторана на крыше в христианской части Бейрута - народ выпивает и закусывает, а сей коррестпондент аж наизнаннку выворачивается, рассазывает о страданиях простых бейрутцев на фоне израильского Скайхока, пикирующего на арафатовцев... А народ в этом ресторане (оператор дал сдуру или нарочно панорамную картинку) продолжает спокойно выпивать и закусывать - весёлые женщины в нарядных платьях, спокойные мужчины... А Фарид скачет между столиками и вопит о происках израильской военщины... Я, глядя на это в Шадринске, просто со смеху угорал, - такой тупой режиссуры нарочно не придумть: картинка опровергает всё, что говорит корреспондент!

Советская пропаганда не отличалась особым профессионализмом.

Был бы репортаж из мусульманских кварталов из под бомбежки того же Скайхока , ты бы наверное не смеялся... Только корреспондентам померать тоже не охота...

SkyDron>> Причем сколько бы пришлось ходить с затянумы поясами - ХЗ. А тут не ровен час война с Ираном...

Вуду> - На неё и был расчёт.

Интересно сколько такой хитроумный план разрабатывали.... 2 года ? 3 ?

SkyDron>> Кстати , ты в прошлых выборах участвовал ? За кого голосовал ?

Вуду> - За Баруха Марзеля (он не прошёл), чтоб Либерман на его фоне выглядел умеренным центристом...


С этого надо было начинать ! А я тут распинаюсь...

Почитал тут про этого чувака - наш Жирик во время его речей икать должен !

Вуду> - Я - самый нормальный.

Израильтяне ! Знайте за кого голосовать на следующих выборах !


Вуду> - Они бы потом вообще совсем навсегда перестали падать. Вообще глава МИД недавно сказала ливанцам, что в следующий раз не будет никакой дифференциации на хороших и плохих ливанцев - больше не будут объявлять войну Хизбалле, а будут объявлять войну Ливану.

Это совершенно правильный подход ИМХО. И нечего лезть в чужой монастрырь со своим уставом...
Нечего никаких гражданских войн с вырезанием 60% населения инициировать...

Упал на Хайфу снаряд с ливанской территории - снесли авиацией пару кварталов Бейрута.

А всех отмороженых мождахедов во всем мире все равно не перебить...
Амеры вон пытаются-пытаются , а выходит только хуже...

Оружие против моджахедов - это не бомбы со спутниковым наведением и танки , а высокие зарплаты , образование и вообще нормальная спокойная жизнь...

Ну есть более жесткий вариант - миниюбки , Интернет , кока-кола...

ОЙ... кстати... идиот Ольмерт или нет ?

Вуду> - Печально. Я почитал мемуар Трошина с начала. Такое ощущение, что не генерал пишет, а прапорюга...

1) ТрошЕВА.
2) Нормально он пишет. Не врет сам себе по крайней мере.


Вуду>Разумеется, у Воробьёва мужества было намного больше, - сказать "нет" верховным ....

Если каждый генерал получив приказ подготовить военную операцию и лично возглавить ее взяв на себя ответственность , начнет говорить "нет" и с манерным маханием ручкой ("отстань противный") забивать
на свой долг военного , то нахрен такую армию.

Вуду>...... гораздо труднее, чем сказать "так точно!" - И за сутки, десантным полком! А потом "бабы новых нарожают"...

А ты почитай общий план операции... Трошев его нормально описал... Десантного полка и суток в плане не было.

SkyDron>>> Планы 2х-3х летней давности разрабатывались 2-3 года назад. Ситуация с тех пор могла изменится.
Вуду>> - Здесь она качественно совершенно не изменилась. Только количественно - Хизбалла усиливалась год от года.
SkyDron> И это по-твоему не новый фактор ?
- Нет, разумеется!

SkyDron> Когда во время очередной заварухи где-нибуть в Газе вместо камней и бутылок с "коктелем Молотова" в Меркавы полетят стаи ПТУРов (как в Ливане-2006) , а вместо самопальных Кассамов начнут пускать какие-нить Фаджры - это будет "новый фактор" или только "усиление палов" ?
- Только усиление.

SkyDron> Не придется ли израильтянам в этом случае планы слегка изменить?
- Нет. Увеличится лишь расход средств поражения, необходимой задействованной техники и самолёто-вылетов. Качественно и принципиально не изменится ничего.

SkyDron> SkyDron>> Не знаю о каком "живце" в данном случае ты говоришь.
Вуду>> - О том, чтобы глядя на неуспехи Израиля, топтание на месте Израиля, Сирия воспрянула духом и мало-помалу приняла участие в боевых действиях против Израиля - хоть как-нибудь! После чего Израиль её мочит по полной программе, опять же с главной целью не прекратить помощь и поставки Хизбалле на обозримое будущее, а с целью втянуть в войну Иран - хоть как-нибудь!
SkyDron> Да уж... отличный план... И {b]ЭТО[/b] ты считаешь единственным возможным оправданием действий "троицы идиотов" ?
- ДА.

SkyDron> Если подобный конспирологический план действительно имел место (в чем я более чем сомневаюсь) , то Ольмерт и Ко не просто идиоты - они идиоты и преступники.
- НЕТ. Я так не считаю. Возможно кондолиза Райс, Джордж Буш и МО США так не считали (но не признаются никогда, даже через 100 лет).

SkyDron> Если принять твое "единственное оправдание" , то план провалился с треском, солдаты и мирные жители гибли напрасно, израильские и тем более ливанские города разрушались напрасно , куча денег , сил и средств потрачена впустую , в угоду политическим играм ....
- Но не все планы удаются. Не всегда хищника можно поймать на живца, не всякого тигра, леопарда и т.п. - почует ловушку и уйдёт прочь...

SkyDron> И если такой план существовал бы, то даже не заикайся про "войну начали по указке из Тегерана"...
- "Какой переполох поднимется, когда подвох наткнётся на подвох!" - (с - Уильям Шекспир, Гамлет). Ирану нужно было отвлечение внимания от своей персоны, он он дал команду Хизбалле устроить маленькую заварушку с Израилем, в расчёте, что будет что-то длительное и локальное. Израиль же, гнеожиданно для Ирана, Хизбаллы (и меня, грешного), начал перацию совершенно других масштабов и... треском её просрал!
И у меня возникает вопрос: чтой-то, ребята, здесь очень не так...

SkyDron> В этом случае войну начали по указке из Вашингтона... Самым циничным образом используя израильтян и ливанцев для решения своих собственный проблем...
- ДА. ИМЕННО ТАК Я И ПОДУМАЛ. Ну, и что? Израль кровно заинтересован в том, чтобы Ирану свернули башку. Но не обяснять ж это нашим согражданам...

SkyDron> В комьютерные игры наверное переиграли... И если принять "единственное оправдание" за истинную версию , то не Саддама нужно было вздернуть , а Джорджа и Конди , вместе с вашей "троицей идиотов"...
- ПОЧЕМУ ЭТО?! Нормальная стратегическая операция... Я, как раз, ЗА.

SkyDron> А Башару Асаду выдать премию Мира за то что не поддался на грязную провокацию и сохранил мир...
- Ха-ха.

SkyDron> Наср**лу же назначить министром обороны Ливана...
SkyDron> Только я не верю в "конспирологическую" версию , как и в клинический идиотизм Ольмерта.
- Твоё дело.

Вуду>>Потом его уже США мочат на законном основании, не оглядываясь на ООН...
SkyDron> Уже смешно...
- Мне - нет.

SkyDron> Что будет как в Москве в 91м - приедем на танках , встанем на Минутке , постреляем немного в воздух и сменим Дудаева на кого нужно...
SkyDron> Потому и сунулись необученной наспех собраной толпой в осиное гнездо... И боевиков в Грозном в новогоднюю ночь было в разы больше чем наших солдат. Ничего удивительно что мы кровушкой умылись...
- Извини: до новогодней операции в Грозном был кошмарный обосрач в ноябре. И Грачёв об этом был осведомлён великолепно, и Трошев.

SkyDron> Я далеко не поклонник ЕБН, но думаешь что если бы он все это знал, то было бы так как было?
- Да пьян он был в жопень, как всегда, он же не просыхал к тому времени!

SkyDron> Ты сплошь и рядом замечаешь только те материалы которые хочешь...
- Это ты зря.

SkyDron> SkyDron>> Причем сколько бы пришлось ходить с затянумы поясами - ХЗ. А тут не ровен час война с Ираном...
Вуду>> - На неё и был расчёт.
SkyDron> Интересно сколько такой хитроумный план разрабатывали.... 2 года ? 3 ?
- не знаю.

SkyDron> SkyDron>> Кстати , ты в прошлых выборах участвовал ? За кого голосовал ?
Вуду>> - За Баруха Марзеля (он не прошёл), чтоб Либерман на его фоне выглядел умеренным центристом...
SkyDron> С этого надо было начинать! А я тут распинаюсь...
SkyDron> Почитал тут про этого чувака - наш Жирик во время его речей икать должен !
- Ни малейшей аналогии. Вообще никакой.

SkyDron> Вуду> - Они бы потом вообще совсем навсегда перестали падать. Вообще глава МИД недавно сказала ливанцам, что в следующий раз не будет никакой дифференциации на хороших и плохих ливанцев - больше не будут объявлять войну Хизбалле, а будут объявлять войну Ливану.
SkyDron> Это совершенно правильный подход ИМХО. И нечего лезть в чужой монастрырь со своим уставом...
SkyDron> Нечего никаких гражданских войн с вырезанием 60% населения инициировать...
SkyDron> Упал на Хайфу снаряд с ливанской территории - снесли авиацией пару кварталов Бейрута.
- Ага! Если Шарона все эти годы за то, что не предотвратил вырезание палестинских арабов христианами объявили военным преступниковм, что сделают с тем, кто отдаст такой приказ?!

SkyDron> А всех отмороженых мождахедов во всем мире все равно не перебить...
- Вообще-то - было бы желание. Можно уменьшить их поголовье на два порядка. Это как с клопами и тараканами - при принятии адекватных мер поголовье снижается очень интенсивно...

SkyDron> Амеры вон пытаются-пытаются , а выходит только хуже...
- ни плохо пытаются. Вязи бы меня консудбтантом...

SkyDron> ОЙ... кстати... идиот Ольмерт или нет ?
- Так не знаю, в том-то всё и дело!

SkyDron> Вуду>Разумеется, у Воробьёва мужества было намного больше, - сказать "нет" верховным ....
SkyDron> Если каждый генерал получив приказ подготовить военную операцию и лично возглавить ее взяв на себя ответственность , начнет говорить "нет" и с манерным маханием ручкой ("отстань противный") забивать
SkyDron> на свой долг военного , то нахрен такую армию.
- Не надо ляо: он просто потребовал полгода на подготовку операции и войск. Ему сказали: "Хрен тебе!" Чтобы завтра - в бой. Он ответил, людей прото так на убой не поведёт. Ему сказали - разжалуем и посадим. Он ответил: хоть стреляйте.
А Трошев взял "под козырёк": так точно-с Павел Сергеи! Будет исполнено Павел Сергеич! Ничё, Павел Сергеич, бабы новых нарожают! А нам глвное - к Новому Году нашего президента порадовать!
Тьфу, мля... Ничего со времян Потёмкина не изменилось. Показуха проклятая и запуски космонавтов с неработающей парашютной системой к к престольному празднику...

SkyDron> А ты почитай общий план операции... Трошев его нормально описал... Десантного полка и суток в плане не было.
- По результатом его выполнения: кто был прав - Трошев или Воробьёв?
А ты мне про красивый план говоришь...

SkyDron>> Когда во время очередной заварухи где-нибуть в Газе вместо камней и бутылок с "коктелем Молотова" в Меркавы полетят стаи ПТУРов (как в Ливане-2006) , а вместо самопальных Кассамов начнут пускать какие-нить Фаджры - это будет "новый фактор" или только "усиление палов" ?
Вуду> - Только усиление.

Которое заставит менять планы.

SkyDron>> Не придется ли израильтянам в этом случае планы слегка изменить?
Вуду> - Нет. Увеличится лишь расход средств поражения, необходимой задействованной техники и самолёто-вылетов. Качественно и принципиально не изменится ничего.

А вот тут - ХЗ... Я бы подумал...

SkyDron>> И если такой план существовал бы, то даже не заикайся про "войну начали по указке из Тегерана"...

Вуду> Ирану нужно было отвлечение внимания от своей персоны...

Для этого Махмуду не стоит звиздеть на весь мир про неновисть к сионистам , а нужно сидеть тихо как мышке и потихоньку делать дело , с помощью иностранных спецов.

Вуду>... он он дал команду Хизбалле устроить маленькую заварушку с Израилем, в расчёте, что будет что-то длительное и локальное.

Так ты уж определись - в Тегеране или в Вашингктоне решили начать заварушку...

Вуду> Израиль же, гнеожиданно для Ирана, Хизбаллы (и меня, грешного), начал перацию совершенно других масштабов и... треском её просрал!

Я не считаю что Ирзаиль "с треском просрал". Привыкли вы к победам и вере в мифы - от сюда и максимализм.

Вэлкам ту зэ риал ворлд ©...

Пока в Бейруте будут проходить многотысячные митинги в поддержку Хизбаллы , а в Тель-Авиве гей-парады , хрен вы победите.

Вуду> - Извини: до новогодней операции в Грозном был кошмарный обосрач в ноябре. И Грачёв об этом был осведомлён великолепно, и Трошев.

Не такой уж и обосрач. Так - первый звонок...
Заявы про десантный полк и Грозный были задолго до новогодней ночи. Позже были другие заявы всяких жириков про блицкриг... только с применением тактики выжженной земли...

Вуду> - Да пьян он был в жопень, как всегда, он же не просыхал к тому времени!

Просыхать он перестал именно после 1й чеченской... Сломало его именно это походу.

SkyDron>> SkyDron>> Причем сколько бы пришлось ходить с затянумы поясами - ХЗ. А тут не ровен час война с Ираном...
Вуду> Вуду>> - На неё и был расчёт.

Найти повод для удара по Ирану можно гораздо проще.

SkyDron>> Почитал тут про этого чувака - наш Жирик во время его речей икать должен !
Вуду> - Ни малейшей аналогии. Вообще никакой.

Я не говорил про аналогию. Просто сказал что кажется понял твои политические взгляды.

SkyDron>> Вуду> - Они бы потом вообще совсем навсегда перестали падать. Вообще глава МИД недавно сказала ливанцам, что в следующий раз не будет никакой дифференциации на хороших и плохих ливанцев - больше не будут объявлять войну Хизбалле, а будут объявлять войну Ливану.
SkyDron>> Это совершенно правильный подход ИМХО. И нечего лезть в чужой монастрырь со своим уставом...
SkyDron>> Нечего никаких гражданских войн с вырезанием 60% населения инициировать...
SkyDron>> Упал на Хайфу снаряд с ливанской территории - снесли авиацией пару кварталов Бейрута.

Вуду> - Ага! Если Шарона все эти годы за то, что не предотвратил вырезание палестинских арабов христианами объявили военным преступниковм, что сделают с тем, кто отдаст такой приказ?!

И то правда - что ? Хочешь сказать что Израилю нужен крутой решительный фюрер для "окончательного решения арабского вопроса" ?


SkyDron>> А всех отмороженых мождахедов во всем мире все равно не перебить...
Вуду> - Вообще-то - было бы желание. Можно уменьшить их поголовье на два порядка. Это как с клопами и тараканами - при принятии адекватных мер поголовье снижается очень интенсивно...

Пока что практика показывает что чем больше Штаты пытаются воевать с "международным терроризмом" , тем сельнее этот самый терроризм становится.

SkyDron>> Амеры вон пытаются-пытаются , а выходит только хуже...
Вуду> - ни плохо пытаются. Вязи бы меня консудбтантом...

Да уж...

Вуду> А Трошев взял "под козырёк": так точно-с Павел Сергеи! Будет исполнено Павел Сергеич! Ничё, Павел Сергеич, бабы новых нарожают! А нам глвное - к Новому Году нашего президента порадовать!

Генерал получает задачу на операцию. Не его дело решать нужна эта операция или нет. Его дело - сделать так чтобы имеющимися силами в имеющихся условиях эту задачу выполнить.

И взять на себя ответственность за то как планы будут реализованы.

Ответственность за само решение на ввод войск - не на нем.


Вуду> Тьфу, мля... Ничего со времян Потёмкина не изменилось. Показуха проклятая и запуски космонавтов с неработающей парашютной системой к к престольному празднику...

Такая хрень не только у нас. Возьми тех же амеров в Ираке и Афганистане...

SkyDron>> А ты почитай общий план операции... Трошев его нормально описал... Десантного полка и суток в плане не было.
Вуду> - По результатом его выполнения: кто был прав - Трошев или Воробьёв?

Воробьев не решился возглавить операцию. Не столь важно по какой причине.
Возглавили другие. Ты как старый ястреб считаешь что не нужно было применять силу и "мачить в сартирах" ?

То КАК проводилась операция - это в компетенции генералов а не политиков. Если армия воевать не умеет - нехрен на политиков пенять.

Вуду> А ты мне про красивый план говоришь...

Про красивый план говоришь ты. А я говорю что фраза про десантный полк - это не план.

Вуду>> - Извини: до новогодней операции в Грозном был кошмарный обосрач в ноябре. И Грачёв об этом был осведомлён великолепно, и Трошев.
SkyDron> Не такой уж и обосрач. Так - первый звонок...
- В ноябре был там дичайший кошмар, бойня. И просто удивительно, что ты об этом не знаешь.

Вуду>> - Да пьян он был в жопень, как всегда, он же не просыхал к тому времени!
SkyDron> Просыхать он перестал именно после 1й чеченской... Сломало его именно это походу.
- Xa-xa. Хронического алкоголика может сломать единственное - нехватка алкоголя.

SkyDron> SkyDron>> Почитал тут про этого чувака - наш Жирик во время его речей икать должен !
Вуду>> - Ни малейшей аналогии. Вообще никакой.
SkyDron> Я не говорил про аналогию. Просто сказал что кажется понял твои политические взгляды.
- Я их раз двадцать озвучивал. Но что конкретно ты понял - для меня загадка! Расскажи?

SkyDron> SkyDron>> Упал на Хайфу снаряд с ливанской территории - снесли авиацией пару кварталов Бейрута.
Вуду>> - Ага! Если Шарона все эти годы за то, что не предотвратил вырезание палестинских арабов христианами объявили военным преступниковм, что сделают с тем, кто отдаст такой приказ?!
SkyDron> И то правда - kто ? Хочешь сказать что Израилю нужен крутой решительный фюрер для "окончательного решения арабского вопроса" ?
- (Пожимая плечами): я не знаю, что ты подразумеваешь под "окончательным решением арабского вопроса в Израиле". Я считаю, что решение могло бы быть единственным: ни одного еврея, проживающего на 14 миллионах квадратых километрах 21-ой арабской страны - и ни одного араба, проживающего внутри "зелёной черты" Израиля. Абсолютное разделение народов, как на Кипре и как было сделано в Югославии между сербами, хорватами и боснийскими мусульманами (под эгидой ООН, кстати!).


Вуду>> А Трошев взял "под козырёк": так точно-с Павел Сергеич! Будет исполнено Павел Сергеич! Ничё, Павел Сергеич, бабы новых нарожают! А нам глвное - к Новому Году нашего президента порадовать!
SkyDron> Генерал получает задачу на операцию. Не его дело решать нужна эта операция или нет. Его дело - сделать так чтобы имеющимися силами в имеющихся условиях эту задачу выполнить.
SkyDron> И взять на себя ответственность за то как планы будут реализованы.
SkyDron> Ответственность за само решение на ввод войск - не на нем.
- Минутку: Воробьёв доложил, что на текущий момент войска не готовы и потребовал время на подготовку. Ему отказали. Он отказался выполнять задачу в таких условиях.
Другой поц согласился без колебаний. Разультат мы сегодня знаем.
Я так и не понял, кто же из двух генералов был прав, по-твоему? При том, что страной руководит непросыхающий президент-маразматик, а МО возглавляет генерал-придурок?!

Вуду>> Тьфу, мля... Ничего со времян Потёмкина не изменилось. Показуха проклятая и запуски космонавтов с неработающей парашютной системой к к престольному празднику...
SkyDron> Такая хрень не только у нас. Возьми тех же амеров в Ираке и Афганистане...
- Ну, ты сравнил! Американцы захватили страну в полмиллиона кв км и 22 миллионами населения, потеряв полтораста человек! А далее - политические просчёты, не военные.

SkyDron> SkyDron>> А ты почитай общий план операции... Трошев его нормально описал... Десантного полка и суток в плане не было.
Вуду>> - По результатом его выполнения: кто был прав - Трошев или Воробьёв?
SkyDron> Воробьев не решился возглавить операцию. Не столь важно по какой причине.
SkyDron> Возглавили другие. Ты как старый ястреб считаешь что не нужно было применять силу и "мачить в сартирах"?
- Разумеется, нужно! Как предлагал Воробьёв - тщательно подготовившись. Как сделали американцы. Но никак ни по методе Грачёва-Трошева!

SkyDron> То КАК проводилась операция - это в компетенции генералов а не политиков. Если армия воевать не умеет - нехрен на политиков пенять.
Вуду>> А ты мне про красивый план говоришь...
SkyDron> Про красивый план говоришь ты. А я говорю что фраза про десантный полк - это не план.
- Ты не замечаешь, как иногда съезжаешь в демагогию, вольно или невольно? Непростительную для человека твоего уровня?