Допустимые выбросы радиоактивных материалов

Татарин> Что-то совсем уже... там разве что-то газообразное копали?
Татарин> Кого касаются раскопки могильника, кроме непосредственных участников? Это же раскопки, а не раскидки.

Угу, только копали не лопатой, а эскаваторами и бульдозерами. Говорю же, строили эстакаду. Вокруг могильника жилые кварталы, но никаких исследований нет.

Татарин>> Что-то совсем уже... там разве что-то газообразное копали?
Татарин>> Кого касаются раскопки могильника, кроме непосредственных участников? Это же раскопки, а не раскидки.
fone> Угу, только копали не лопатой, а эскаваторами и бульдозерами. Говорю же, строили эстакаду. Вокруг могильника жилые кварталы, но никаких исследований нет.
? Каких "исследований" и исследований чего нет? Откуда это вот известно - и о могильнике, и о том, что "исследований нет"?
Это вот прям "Радон" вышел и заявил "там непонятная очень серьёзная активность, и нам исследовать не дают"? Или чёткая инфа - мол, могильник тут, хоронили кобальт-60, столько-то кюри, цезий-137, столько-то кюри, а теперь тут без всяких работ со стороны "Радона" ("Радон" подтверждает, не вызывали) эстакаду копают?

Или какой-то блогер намерил 600мкР/ч, и значит, там могильник, а ему ещё отчёта не нарисовали? А теперь в бложике заявил, что мыздесьвласть, я тут как-то намерил, и почему меня не допустили, не проводили, кофе не налили, отчёта не предоставили? А просто взяли и без отчёта что-то сделали или не сделали, а я даже не знаю, и теперь там почему-то экскаватором копают?

У нас первый случай?
Или второй?

Обычно всё это действительно без шума вывозится: вызывают мужиков из "Радона", они чешут репу как и куда вывезти (вытащить, промыть, собрать, ненужное вычеркнуть, за нужное заплатить). И спокойно вывозят. Жилые кварталы рядом, нежилые - какая разница? Кто-то в жилом квартале инфаркника вытаскивает, кто-то вора арестовывает, кто-то пожар тушит, кто-то радиоактивный источник определяет и вытаскивает, прессу ни те, ни те, ни те не приглашают (хотя прЭсса была бы рада). Общественности это знать действительно не нужно, на неё это не влияет, не ёё забота. Я вот тоже источники прямо в жилых кварталах таскал, даже прямо вот даже в зданиях, где люди работают. Не оповещая прЭссу.
У всех своя работа, а желания всех тревожных удовлетворять - тревожить и успокаивать - так нафиг кому надо. Фукусима глобально влияет на всех, и тут не про локализацию и захоронение, а строго наоборот.

Надо объяснять, в чём тут разница между выгребанием земли с когда-то слитой радиевой краской или грузовика просыпаной калийной селитры ИЗ локации и масштабным сливом тысяч тонн ЖРО В биосферу? Или, всё же, нет?

fone> Говорю же, строили эстакаду. Вокруг могильника жилые кварталы, но никаких исследований нет.

Если это серьезная стройка, а не бомжи себе шалаш строят, то все исследования под нее проведены. Пока подрядчик не согласует со всеми инстанциями, что там, где он собирается копать, ничего не рванет, ничего не порвется, и в земле нет никаких прочих лютых п..цов включая могильник радиоактивных отходов, этот самый подрядчик даже джумшуда с лопатой на стройплощадку не отправит, не то что того же джумшуда с экскаватором или трактором. Просто потому что оно ему потом дороже встанет. Даже если джумшут порвет высоковольтный кабель - то это надо джумшута похоронить, решить вопросы с его семьей и полицией, чтоб максимально тихо обошлось, и выплатить нанесенный электросетям и городу ущерб. Поэтому все подобные исследования, на реальный п..ц, проводятся без дураков и взяток. Максимум тортик могут девушкам в отделе согласований подкатить если они быстро и качественно свою работу сделают. Это я как муж одной из таких девушек говорю

Причем если рванув кабель подрядчик "прославится" на уровне города, максимум области, то раскопав радиомогильник можно выкопать такое, что вся ваша бригада джумшутов окажется в больнице с ОЛБ, и не факт что выживет, и в ближайшие же часы на месте будут МЧС, ФСБ, и прочие суровые дядьки, а ваше имя в течении суток узнает Президент РФ, но вряд ли вас это в данной ситуации обрадует.

Татарин> Это вот прям "Радон" вышел и заявил "там непонятная очень серьёзная активность, и нам исследовать не дают"? Или чёткая инфа - мол, могильник тут, хоронили кобальт-60, столько-то кюри, цезий-137, столько-то кюри, а теперь тут без всяких работ со стороны "Радона" ("Радон" подтверждает, не вызывали) эстакаду копают?

О боже, вы серьезно?)

Заммэра Москвы Марат Хуснуллин, отвечая на вопросы корреспондента РБК, назвал «ерундой» информацию о том, что трасса может пойти по территории с повышенным радиационным фоном. «Когда делают трассировку, смотрят всю геоподоснову, смотрят все состояния территории, поэтому я вообще в средствах массовой информации это услышал, я даже не знаю, откуда шум такой. Мне никто никогда не докладывал, что у нас там какая-то радиационная обстановка. Это полная ерунда», — сказал он.

 

То есть в 2019 отрицалась вообще проблема. Но в 2020ом внезапно пошли подвижки. Мэр опубликовал статью в своем блоге

А в газете Коммерсант появилась интересная заметка:

Об исследовании землеотвода спроектированного мостового перехода Юго-Восточной хорды (часть новой 36-километровой трассы; строительство начнется в 2020 году) в Москворечье-Сабурово и обнаружении «радиационных аномалий» сообщил на слушаниях в Мосгордуме гендиректор «Радона» Алексей Лужецкий. По его словам, в ходе обследования «территорий под застройку» было найдено пять таких аномалий общей площадью 1 тыс. кв. м. При этом на 458 кв. м земель было обнаружено «превышение мощности дозы гамма-излучения над контрольными уровнями».

По подсчетам господина Лужецкого, около 390 куб. м грунта относятся к отходам I и II классов, а около 0,78 куб. м, или «треть контейнера»,— «предположительно радиоактивные отходы».

 

Отходы первого класса по классификации РАО видны на картинке, что подразумевал гендиректор Радона под другими отходами я представить не могу.

Татарин>> Это вот прям "Радон" вышел и заявил "там непонятная очень серьёзная активность, и нам исследовать не дают"? Или чёткая инфа - мол, могильник тут, хоронили кобальт-60, столько-то кюри, цезий-137, столько-то кюри, а теперь тут без всяких работ со стороны "Радона" ("Радон" подтверждает, не вызывали) эстакаду копают?
fone> О боже, вы серьезно?)
Вопрос задал? Серьёзно, конечно. И вижу, что случай там второй.
Придётся полностью расписывать...

Что там говорит Хуснуллин - вообще неважно, блин. Обнаруженный бесхозный источник, загоревшийся экскаватор, внезапные грунтовые воды, свалка бетонного мусора и т.п. становятся его проблемой только если серьёзно сдвигают сроки строительства. И то - не всегда. Хуснуллин вообще не в курсах, носят ли рабочие каски на строительстве той эстакады и насколько ползучие там почвы после дождей.

К отходам первого класса опасности относятся любые вещества, которые при попадании в биосферу наносят неустранимый долговременный вред - тяжёлые металлы, например, неразлагаемые токсины, асбест. Автомобильный аккум или ртутная лампа, например, - отходы первого класса опасности. Причём, свинециз аккума - первый класс (потому что он при всех раскладах свинцом и останется), а вот серная кислота из того же аккума или пропитанная ей почва - второй (почему? потому что она когда-то с чем-то вся прореагирует, это что-то испортит, и вред от кислоты закончится).
Любой тип долгоживущих источников (то есть, практически все, кроме короткоживущих медицинских) - первый класс опасности. Как только нечто по вашей классификации начинает относиться хотя бы к низкоактивным материалам - это сразу первый класс опасности. Часы с радиевой краской при активности сколько-то там Бк - это отходы первого класса опасности.
"Радон", к слову, имеет дело в основном с ними.

В общем-то, ты хорошо проиллюстрировал, почему прЭссу стараются к таким работам не привлекать и не информировать. Если по ссылке пройти, там всякого бреда и фантазий понаписано, а вот этой простой, понятной (и реально нужной людям) информации нет.


>По подсчетам господина Лужецкого, около 390 куб. м грунта относятся к отходам I и II классов, а около 0,78 куб. м, или «треть контейнера»,— «предположительно радиоактивные отходы»
Перевожу на русский. Потыкались, судя по "0.78м3, предположительно, отходы" - нашли точку, куда вылили какую-нить радиевую краску для часов, пропарат стронция-90 или там ещё какую-то дрянь. Пришлось копать вокруг, копнули столько-то кубометров земли, которую лучше бы не оставлять в городе, а там ещё и какая-то старая промфигня в земле (иначе нельзя понять наличие "второго класса").

Это вообще абсолютно нормальная ситуация в больших городах, куда вообще успел дойти "мирный атом" (вот в деревнях с этим получше - там просто некому и незачем было с источниками работать). У нас в лабе, например, чугунное колено раковины светилось. Вплотную - 100мкР, а вот если в дырочку заглянуть - так почти мР/ч (в гамме). Что-то туда когда-то вылили (и оно прошло по трубопроводам, осело на трубах, слилось в стоки). Люди раздолбайски к этому всему относились, так что найти такого (нехорошего, но по сути неопасного) в городе - вообще нет проблем. К слову, 1мр - это в 100 раз больше, чем фон в Москве, а колено раковины - отходы первого класса опасности (и даже, скорее всего, НРО).

Собссно, о чём я выше и говорю: в прЭссу вообще нельзя ничего такого сообщать. Понимающих вопрос мало, а тревожных и в пограничном состоянии шизоидов - очень много, плюс фактор журнализма.

Для себя отметь, что опасный источник - это не когда "превышен" гамма-фон до 70мкР/ч (и "в 7 раз больше нормы!!11"©). Гамма-фон в Москве - 5-15мкР/ч, у нас чисто фон в чистом поле втрое выше (запиши всю Эстонию в радиоактивные источники ), а в старом подвале из местного камня можно и в тысячу раз больше найти (и это уже опасно, если там жить или часто бывать).

Подозрение на опасный источник, это когда фон вблизи превышен хотя бы в сотни-тысячи раз. Это ещё не уровень "бежать-бежать" (хотя что там рядом делать?), но уже повод сообщать о таком. А реальные немедленные риски здоровью будут, если фон превышен в миллион, тогда речь идёт о возможном вреде при экспозиции в часы (например, при превышении московского фона в миллион раз можно за 3 часа заработать лёгкую лучевую болезнь - с изменениями состава крови).
Шанс найти такое формально не нулевой, но потеря такого источника это уже "инцендент" 1-2-го уровня по INES и таких штук - несколько десятков (сотен?) в год по всему миру, в Москве и Подмосковье - раз за несколько лет случается.

Все они подробно описаны. По каждому случаю проводится полное следствие - что, как, откуда, составляется отчётность в регулятор, откуда она идёт в МАГАТЭ и т.п. И поверь, обнаружение когда-то расколупанного и размытого дождями в землю какого-нить тестового источника военного радиометра (самая частая фигня) на строительстве эстакады тут даже близко не лежало, между тем и этим - световые годы. Ты ссылаешься на какой-то дико раздутый инфотеррористами рядовой и мелкий инцендент на строительстве (как и моё любимое про пожар на АЭС, когда на строящейся Курской АЭС-2 сторож котлеты на сковородке спалил - реальный случай).

И в результате дикий обыватель валит в кучу вещи даже не разных порядков, а из разных вселенных... и вот после этого спрашиваешь, почему о всякой фигне прЭссу не информируют? или высоких начальников?
Ну вот именно поэтому же.
ПрЭссе пофиг, о чём звездеть, а начальник - тот же обыватель, ему без разницы, сколько там суммарно Бк.

...
Это, кстати, не значит, что раздолбаный тестовый источник радиометра источник не опасен вообще, лучше всего его рассматривать как супер-яд: не трогать, не ковырять, что-то тронул - руки вымыть, спецов позвать, пусть сами в нормальных костюмах с лопатами возятся. Просто это не находка, о которой нужно знать всем. Вот старый аккум нашёл - так не лапаешь же руками протекающую кислоту? и не пьёшь её, так? Отнеси аккум на утилизацию... он поопаснее слабого источника. И со слабым источником или грязью - тот же подход.

fone> Отходы первого класса по классификации РАО видны на картинке, что подразумевал гендиректор Радона под другими отходами я представить не могу.
Потому что ты "Коммерсант" и RBC читаешь.

А нужно читать нормативные документы или хотя бы сайтики фирм, специализирующихся на вывозе мусора (там тебе популярно расскажут, за что с тебя хотят взять больше денег в каждом случае).

Вот прям сейчас посмотри в гугле - будет хорошо (только не гугли классификацию РАО , это не для тебя вообще, ты ни при каких раскладах с применением этой классификации не столкнёшься, это небытовая внутриотраслевая тема и только для тех, кто имеет дело с сортировкой, упариванием, логистикой, хранением и т.п. РАО каждый день, и с размерностями типа килотонн; для тебя любые крохи чего угодно из этого списка - отходы 1-го класса опасности и "источник радиации с такой-то активностью"... Нет, цифра "1"-то тут похожа , но это немного другая классификация, для других объектов и других людей).

Татарин> Что там говорит Хуснуллин - вообще неважно, блин.

Заместитель мэра города отрицает радиационную проблему в месте будущего строительства. Нормально же, чиновник говорит одно, а в прессе говорят другое.

Татарин> К отходам первого класса опасности относятся любые вещества, которые при попадании в биосферу наносят неустранимый долговременный вред - тяжёлые металлы, например, неразлагаемые токсины, асбест. Автомобильный аккум или ртутная лампа, например, - отходы первого класса опасности. Причём, свинециз аккума - первый класс (потому что он при всех раскладах свинцом и останется), а вот серная кислота из того же аккума или пропитанная ей почва - второй (почему? потому что она когда-то с чем-то вся прореагирует, это что-то испортит, и вред от кислоты закончится).

Так как Московский завод полиметаллов в послевоенное время занимался изотопами, то речь идет в первую очередь о радиоактивном загрязнении. Потому и Радон позвали.

Татарин> Любой тип долгоживущих источников (то есть, практически все, кроме короткоживущих медицинских) - первый класс опасности. Как только нечто по вашей классификации начинает относиться хотя бы к низкоактивным материалам - это сразу первый класс опасности. Часы с радиевой краской при активности сколько-то там Бк - это отходы первого класса опасности.

Итого вышло 370 кубометров плотно утрамбованных "часов с радиевой краской".

Татарин> В общем-то, ты хорошо проиллюстрировал, почему прЭссу стараются к таким работам не привлекать и не информировать. Если по ссылке пройти, там всякого бреда и фантазий понаписано, а вот этой простой, понятной (и реально нужной людям) информации нет.

Действительно, незачем информировать "прЭссу". Вон, на Маяке не информировали, и все хорошо было. Так бы и с Чернобылем было, но - проклятая гласность...

Татарин> Перевожу на русский.

Плохой перевод. Я же выложил официальную классификацию радиоактивных отходов с сайта РАО.

Татарин> копнули столько-то кубометров земли, которую лучше бы не оставлять в городе

Ахахах, оставлять в городе отходы первого класса - это вам не Припять

Так, самые опасные РАО 1-2 классов (это материалы и отслужившее свой срок оборудование атомных предприятий, отвержденные жидкие радиоактивные отходы (ЖРО) и т. д.) нужно захоранивать на значительной глубине и навечно, ведь период полураспада содержащихся в них изотопов - до сотен тысяч лет. РАО 3-4 классов- низко- и среднеактивные короткоживущие (они станут неопасными лет через 300) - представляют собой загрязненный радионуклидами мусор, спецодежду и т. п. Для их изоляции можно использовать приповерхностные пункты захоронения (ППЗРО) - глубиной до 100 метров. Пятый класс - это жидкие отходы, образующиеся в процессе функционирования атомных предприятий (в том числе даже вода, которой мыли пол на АЭС), шестой - РАО, образующиеся при добыче уранового сырья и других полезных ископаемых с естественным повышенным фоном (они самые безобидные).

 

Татарин> Потыкались, судя по "0.78м3, предположительно, отходы" - нашли точку, куда вылили какую-нить радиевую краску для часов, пропарат стронция-90 или там ещё какую-то дрянь.

Э, нет, у вас очень плохой перевод на русский. Сначала в тексте идет большая цифра, а потом маленькая. Очевидно же, что она-то как раз самая опасная - но что может быть опаснее радиоактивных отходов первого класса? Почти кубометр изотопов тория?

Татарин> Это вообще абсолютно нормальная ситуация в больших городах

Это абсолютно нормальная ситуация для российских городов. В советское время опасные отходы просто выбрасывали куда попало или сливали в реки. Я живу неподалеку от парка Кузьминки - бывшего химического полигона. Там в довоенное время военные химики во главе с Тухачевских испытывали иприт и прочие отравляющие вещества. Остатки, тару и ненужные бочки с ХО просто закапывали в землю или топили в озерце.

Татарин> Собссно, о чём я выше и говорю: в прЭссу вообще нельзя ничего такого сообщать.

Действительно, сообщать о опасности радиации в столице! Не дай бог жители окрестных домов купят дозиметры, придется работать так, чтобы ни один атом тория за ограду стройки не вылетел.

Татарин> Ты ссылаешься на какой-то дико раздутый инфотеррористами рядовой и мелкий инцендент на строительстве

Ору, вот просто в голос ору. Инфотеррористы
Завод полиметаллов с 50-х годов выкидывал ториевые отходы за ограду на склон реки. Теперь через этот неохраняемый могильник решили построить дорогу (а точнее шестиполосную мост-эстакаду, с забиванием свай, перекопкой окружающих грунтов и т.д). Некоторые жители протестовали и для их разгона даже вызывали ОМОН. Дальше ковид и тема забыта, скрыта массой актуальных тем.

Татарин> дикий обыватель

Некоторые "дикие обыватели" поэрудированнее вас будут

Татарин> и вот после этого спрашиваешь, почему о всякой фигне прЭссу не информируют? или высоких начальников?

Боязнь последствий для конкретного исполнителя, независимо от его места в вертикали. Поэтому лучше все скрывать и преуменьшать. И вот как это для "дикого обывателя" самое опасное - потому что ответственность за подобное у нас никто не нес и не несет.

Татарин> Вот прям сейчас посмотри в гугле - будет хорошо (только не гугли классификацию РАО , это не для тебя вообще, ты ни при каких раскладах с применением этой классификации не столкнёшься, это небытовая внутриотраслевая тема и только для тех, кто имеет дело с сортировкой, упариванием, логистикой, хранением и т.п. РАО каждый день, и с размерностями типа килотонн; для тебя любые крохи чего угодно из этого списка - отходы 1-го класса опасности и "источник радиации с такой-то активностью").

Как же с вами тяжело ну все привел, и источники выдал. А в ответ - асбест, фонящие часы, дикие обыватели и инфотеррористы.

fone> Итого вышло 370 кубометров плотно утрамбованных "часов с радиевой краской".
Ну да. Обычно так и бывает.

fone> Действительно, незачем информировать "прЭссу". Вон, на Маяке не информировали, и все хорошо было. Так бы и с Чернобылем было, но - проклятая гласность...
Ааа... Так это под мостом чернобыль был!
Засекретили. Ну, блин, я думал с невеждой разговариваю, а оказывается, со свидетелем Навального.

Татарин>> Перевожу на русский.
fone> Плохой перевод. Я же выложил официальную классификацию радиоактивных отходов с сайта РАО.
Бдь! Так это классификация РАО!
Она тут вообще никаким боком.

При вывозе отходов или загрязнённой земли они классифицируются по опасности, как отходы.
Вот. Прямо, читать тут:

Вот ЭТО - классификация отходов при обращении с ними.
Внутренняя классификация РАО - это при обращении с РАО, это чисто внутриотраслевая тема.

Татарин>> копнули столько-то кубометров земли, которую лучше бы не оставлять в городе
fone> Ахахах, оставлять в городе отходы первого класса - это вам не Припять
Эээ... ну да. Чего "ха-ха"-то? Насыпали когда-то торий-содержащей фигни. При строительстве нашли и вывезли. Всё. Что такое отходы первого класса опасности - см. в документах. Хреново, но такого в городах очень дохрена ещё, почти все старые щелочные батарейки, например, которые выкидывали направо и налево. Живи теперь с этим.

fone> Кто и как изолирует радиоактивные отходы в России - Российская газета
Татарин>> Потыкались, судя по "0.78м3, предположительно, отходы" - нашли точку, куда вылили какую-нить радиевую краску для часов, пропарат стронция-90 или там ещё какую-то дрянь.
fone> Э, нет, у вас очень плохой перевод на русский. Сначала в тексте идет большая цифра, а потом маленькая. Очевидно же, что она-то как раз самая опасная - но что может быть опаснее радиоактивных отходов первого класса? Почти кубометр изотопов тория?
Пытаюсь ещё раз: это первый класс по классификации опасности отходов. Не РАО. Любые торий-содержащие (или урановые, свинцовые, ртуть, таллий, кадмий - ну, далее по списку) отвалы туда попадают автоматически. Это не делает их РАО. То есть, отходы могут быть радиоактивными, но при этом не являться РАО.

Да, для диких обывателей звучит странно, но это факт. Как пример приведу наши терриконы: вот, например, при разработке сланца известняковые отвалы с содержанием урана 15г на тонну - радиоактивны. И это отходы. Но это не РАО. Понятно?

Торий - это, конечно, отходы 1-го класса опасности. И это, запросто, может попасть (а может, и не попасть) и в низкоактивные РАО.
Но это не РАО 1-го класса! Классификация РАО - вообще другая классификация. Она никак не пересекается с классификацией отходов по опасности! Забудь о ней и никогда не вспоминай, никогда в жизни ты с ней не встретишься. Примерно как твои сапоги станут низкокалорийным высокозольным топливом какой-то там категории только когда доедут до мусоросжигающей печи, и никак не раньше.

И да, 0.78 кубов земли с торием + сколько-то загрязнённой - это пример из серии часов с радием. Торий в Союзе в реакторах почти не бывал (исключительные случаи наперечёт). Активность природных изотопов тория почти никакая (почему он наравне с ураном и дожил до наших дней) и активность и опасность загрязнения определяется почти полностью накопленными дочерними изотопами.
Почему обывателям обычно про такие вещи и не рассказывают. Они или сами, или с помощью журналистов начинают выдумывать дебильные истории и приравнивать категорию опасности отходов к категории РАО.

Татарин>> Это вообще абсолютно нормальная ситуация в больших городах
fone> Это абсолютно нормальная ситуация для российских городов.
Для всех больших городов развитых государств мира. Есть статистика. И русские тут одни из первых (там по порядку Штаты, бСССР, Франция, Китай), но не очень впереди. А если поделить на население и размеры, то, скажем так, - среднеплохо. У меня была статистика по Швеции (хотя казалось бы?), так там когда озаботились экологией, вылезло много всего. В СССР систему обращения создали всё-таки пораньше.

И найти какую-то грязь - дело, к сожалению, вполне обычно.
Просто нужно понимать, что такое кубометр торий-содержащего и что такое маленькая ампула с каким-нить хлоридом цезия на пол килоКюри. А обывателям, пофигу, что то, что это... кубометр даже пострашнее будет, пофиг разницу по опасности в миллион раз (в "пользу" цезия, конечно ).

Татарин>> Собссно, о чём я выше и говорю: в прЭссу вообще нельзя ничего такого сообщать.
fone> Действительно, сообщать о опасности радиации в столице! Не дай бог жители окрестных домов купят дозиметры, придется работать так, чтобы ни один атом тория за ограду стройки не вылетел.
Если бы была опасность радиации в столице, сообщили бы об опасности радиации. Если опасности нет (что, собссно, по сообщениям чётко видно), нафига это населению? Поистерить для удовольствия? Психическое здоровье населения тоже не фигня, пограничных много.

И что будет? Сейчас почти у всех людей с тревожными состояниями есть дозиметры (у меня, например, есть ). И хорошо же. Порой всякую грязь находят, вот как с эстакадой... Но в чём польза истерик до уровня "пора сосульку в жопу засовывать" я прям даже и не знаю. И в чём польза прям вот широкого освещения в прЭссе о находке какого-то количества тория?

Пример породы с десятками г/м3 урана я приводил. Пятилитровая банка с солями урана в шкафу у нас тоже стояла. Светилась потихоньку, но если она там, а ты тут - кого она волнует?
Аналогично с торием (вот на 100%, что торий, что уран - ровно один фиг). Пока ты точно над тем же пятачком место для загорания не устроил и не проводишь там (лично ты, без смены) многие часы каждый день долгие годы, желательно подряд, проблем нет. Есть грязь, фигня и непорядок. Если проводишь такую самоэкспозицию в течении многих - ну, у тебя будут проблемы со здоровьем, но у тебя лично. Чёрт возьми, такими трудами даже на премию Дарвина наработать тяжело, и если бы случился рак, это была бы самая трудно заработанная премия Дарвина в истории (и то могли бы не дать).
Токсичности и радиотоксичности тория это, конечно, не отменяет, как и возможности утечки солей в грунтовые воды, так что грязь в любом случае нужно убирать.

Татарин>> Ты ссылаешься на какой-то дико раздутый инфотеррористами рядовой и мелкий инцендент на строительстве
fone> Ору, вот просто в голос ору. Инфотеррористы
Ну, тоже вот нездоровый признак, замечу. Ну да, инфотеррористы как есть.

fone> Завод полиметаллов с 50-х годов выкидывал ториевые отходы за ограду на склон реки. Теперь через этот неохраняемый могильник решили построить дорогу (а точнее шестиполосную мост-эстакаду, с забиванием свай, перекопкой окружающих грунтов и т.д). Некоторые жители протестовали и для их разгона даже вызывали ОМОН. Дальше ковид и тема забыта, скрыта массой актуальных тем.
Так вот ПОЭТОМУ от истериков и нужно держать информацию подальше. Чтобы потом их потом ОМОНом не гонять.
Против чего протестовали-то? Ну и? Что должно случиться при строительстве моста-эстакады и вывозе земли? Или, допустим, при строительстве эстакады над "могильником"©(тм) тория?
У нас тут миллионы людей живут над "могильником" (в основном урана и совсем немножко тория) в миллиарды раз бОльших размеров. Протестовать нужно? или, может, подождать ещё пару сотен лет? Я думаю, подождём.
Правда, дома можно не из всякого камня строить, и при строительстве подвал газонепроницаемой плёнкой отсекается обязательно от радона, дабы не скапливалось всякое в невентилируемых помещениях.

Татарин>> дикий обыватель
fone> Некоторые "дикие обыватели" поэрудированнее вас будут
В конкретном вопросе? Нет. Скорее всего, тогда они не обыватели вообще.

Татарин>> и вот после этого спрашиваешь, почему о всякой фигне прЭссу не информируют? или высоких начальников?
fone> Боязнь последствий для конкретного исполнителя, независимо от его места в вертикали. Поэтому лучше все скрывать и преуменьшать. И вот как это для "дикого обывателя" самое опасное - потому что ответственность за подобное у нас никто не нес и не несет.
Знаешь, после вот твоего спича, я думал, что хорошо бы вообще отвественность за разглашение в таких случаях ввести. С другой стороны, состояние тревожных, больных и пограничных это только усугубит, так что нет, наверное.
Для исполнителя вызвать "Радон" - нет проблем (и на их возню можно будет спокойно спихнуть любой просёр со сроками). Ну а за отвалы полувековой давности строители эстакады отвественности точно не понесут. Так что нет, не так это работает.

А для диких обывателей реально опасны две вещи: а) если спецслужбы (я не про ФСБ, а тот же "Радон") нормально работать перестанут и б) собственная тревожность.
Вот тут уж точно "меньше знаешь - крепче спишь" Потому что знание тут приводит к неадекватным действиям, вообще не приводит к адекватным, да ещё и уменьшает жизнь за счёт стресса, траты личного (и чужого) времени на протесты дебилов и неадекватов и вот всё это.

fone> Как же с вами тяжело ну все привел, и источники выдал. А в ответ - асбест, фонящие часы, дикие обыватели и инфотеррористы.
Что привёл? Ты ж даже не понимаешь, что гуглишь, блин.

Классификацию РАО?

Тогда нужно уж читать документацию далее. По классификации РАО первый класс - это более 10ТБк на килограмм по бета-активности, или более 1ТБк по альфа, или, если по тритию, - 100ТБк на килограмм, практически кипящая от радиолиза вода
8 литров - как все те бочки в Фукусиме.

...если бы там было хоть что-то, что классифицируется как "РАО первого класса"... там были бы минимум десятки трупов тех же обывателей, тысячи с лучевой болезнью и много тысяч переоблучившихся.
INES 5, международное расследование, огороженная вооружёнными людьми площадка 300м в любую сторону, изучение её дронами и с вертолётов, ввод ЧП и вывоз/упаковку этого исключительно роботами, чтобы не плодить трупы и переоблучённых. Плюс спецоперация по вывозу и многолетняя программа по реабилитации.
Это если предположить, что оно внезапно возникло. А если почти тонна чего-то такого 50 лет лежала бы, то просто за счёт утечек этого района Москвы вообще давно бы не было в живых... Да и Москва-река превратилась бы в Течу (в Течинский каскад, кстати, скинули гораздо меньше активности). Это катастрофа уровня Чернобыля и Фукусимы.

И уж если ты так веришь в секретность, "лоЖ властей"(тм) и в свою безусловную способность правильно понимать сказанное, то в любом случае, мэр, который между делом в прЭссу и всем желающим открыто сообщает, что, мол, у нас тут валялся неприкаянный и негерметезированный почти кубометр РАО 1-го класса, а потом идёт к себе дальше пиво пить... Это запредельно сюрреалистичная картинка.
Паранойя, всё же, должна быть последовательной. Раз уж митинг ОМОНом разогнали, трупы с лучёвкой оттащили и захоронили, слабобольных и свидетелей превратили в трупы, потом оттащили и захоронили, врачей заставили молчать... то, наверное, логичнее сказать, что ничего и не было? А не выйти потом и сказать по факту "а, у нас тут очередной чернобыль был, вся Москва засрана как Припять, и трупы ещё будут. Но мы скрываем! А теперь - дискотека!" Ну, даже у конспиролога должно быть чутьё, что что-то тут не так, разве нет?

Ты даже не представляешь уровень бреда, который ты несёшь.
Впрочем, ты даже не поверишь.
Тот самый случай, когда компетенции не хватает оценить уровень компетенции.

fone>> Итого вышло 370 кубометров плотно утрамбованных "часов с радиевой краской".
Татарин> Ну да. Обычно так и бывает.

Принцип консервной банки с червями

fone> Отходы первого класса по классификации РАО видны на картинке

Вам уже выше ответили, что имеются в виду совсем не те отходы первого класса, что у вас на картинке. Инцидент именно с РАО первого класса с вовлечением случайных гражданских лиц просто невозможно засекретить в такой стране как Россия(в СССР ещё можно было) так это будет выглядеть примерно так

Трупы штабелями складывать будете, причем трупы с характерными симптомами острой лучевой болезни. Такое уже хрен скроешь при современном развитии соцсетей и прессы.
Ну или, в легком варианте, как это случалось у нас: бомжи сперли с удаленного маяка и распилили на части радиоизотопный источник питания. До пункта сбора металлома, слава Богу, такое обычно уже не дотаскивали так как умирали прямо на месте, после чего уже самих бомжей захоранивали как радиоактивные отходы, а заодно и их "скромную обитель" сносили бульдозерами и снимали и захоранивали слой грунта на котором она стояла.

Татарин> Просто нужно понимать, что такое кубометр торий-содержащего

Это по опасности по сути на уровне золоотвала ТЭЦ. Поэтому, видимо, данное место и не охранялось и не было отмечено в кадастрах как радиационный могильник. Просто потому что таковым и не считалось никогда.

Татарин> Ааа... Так это под мостом чернобыль был!
Татарин> Засекретили. Ну, блин, я думал с невеждой разговариваю, а оказывается, со свидетелем Навального.

Я вас расстрою, но вообще-то завод полиметаллов стратегический объект.

Татарин> Вот. Прямо, читать тут:
Татарин> Системы классификации отходов в России - Государственное регулирование Стандартизация и классификация отходов - Статьи | Отходы.Ру

Да-да, это для твердых коммунальных отходов.

Татарин> Внутренняя классификация РАО - это при обращении с РАО, это чисто внутриотраслевая тема.

То есть вы думаете, что все разговоры про радиацию это типа кто-то что-то перепутал, и там на самом деле просто токсичные отходы? Асбест, ртуть, и т.д.?


Татарин> Пытаюсь ещё раз: это первый класс по классификации опасности отходов. Не РАО. Любые торий-содержащие (или урановые, свинцовые, ртуть, таллий, кадмий - ну, далее по списку) отвалы туда попадают автоматически. Это не делает их РАО. То есть, отходы могут быть радиоактивными, но при этом не являться РАО.

Просто в шоке. Радон поставил датчик с табло на месте стройки, мэр написал про радиационное загрязнение, контракт заключили на вывоз РАО... Но радиации нет. А что же тогда тут меряли?

Татарин>> Ааа... Так это под мостом чернобыль был!
Татарин>> Засекретили. Ну, блин, я думал с невеждой разговариваю, а оказывается, со свидетелем Навального.
fone> Я вас расстрою, но вообще-то завод полиметаллов стратегический объект.
Ну я и говорю же: засекретили. И радиацию, и её действие.
Был чернобыль, но никто не узнал и от радиации не умер. Стратегический объект. Никакого воздействия: не положено.

fone> Да-да, это для твердых коммунальных отходов.
Для отходов вообще. Промышленных, бытовых, строительных - пофигу. ТБО - просто подвид, он тоже этой же классификации подчиняется. И отвалы с шахт, и шламы предприятий, и хвостохранилища, и бытовые, и отходы АЭС - в этой классификации вообще всё. А вот потом уже начинаются местные заморочки. У РАО свои, у медицинских отходов - свои. И да, одни и те же отходы по разным категориям проходят одновременно.
Как пример: взяли мышку, вкололи ей радиофармпрепарат йода, чтобы изучить, как какая-то железа работает, допустим. Мышка сдохла, её препарировали, выкинули. Это отходы, класс опасности - первый. И одновременно же оно же - медицинские отходы класса Д, и одновременно же оно же по классификации РАО - НАО 5-го класса.

Татарин>> Внутренняя классификация РАО - это при обращении с РАО, это чисто внутриотраслевая тема.
fone> То есть вы думаете, что все разговоры про радиацию это типа кто-то что-то перепутал, и там на самом деле просто токсичные отходы? Асбест, ртуть, и т.д.?
Я не только думаю, я ещё и говорю - раз пять уже повторил: была какая-то дрянь - ну вот торий-содержащее что-то свалили, не разбираясь. В больших городах разгребание подобной техногенной дряни обычное дело - соли урана выливали, радиевую краску выкидывали, поверочные источники выкидывали ("а нафига нужен старый чехол от какого-то нерабочего старья?").
Малоактивное, но мерзкое. Не очень часто, но случается. Рутина. Опасности нет (точнее, есть, но прям вот нужно усилия прилагать, чтобы себя об эту стену как-то попортить; и не больше, чем от выкинутых батареек, разбитых ЛДС, отработанных свинцовых аккумах, гниющих на развалах возле автосервисов и т.п. - дряни в городах порядочно, много свиней в человеческом обличье). Но г**но это оставлять нельзя. Вызывают специально обученых людей, те меряют, определяют порядок сортировки и утилизации, забирают, изолируют, выгребают, копают, увозят, хоронят. Кто-то пожары тушит, кто-то крыс ловит, кто-то террористов или воров, кто-то утечки газа ищет. И вот зачем тут широкая известность? Чтобы "социально активные" с биполярочкой социально активничали?

fone> Просто в шоке. Радон поставил датчик с табло на месте стройки, мэр написал про радиационное загрязнение, контракт заключили на вывоз РАО... Но радиации нет. А что же тогда тут меряли?
Так а чего такого? Это же ещё в 90-е сверху спущенное - политика полной открытости.
Тревожные же бегают, прыгают, гнилыми бананами швыряются, биполярные в маниакальной фазе на ОМОН бросаются... Ну, "открыто объяснили прессе", поставили табло - типа, с верой в людей. Мысль за этим какая-то такая: сейчас люди, мол, посмотрят, они умные, они поймут, убедятся, что всё хорошо, проблема решается, ничего не скрывают. Ага, счазз! Это так не работает.
Где там... и не близко даже... Чем больше потакаешь, тем больше пограничные возбуждаются. Всё равно ж ничего непонятно, а раз ажно табло ставят - то точно что-то есть! Раз измеряют - так опасно же! А раз мало измеряют - так скрывают потому что! Ууу, гады... Какая-то такая логика в реале.

Вот тебе - даже документы какие-то дали, там все цифири написали. Какие там значения? 600мкР/ч (когда в начальном сообщении писал - вот истинно клянусь! - без понятия был вообще, что там за случай, чистое совпадение. Но угадал же! ) Какой там максимум? Вплотную максимум намерили 6мР. Ну? И?
Тебе это помогло себя хорошо чувствовать?
Ты прочитал и понял, что опасности нет? Стал спокоен?
Да наоборот.
Ну вот по факту, согласись - ну ровно наоборот же выходит. Весь этот топик - демонстрация того, как выходит строго наоборот.

А по технике: а что хотели от кучи тория-то?
Там - прямо на этом месте - жить можно. Ну, сильно нежелательно, если прям жить, вот прям там нору себе обустроить. Риск рака будет сильно повышен, и в итоге, наверное, таки заработаешь, если всё время там сидишь. Но годы и десятилетия пойдут.

Нет, есть я это не советую, и из лужи рядом пить тоже. И выгребать-копать лучше в респираторе. И даже в грунтовку какие-то комплексы могли пройти, выщелачивание медленно, но идёт, очень нехорошо, да. Собссно, поэтому из-за одного долбаного мелкого поверочного источника, бывает, землю колонной грузовиков и вывозят на захоронение: расползается и пачкает. Да и тут тоже пришлось кучу земли выгребать, и деваться некуда. Активность никакая, но рядом с людьми негодно (да и по нормам, там для земли СанПиНами порядка десятков Бк по альфе на квадратный метр как максимум положено, иначе ограничения на использование земли, и я не уверен, что вообще есть способ формально красиво это оформить в пределах поселения).

Но откуда, блин, взялся этот дикий вой, кому и зачем он нужен? (Радио)токсичность этого - на уровне десятков разбитых свинцовых аккумов (в разряженном аккуме свинец в виде солей, растворим; почву гадит мрачно). Плохо - да. Собрать и вывезти. Ну, вот: собрали, вывезли.
Но орать-то чего? Зачем это в прЭссе или ещё где-то? Как я и говорил: кому это вообще интересно, кроме тех, кто копает и вывозит? Ну вот подорвали пачку тревожных, они сходили, с ОМОНом побегали, что им, от этого лучше стало, что ли? или, может, ОМОНу? Зачем вот всё это?
На таком уровне правильные действия: "нашёл, позвонил, сообщил". Ну, если людям не веришь, потом ещё сходил, проверил, что вычистили. Всё.

Татарин> Тебе это помогло себя хорошо чувствовать?
Татарин> Ты прочитал и понял, что опасности нет? Стал спокоен?
Татарин> Да наоборот.

Опасность есть, но слава богу, я живу достаточно далеко от этого могильника.

Татарин> Ну вот по факту, согласись - ну ровно наоборот же выходит. Весь этот топик - демонстрация того, как выходит строго наоборот.

Потому что нет доверия к власти. Ну серьезно, откуда оно возьмется, когда сначала проблему отрицают,

потом ставят табло, которое показывает уровень выше нормы в 60 раз (не выше фона, а выше нормы), потом его переносят повыше, но оно все равно не хочет показывать норму,

а затем полицией всех разгоняют.

Татарин> Но откуда, блин, взялся этот дикий вой, кому и зачем он нужен?

Экологи опасались, что в ходе стройки хорды радиоактивную пыль, способную спровоцировать онкологические заболевания, разнесет по округе строительная техника.

 

Давайте представим, что радиоактивная пыль 61,4 мкЗв/ч со стройки осела у вас во дворе - на детской площадке, на деревьях, на вашей машине, на вашем балконе. Понравится ли вам такой сценарий?

Татарин> (Радио)токсичность этого - на уровне десятков разбитых свинцовых аккумов (в разряженном аккуме свинец в виде солей, растворим; почву гадит мрачно). Плохо - да. Собрать и вывезти. Ну, вот: собрали, вывезли.

Правда, что ли? А вот вам ролик, где на дне Москвы-реки нашли радиоактивное загрязнение. Да-да, все там же, у подошвы склона, сползло за годы. Слышно, как прибор говорит "опасность". Так откуда этот "дикий вой"?

Татарин> На таком уровне правильные действия: "нашёл, позвонил, сообщил". Ну, если людям не веришь, потом ещё сходил, проверил, что вычистили. Всё.

У меня нет столько терпения, увы, как у этих людей на видео.

Татарин>> Тебе это помогло себя хорошо чувствовать?
Татарин>> Ты прочитал и понял, что опасности нет? Стал спокоен?
Татарин>> Да наоборот.
fone> Опасность есть, но слава богу, я живу достаточно далеко от этого могильника.
Если не жрать землю, если не выращивать там еду, если не пить воду из лужи рядом и не жить прямо в этой точке, то опасности нет. Никакой.
И поскольку это всё не на лестничной площадке дома, то опасности нет никому, хоть "близко" живи, хоть "далеко".

Татарин>> Ну вот по факту, согласись - ну ровно наоборот же выходит. Весь этот топик - демонстрация того, как выходит строго наоборот.
fone> Потому что нет доверия к власти.
Потому что масса пограничных психических расстройств.

fone> Ну серьезно, откуда оно возьмется, когда сначала проблему отрицают,
Мы же только что выяснили, что нет никакой "проблемы" вообще. Ты ж только что сам документы привёл. Какая именно для жильца "проблема" в том, кто где-то там в десятках метрах в земле отвалы тория? или там пресловутый свинцовый аккумулятор вылит?

Нет, я сам всячески за чистоту окружающей (особенно меня) среды, против всякого загрязнения. И разгребать когда-то надо. Но вот, к примеру, строительство эстакады тут вообще при чём?

fone> потом ставят табло, которое показывает уровень выше нормы в 60 раз (не выше фона, а выше нормы),
fone> потом его переносят повыше, но оно все равно не хочет показывать норму,
"Норма" и есть "фон". Нет другой "нормы", всё остальное - только ПДК конкретных веществ на местности и предельно допустимые интегральные значения дозы (кои для гражданского населения, не занятого в атомной промышленности, как известно - 50мЗв/год, то есть, примерно 1000 часов общего облучения с мощностью дозы, намеренной вплотную к точечному источнику или 10000 часов фона на местности с 50мкР/ч; и нет, 50мЗв/год, это не уровень вреда здоровью типа повышения вероятности рака, тот где-то в 10-20-50 раз выше, точное значение порога пока неизвестно).

Ну не хочет табло показывать такие цифири, а хочет другие. Не хочет, и не хочет. Да и не должно, наверное, если там тория насыпано, а дозиметр работает. "Проблема"-то - вот в чём?
У тебя же дома другая цифирь, а у меня дома - третья, а в подвале старого деревенского дома из плитняка в нашей местности - вообще четвёртая, и сильно покруче той первой, с табло.
Хочется на конкретную цифирь посмотреть? Да на бумажке себе напиши и будь себе счастлив.

Если стремаешься - ну не ходи там пока не выгребут, делов-то. Оно тебя и всех живущих рядом трогает ровно так же, как подвал старого деревенского дома в Эстонии. Никак.

fone> а затем полицией всех разгоняют.
Так для этого и собирались же, разве нет?

Иначе в чём смысл сборища-то был? Нашли бесхозный малоактивный источник, люди планируют, куда, что и как вывозить, где и что хоронить промеряют, где чего сколько. Бюрократия, ессно. Переписка. Кто-то простыл, куча других важных дел - например, места, где работать нужно реально срочно (а дураков с дозиметром рядом меньше оказалось, прЭсса и активисты в блаженном неведении). Ну, лежит торий, висит табло, потихоньку в офисе идёт работа... собрание-то и митинги тут чем помогут?
При этом безобидными такие сборища могут и не быть: у толпы мозгов нет (уж если по такому поводу собрались, так тут гарантия, что с мозгом плохо), а дури много. Могут накачать себя и ломануться... в неизвестном самой же толпе направлении с неизвестными самой толпе намерениями. Экскаваторы поджигать там. Или рабочих бить. Или, допустим, по-волонтёрски в вёдра выкапывать, чтоб в реку вывалить: пути идиотизма неисповедимы.

fone> Ваш браузер устарел
Татарин>> Но откуда, блин, взялся этот дикий вой, кому и зачем он нужен?
fone> Давайте представим, что радиоактивная пыль 61,4 мкЗв/ч
Откуда она возьмётся?
Если вплотную к отвалам 60мкЗв/ч, то чтобы такую же мощность дозы на детской площадке получить, нужно весь отвал на детской площадке и осадить. Взять, выкопать, перевезти и вывалить. Иначе - никак. Без вариантов. И на деревья уже не хватит, и на балкон. Тут выбирать нужно (и выбирать нужно между балконом и детской площадкой, потому что как несколько тонн земли на дерево повесить?).

Хотя... нужно договориться: мы сейчас что вообще обсуждаем? Какой тезис?
То, что "власти скрывают"?
То, что отвал представляет собой опасность для близлежащих домов?
То, что мужики "Радона" неверно оценили опасность?
То, что рядом со стройкой такое терпеть никак не можно?
То, что тут прям ужас и второй чернобыль?
То, что активисты правы, митингуя?
Это всё в чём-то пересекающиеся, но, всё же, очень разные тезисы.


fone> Правда, что ли?
Правда.

fone> А вот вам ролик, где на дне Москвы-реки нашли радиоактивное загрязнение. Да-да, все там же, у подошвы склона, сползло за годы. Слышно, как прибор говорит "опасность". Так откуда этот "дикий вой"?
Ну так это мой вопрос - откуда дикий вой? Что его мне обратно-то адресовать?

"Приборы" говорят "опасность" начиная уже с двойного-тройного фона, это что там в приборе прошито.

Я не понимаю, что и в каких единицых они намеряли, но судя по тону (и обрывку фразы - "ну, если 60, строить нельзя" - 50мкР/ч. Это вот тут в подвале любой хрущёвки. В местной квартире (бетон-то местный, хоть камень и глину на цемент и выбирают(-ли), они ж всё равно местные) типично 20-40. В Нарве золоотвалы - 200, например, там и лужи-озёра такие, что как-то раз там ботинки замочил, так они потом стабильно как раз 50мкР/ч и выдавали.

Для Москвы и чистого поля - ну, многовато, да. Скорее всего, реально натекает выщелачиваемое из отвала. В принципе, с отвалом что-то делать надо, в реку такое спускать мерзко. Но ещё раз, это по опасности уровень вылитых аккумов (и я не говорю, что выкидывать аккумы - хорошо и безопасно, просто вещи нужно сравнивать сравнимые: фукусима - это одно, где-то забытый отвал с торием или три мешка калийной селитры - это совсем-совсем другое). Внешнюю дозу тут не получить никак, хоть за всю жизнь, а если пить, так свинец и быстрее, и жёстче на здоровье скажется.

Не, ещё и ещё раз - это вот всё плохо, да.
Но точно не требует экстренного оповещения жителей. Ни освещения в прессе, ни действий МЧС.

Татарин>> На таком уровне правильные действия: "нашёл, позвонил, сообщил". Ну, если людям не веришь, потом ещё сходил, проверил, что вычистили. Всё.
fone> У меня нет столько терпения, увы, как у этих людей на видео.
Ну тогда и спи спокойно.

Вот это, кстати, одна из проблема нынешнего "активизма" - истеричные реакции. Собраться в толпу, кричать - запросто. Нервничать, дёргаться, возмущаться, пыхтеть на кухне - этого вот дофига.
Просто зайти проверить или даже написать письмо - во всей толпе хорошо если один найдётся, да и тот потом запросто забудет проверить, у него уже другое будет на уме и на повестке дня.
Шуму много, толку - ноль.
И вот нафига таких людей, которые "собираются" так, что их ОМОНом разгонять, тревожить лишний раз, публикуя что-то в прЭссе?

Открытость тут - ...ну, такое. Хорошо считать всех людей умными, адекватными, психически здоровыми, последовательно действующими в своих интересах, но... это же просто не так.
И вот фиг знает, как правильно. Но точно огласка - это какая-то абсолютно крайняя мера. А уж ведомства, если себе не враги, должны были научиться на таком опыте взаимодействия с "народом" молчать о своей работе до последнего.

Татарин> "Норма" и есть "фон". Нет другой "нормы", всё остальное - только ПДК конкретных веществ на местности и предельно допустимые интегральные значения дозы (кои для гражданского населения, не занятого в атомной промышленности, как известно - 50мЗв/год, то есть, примерно 1000 часов общего облучения с мощностью дозы, намеренной вплотную к точечному источнику или 10000 часов фона на местности с 50мкР/ч; и нет, 50мЗв/год, это не уровень вреда здоровью типа повышения вероятности рака, тот где-то в 10-20-50 раз выше, точное значение порога пока неизвестно).

А если поискать, то есть другие цифры:

МОСКВА, 27 дек – РИА Новости. Космонавт за годовой полет на Международной космической станции (МКС) получает дозу радиации, аналогичную ликвидатору аварии на атомной электростанции, заявил в интервью РИА Новости заведующий отделом радиационной безопасности пилотируемых космических полетов Института медико-биологических проблем РАН Вячеслав Шуршаков.
"На Земле обычный человек получает дозу 1 миллизиверт в год, а космонавт на МКС – 220 миллизивертов", - сказал он.
"По наземным нормативам доза у работников АЭС составляет 20 миллизивертов в год, а у ликвидаторов аварий на АЭС – 200 миллизивертов. Грубо говоря, космонавт, вернувшись из годового полета на МКС, получает дозу, как ликвидатор", - добавил учёный.

 

Если принять за основу показания датчика, скорее всего от выходящего радона (потому что на момент установки табло стройка еще не велась), то 18мкЗв в час означают 157 миллизивертов в год. Это больше чем в 150 раз превышает уровень облучения для обычного населения, в 8 раз выше уровня облучения для персонала АЭС и сравнимо с уровнем космонавтов и ликвидаторов.


Татарин> Так для этого и собирались же, разве нет?

Собирались, чтобы не строили через радиоактивный участок. Кому охота пыль с радиацией глотать?

Татарин> Иначе в чём смысл сборища-то был? Нашли бесхозный малоактивный источник

Не бесхозный. Земля была ТВЭЛом передана городу. Город забил вывозить грунт и так все лежало много лет, пока не понадобилось там строить.

Татарин> При этом безобидными такие сборища могут и не быть: у толпы мозгов нет (уж если по такому поводу собрались, так тут гарантия, что с мозгом плохо), а дури много. Могут накачать себя и ломануться... в неизвестном самой же толпе направлении с неизвестными самой толпе намерениями. Экскаваторы поджигать там. Или рабочих бить. Или, допустим, по-волонтёрски в вёдра выкапывать, чтоб в реку вывалить: пути идиотизма неисповедимы.

Как вас в Европе-то вышколили


Татарин> Если вплотную к отвалам 60мкЗв/ч

Которые по технологии захоронения засыпаны землей. Если в случайном месте копнули и обнаружился источник в 200 раз превышающий допустимую эквивалентную мощность 0.3мкЗв/ч, то вполне можно выкопать и 3.0Зв/ч, хотя бы и с глубины в пять метров.


Татарин> то чтобы такую же мощность дозы на детской площадке получить, нужно весь отвал на детской площадке и осадить. Взять, выкопать, перевезти и вывалить. Иначе - никак. Без вариантов. И на деревья уже не хватит, и на балкон. Тут выбирать нужно (и выбирать нужно между балконом и детской площадкой, потому что как несколько тонн земли на дерево повесить?).

Фонить может и грамм вещества, и даже миллиграмм, все зависит от изотопа. Нет исследований, которые показывают уровни фона в жилых кварталах рядом.
Вот так проводили "рекультивацию". Пыль полетит или нет? Прекрасно видно, что грунт сухой.


Вот так копали участок под эстакаду. Обратите внимание на полиэтиленовую пленку, которая как бы должна защищать от возникновения пыли. Сами понимаете, пыль летела.


Татарин> Хотя... нужно договориться: мы сейчас что вообще обсуждаем? Какой тезис?

Лично я считаю, что сброс воды в Фукусиме на другой стороне Земли мне малоинтересен. У нас своих забот с радиацией хватает.

Татарин> То, что "власти скрывают"?

Это не обсуждается)))

Татарин> То, что отвал представляет собой опасность для близлежащих домов?

Это тоже.

Татарин> То, что мужики "Радона" неверно оценили опасность?

Все они верно оценивают, просто люди подневольные.

Татарин> То, что тут прям ужас и второй чернобыль?

Ну, скажем, не Чернобыль, но сильно превосходит случай в Гоянии.

Татарин> Ну так это мой вопрос - откуда дикий вой? Что его мне обратно-то адресовать?

А это уже вопрос политический. Население думает, что оно может что-то решить протестом, что наверху увидят и передумают,


но наверху уже решили строить, а этих человечков в Москве 25 миллионов. Вон, специалист высказался, что все нормально

Свое заключение участку будущей ЮВХ дали специалисты Института проблем безопасного развития атомной энергетики Российской академии наук (ИБРАЭ РАН). По их данным, текущие показания находятся в пределах значений характерного для Москвы радиационного фона.

В декабре 2019 года специалисты ИБРАЭ провели радиометрическое обследование участка строящейся Юго-Восточной хорды. Тогда обеспокоенные радиационной обстановкой жители района Москворечье-Сабурово попросили ученых провести независимый анализ.

«Мы выехали на место и провели детальное обследование местности, забор грунтов, спектрометрический анализ. Составили карту территории, на которую были нанесены показатели измерений. В результате выяснилось, что радиационная обстановка не представляла угрозы для населения», — рассказал Сергей Красноперов из ИБРАЭ РАН

 

Татарин> Но точно не требует экстренного оповещения жителей. Ни освещения в прессе, ни действий МЧС.

Правда? В 158 раз уровень радиации превышает норму, а жителям не надо сообщать?

Татарин> Просто зайти проверить или даже написать письмо

А вам отписка - уровень не превышен. Мне еще раз Хуснуллина запостить, что ли, мне ведь не жалко))

Татарин> А уж ведомства, если себе не враги, должны были научиться на таком опыте взаимодействия с "народом" молчать о своей работе до последнего.

Как с Маяком, да? Чтобы "народ" (в кавычках, надо же такое написать) по ночам Голос Свободы слушал? Ничему-то вы не учитесь©

Татарин>> "Норма" и есть "фон". Нет другой "нормы", всё остальное - только ПДК конкретных веществ на местности и предельно допустимые интегральные значения дозы (кои для гражданского населения, не занятого в атомной промышленности, как известно - 50мЗв/год,
fone> А если поискать, то есть другие цифры:
Ох, да Вы не поверите, сколько в мире разных цифирь... Только значат они уже совсем другое.

Читайте нормы радиационной безопасности.

Совершенно очевидно, что типичные значения дозы меньше этих предельных доз по совершенно понятным причинам. Но и превышения типичной дозы в десятки раз - запросто.
Скажем, если будете часто на самолёте летать или даже КТ делать, то заработать дозу в десятки раз больше 1мЗв - реально, но почти наверняка всё равно останетесь в пределах (точнее, с КТ превысить можно, но это нужно упереться сильно).

Эти нормы взяты с БОЛЬШИМ запасом. Например, разово полученная предельная годовая доза (в смысле - "за секунду резко получить всё за год") не детектируется медицински никакими сейчас известными способами типа изменения состава крови (и я не говорю "опасными изменениями", я говорю "не детектируются приборами никакие изменения вообще даже в таком радикальном случае"). Поэтому для некоторых профессий (атомщиков, как пример) из меркантильных соображений максимальные годовые дозы увеличены: по вреду один фиг, а многие вещи упрощает.
Не нравятся российские (хотя, собссно, с чего бы?) - возьмите общие для всех документы МАГАТЭ:

И для ясности: если Вы по каким-то причинам решили, что у нас тут спор, то... Нет.
То, что Вы там себе гуглите для подпитки паранойи - не замена профильным знаниям.
Это Вам нужно понимать совершенно чётко.

Татарин>> Но точно не требует экстренного оповещения жителей. Ни освещения в прессе, ни действий МЧС.
fone> Правда? В 158 раз уровень радиации превышает норму, а жителям не надо сообщать?
Правда.
Потому что тут важно, где, когда и как измеряется уровень радиации, и общая экспозиционная доза с учётом сценария облучения.

Чтобы было понятнее, предельный пример: когда я работал в Тарту, уровень радиации в сейфе за стеной был выше "нормы" в миллионы раз, и в общем-то представлял уже реальную угрозу здоровью и даже не исключая смерти. Население при этом не оповещалось. Почему? Потому что население не залезет в сейф, и эффективная дозовая нагрузка от этого источника для населения - нулевая.

Другой пример, без сейфа. У любого старого военного дозиметра/радиометра в комплект входит поверочный источник (обычно стронций-90, приклеплён к крышке прибора или чехлу). В зависимости типа прибора и его возраста вплотную источник даёт до 25мР/ч (обычно это стронций-90), что в 4 раза больше, чем точечный источник на местности. Таких приборов (ещё даже и на балансе) тысячи, и дофига бесхозных (они-то и составляют часто головную боль, ибо неучтённый источник, и часто оказывается на свалке). Ну, вся Россия тогда зона сплошного бедствия и катастрофа - наверняка в каждом городе есть хотя бы один, а в Москве-то сотни-тысячи. В сейфах эти приборы не хранят, мимо них люди ходят. Ужас!
Не, если он - вот как ториевый отвал - вывален в природу, то это реально непорядок, мерзость, нужно выгребать, вывозить, сдавать и хоронить. Но, блин, масштабы проблемы-то нужно ж понимать. Она затрагивает того, кто этот с дозиметром спать ложится и под подушку кладёт из-за тревожного состояния. Вот там - да, может доза копиться, и насколько велика она - нужно считать. А вот кого и почему это должно волновать в соседней квартире?

Ситуация "есть источник, к которому вплотную можно намерять 6мР/ч" и ситуация "при измерении на местности фон 6мР/ч" - совершенно разные ситуации, и количества радиоактивных веществ отличается в миллионы раз, и опасность совершенно другая. Потому что проходящий мимо человек получит повышенную в 10 (а не в 158 :), которая вплотную к истонику) раз дозу облучения в течении считанных секунд, и на его общую дозу это не повлияет никак. Вот вообще никак, в любом реальном сценарии.
И даже если человек сядет на этот источник и просидит там 10 часов, на его годовую дозу это значимо никак не повлияет.

Опасность-то считают люди, которые в теме, а не активисты с биполярочкой. Ессно, что всё это понятно любому в теме.

fone>Ну, скажем, не Чернобыль, но сильно превосходит случай в Гоянии.
?!
Вы, простите, - сумасшедший. Натурально. Не преувеличение, не попытка оскорбить, просто констатация неадекватности.
Я не знаю, как тут помочь. Да и вам не нужно.

Но, чорт побери, кто этот человек (ну, пусть один), кто получил десятки Зв дозы?
Как, чорт побери, он сумел сделать это с торием?

fone>Если принять за основу показания датчика, скорее всего от выходящего радона (потому что на момент установки табло стройка еще не велась), то 18мкЗв в час означают 157 миллизивертов в год. Это больше чем в 150 раз превышает уровень облучения для обычного населения, в 8 раз выше уровня облучения для персонала АЭС и сравнимо с уровнем космонавтов и ликвидаторов.
Нет, в данном случае 18мкЗв не означают 157мЗв в год (и 3 годовых доз для гражданского населения), а меньше (или, при определённых раскладах, больше). Но это уже реально сложный и долгий разговор, и по сути даже неважно.

Важно то, что для получения этой дозы человеку нужно находиться на этом месте (ни в коем случае не сходя с него) 8760 часов в год, что есть совершенно нереальный сценарий, и даже так скорее всего он всё равно не достигнет уровня медицинских проблем (по меньшей мере, на накопленной статистике случаев корреляций с повышением вероятности рака для таких доз не обнаружили).
Я не буду даже настаивать на том, что эта доза полностью безопасна - пофиг, пусть даже вероятность рака будет повышена через год... сам расклад: целый год не сходя с этого пятачка? серьёзно? ЗАЧЕМ?

Татарин>> Просто зайти проверить или даже написать письмо
fone> А вам отписка - уровень не превышен. Мне еще раз Хуснуллина запостить, что ли, мне ведь не жалко))
В смысле, это Вам из "Радона" такое письмо после проверки написали, что ли?
Хуснулин-то тут вообще при чём? Это вообще не его дело и не его уровень - г**но там собачье у вас на лестнице, торий там нашли или ртутную лампу разбитую. Уровень проблемы примерно вот этот.

Нашли - вывезли. Строительство той же эстакады тут при чём? "Пыль летит"©?

Татарин>> А уж ведомства, если себе не враги, должны были научиться на таком опыте взаимодействия с "народом" молчать о своей работе до последнего.
fone> Как с Маяком, да? Чтобы "народ" (в кавычках, надо же такое написать) по ночам Голос Свободы слушал? Ничему-то вы не учитесь©
Ну, я уже говорил, что от разбитой лампочки или мешка с торием до "Маяка" - дистанция световые годы...
"Народ" в кавычках потому что ну, народ же не из больных дебилов-то состоит... Больных много, да. Но не все же, их даже не большинство. Скажем, людей с IQ=85 - 15%. Это много. Но не то, чтоб прям большинство.

Не верите - ну, не верьте, если вам так жить страшнее и интереснее.
А голоса свободы и сейчас люди слушают и по ночам, и днём, именно вот ради удовлетворения своего желания услышать пусть бред, но страшный.
"Вы рассказали просто правду, а я ужасную хочу, такую, чтобы ужаснуться, завыть, забиться, захрипеть..."©
С этим ничего не сделать. Никакая "открытость" тут не поможет: мало того, что такие люди не понимают слов, они НЕ ХОТЯТ понимать.

«Мы выехали на место и провели детальное обследование местности, забор грунтов, спектрометрический анализ. Составили карту территории, на которую были нанесены показатели измерений. В результате выяснилось, что радиационная обстановка не представляла угрозы для населения», — рассказал Сергей Красноперов из ИБРАЭ РАН

 

Что в этой цитате вообще может быть непонятно?!
Я, собссно, из приведённых цифирей и раскладов (загрязнение торием, максимально - 6мР/ч вплотную к источнику) точно так же считаю. Но дело же в том, что вам (во множественном числе) этот вывод, который сделает любой спец или даже просто человек в теме, не нравится. И что тут с этим вообще можно поделать?
Будете искать того, кто расскажет вам ужасы, будете гуглить и тащить себе и всем желающим, какую дичь, фантазировать насчёт первого класса РАО, трупов, придумывать себе всякие нормы и т.п. Что тут вообще можно сделать?

Вот чисто абстрактно: а что бы вас устроило со стороны специалистов, кроме присоединения к дикому вою и включения в эти хороводы? И вот если вы чисто гипотетически представите, что реально никакой опасности нет (совсем точнее, есть, но маленькая и потенциальная, в перспективе), то как бы спец мог бы убедить в этом?

fone>Нет исследований, которые показывают уровни фона в жилых кварталах рядом.
Есть, есть исследования фона вокруг. Это так делается по протоколу. Просто Вам не доложили. Непорядок, конечно - Вы ж за это отвечаете :), но у них в должностных инструкциях доклад лично Вам не прописан. Дозиметрия местности прописана, а доклад Вам - нет. Да и нафига он Вам, если "власти скрывают"(тм)?
Возьмите дозиметр и померьте.

fone>Вот так проводили "рекультивацию". Пыль полетит или нет? Прекрасно видно, что грунт сухой.
Да плевать на эту пыль в данном случае вообще. Там не цезий-137 захоронен и не кобальт-60.
Экскаваторами выгребают просто запачканную землю... И как её по-Вашему выгребать? В скафандрах лопатами? и вывозить в свинцовых герметичных контейнерах в могильник для ОЯТ? Так это у вас паранойя, а не у них.
Хотя, в принципе, сами могли бы задуматься: как так? те самые, кто понимают опасность, лично сами себя не берегут и организуют работы именно так, как на фото? Может, и степень опасности соответствует?
Не задавали себе этот вопрос?
Ну, конечно, нет.

Не учите мужиков делать их работу, в которой Вы нифига не понимаете.

Татарин> Вы, простите, - сумасшедший. Натурально. Не преувеличение, не попытка оскорбить, просто констатация неадекватности.

Увы, я не сумасшедший.

Татарин> Я не знаю, как тут помочь. Да и вам не нужно.

Думаю, могла бы помочь новая "гласность", но еще один период "гласности" страна может не пережить.

Татарин> Я не буду даже настаивать на том, что эта доза полностью безопасна - пофиг, пусть даже вероятность рака будет повышена через год... сам расклад: целый год не сходя с этого пятачка? серьёзно? ЗАЧЕМ?

Он там живет. Реально, что ли, вы не поняли?
Вот ближайшие к заводу дома


Татарин> Хуснулин-то тут вообще при чём? Это вообще не его дело и не его уровень

То есть если (предположим) в результате строительных работ радиоактивную пыль разнесет по воздуху, условно говоря, на километр-полтора, накрыв жилые кварталы с сотнями жителей, то отселение людей это не дело заместителя мэра? Дезактивацию многоэтажек на кого свалят, на дворников, что ли?


Татарин> Ну, я уже говорил, что от разбитой лампочки или мешка с торием до "Маяка" - дистанция световые годы...

Я в курсе)) однако не надо зацикливаться только на тории, есть и радий-226


Татарин> С этим ничего не сделать. Никакая "открытость" тут не поможет: мало того, что такие люди не понимают слов, они НЕ ХОТЯТ понимать.

Да уж, как говорится, не тот народ попался©

Татарин> Будете искать того, кто расскажет вам ужасы

Эмм, да я собственно, не собираюсь особенно никого искать. Обратите внимание, до стройки были журналистские расследования, а потом как отрезало. Даже того самого журналиста Коммерсанта, который ходил с дозиметром, развитие ситуации не заинтересовало. Никаких видео с измерением уровня радиации в жилых кварталах. Никаких видео от опор эстакады. Очевидно же, кто это контролирует.

Татарин> Вот чисто абстрактно: а что бы вас устроило со стороны специалистов, кроме присоединения к дикому вою и включения в эти хороводы? И вот если вы чисто гипотетически представите, что реально никакой опасности нет (совсем точнее, есть, но маленькая и потенциальная, в перспективе), то как бы спец мог бы убедить в этом?

Наконец-то, конструктив. Давайте сравним. Есть информация по ликвидации двух загрязнений в Москве и Подмосковье.
Москва, бульвар Маршала Рокоссовского, сквер Зеленая Горка. Обнаружили несколько десятков загрязнений поверхности радием-226. В двадцати точках намерили 3000мкР/ч.

ГУП МосНПО «Радон» по договорам ООО СФК «АТОЛЛ» с августа 2007 года по май 2008 года выполняло работы по проведению постоянного радиационного контроля земляных работ и перемещению грунта при рекультивации земельного участка площадью 2,7 га на территории комплекса "Зеленая горка", расположенного по адресу: г.Москва, бульвар Маршала Рокоссовского, вл. 5-8, а также проводило оперативную дезактивацию выявленных при контроле участков радиоактивных загрязнений.

При этом выполнялись следующие виды работ:
1. Постоянный радиационный контроль территории;
2. Постоянный радиационный контроль вскрышных земляных работ, землеройной техники, грунта, вывозимого с территории, автотранспорта, осуществляющего его вывоз;
3. Контроль радиационной обстановки по периметру ограждающего забора с помощью специальных датчиков «Автоматизированной системы контроля радиационной обстановки» (

информация, поступавшая от этих датчиков, постоянно отражалась в режиме реального времени на специальном электронном табло и была доступна всем жителям

);
4. Ежедневный радиационный контроль воздушной среды над территорией участка и за ее пределами;
5. Радиационный контроль почвы и растительности за ограждением участка рекультивации;
6. Регулярный, по мере заполнения емкостей, радиационный контроль воды из санпропускников и пунктов мойки колес автомобилей;
7. Оперативная дезактивация выявленных очагов радиоактивного загрязнения территории и вскрытого грунта;
8. Сортировка, упаковка и оперативный вывоз радиоактивных отходов, образовавшихся в ходе дезактивационных работ, на переработку и длительное хранение на спецполигон ГУП МосНПО «Радон»;

В результате радиационного контроля выявлено и ликвидировано 67 локальных очагов радиоактивного загрязнения. Для предотвращения возможного загрязнения расположенных рядом с площадкой зданий при работах в сухое время использовалась специальная система пылеподавления.
После дезактивации отсортировано и отправлено на длительное хранение на полигон ГУП МосНПО «Радон» 4,94 м3 радиоактивных отходов (РАО), проконтролировано 163412 м3 (около 9300 машин) вывозимого грунта. Радиационному контролю подвергался каждый ковш экскаватора перед загрузкой его в автомобиль, затем каждый автомобиль с грунтом (со специальной эстакады), а также непосредственно сам автомобиль, включая колесную базу. После радиационного контроля на каждый автомобиль водителю выдавался специальный документ, подтверждающий отсутствие радиоактивного загрязнения. Маршруты движения по Москве автотранспорта, вывозящего грунт и РАО, периодически подвергались радиационному контролю с помощью специальной передвижной лаборатории. За весь период работ по рекультивации «Зеленой горки» проконтролировано 174 км дорог.
Благодаря всем этим работам не произошло распространения радиоактивно¬го загрязнения, как по территории участка рекультивации, так и за его пределами.

 

Радиоационное загрязнение в Электростали, Подмосковье.
В 2013ом году кто-то сдал в лом цезий-137, была легкая паника у населения.

МОСКВА, 6 мая - РИА Новости. Грунт, который мог контактировать с радиоактивным загрязнением, вывезли из подмосковного города Электросталь, где ранее радиоактивный металл попал в печь на заводе, грунт захоронили на специализированном полигоне, ликвидация последствий нештатной ситуации завершена, сообщили в пресс-службе главы городского округа Электросталь.

В апреле на территории ОАО "Электростальский завод тяжелого машиностроения" (Электросталь) в одном из цехов, которые использовал арендатор завода компания "Техпромснаб+" и где переплавлялся металл, были обнаружены источники ионизирующего излучения. Специалисты вывезли радиоактивный металлолом на полигон для утилизации. На заводе провели дезактивацию. По факту обнаружения радиоактивного металлолома возбудили уголовное дело. Сообщалось также, что источник радиации не вызвал ухудшения здоровья сотрудников завода.

 

ИБРАЭ занималось этой аварией, есть даже карта с измерениями.


И хотя "народный контроль" доказывает, что не все так уж радостно, как на картинках, но видно, что работы велись.

В случае же со стройкой эстакады через ядерный могильник ничего подобного нет. Лично меня бы устроило, если бы специалисты заявили, что "измеряли каждый ковш", по периметру стройки поставили десятиметровую стену, и датчиков с табло наставили.

Татарин>> Вы, простите, - сумасшедший. Натурально. Не преувеличение, не попытка оскорбить, просто констатация неадекватности.
fone> Увы, я не сумасшедший.
Почему Вы так решили?
Все признаки налицо.

Татарин>> Я не знаю, как тут помочь. Да и вам не нужно.
fone> Думаю, могла бы помочь новая "гласность"
В смысле, публиковать всякий бред про инопланетян, радиационные могильники, мясорубки в подвалах КГБ, чтобы помочь развитию психических расстройств?

fone> но еще один период "гласности" страна может не пережить.
Это точно. Собссно, развал системы психиатрии и сейчас, через 30 лет сказывается.


Татарин>> Я не буду даже настаивать на том, что эта доза полностью безопасна - пофиг, пусть даже вероятность рака будет повышена через год... сам расклад: целый год не сходя с этого пятачка? серьёзно? ЗАЧЕМ?
fone> Он там живет. Реально, что ли, вы не поняли?
?! Где "там"? На пятачке, где намеряна максимальная доза, никто не живёт и даже не ходит, а не то что сидит круглые сутки. А в других местах, где намеряны в десятки раз меньшие дозы люди могут проходить.

fone> Вот ближайшие к заводу дома
Ну и? Кто на заводе-то в землю закопался?

fone> Я в курсе)) однако не надо зацикливаться только на тории, есть и радий-226
Как продукт распада тория. Активность определяется торием, как обычно и бывает для рядов распада.
Ну и если уж столько времени потратили на это и так прям опасаетесь за безопасность, может, всё-таки осилите чтение НРБ99/2009? Нет?

Татарин>> С этим ничего не сделать. Никакая "открытость" тут не поможет: мало того, что такие люди не понимают слов, они НЕ ХОТЯТ понимать.
fone> Да уж, как говорится, не тот народ попался©
Да он всегда и везде такой. Психика хрупкая штука, её дефекты - не такая уж прям редки в любой популяции.
Тут вопрос в другом - что с этим делать. Тревожным, конечно, хочется подпитывать своё состояние и искать причины для тревог - в этом суть патологии. Вопрос в том, нужно ли это им. Любого психиатра спросите, так они скажут, что нет, не нужно.

Татарин>> Будете искать того, кто расскажет вам ужасы
fone> Очевидно же, кто это контролирует.
Мэрия и масоны, конечно. Но с всесильными рептилоидами всё ясно - они всесильны.
Тут другой вопрос: вот ищущему скандалов, интриг и сенсаций журналисту с "исследованиями" вы верите, а специалисту с реальным исследованием и выводами - нет. Ту бы и задуматься, но...

fone> Наконец-то, конструктив. Давайте сравним. Есть информация по ликвидации двух загрязнений в Москве и Подмосковье.
fone> Москва, бульвар Маршала Рокоссовского, сквер Зеленая Горка. Обнаружили несколько десятков загрязнений поверхности радием-226. В двадцати точках намерили 3000мкР/ч.
fone> ИБРАЭ занималось этой аварией, есть даже карта с измерениями.
Ну, значит, там были реальные проблемы с концентрацией и количеством радия. А тут нет.

Вы поймите, действия дозиметрических служб, дезактивации (и кто там у вас ещё? МЧС?) соразмерны масштабу проблем и возможному ущербу. Пара тонн торий- или уран- содержащих отходов - это, конечно, бывает, не очень полезная штука (для того, кто спит на нём), но занимается (у нас) этим, по наводке, усталая тётка из пожарников + в лучшем случае мент в её компании. Тут проблем от токсичности больше, да и радиотоксичность почти только при инкорпоративном облучении играет. Это вот на потеряный кобальтовый источник стерилизации будут подняты все менты страны, БПЛА радмониторинга, вышлют 5 мотоциклетов с тяжёлыми пулемётами и все танковые войска Эстонии следом, при необходимости. Оба танка, в смысле. И сверху вертолёт.
Это очень разные случаи.
И у вас точно так же.
Проблемность определяется специально обучеными людьми. Для этого у них есть СанПиНы и методики расчёта дозовой нагрузки.

(Кстати, должен признать, что редакция-2009 мимо меня прошла. В новой редакции предел дозы для гражданских 1мЗв/год, ужесточили, и сильно)


0.50мкЗв/ч - это вообще нормальный фон внутри квартир у нас. Ну не типичный, всё же, типичный 35-40, но ничего необычного. 100мкР/ч - это нормальный уровень гранитного строения. 200мкР/ч (20 раз выше нормы!!11) - подвал из местного известняка. Для Москвы это конкретно много и это указывает на возможное наличие проблем (ну эти проблемы и нашли - есть отвал с отходами переработки тория). Но это не проблема само по себе.

А, блин, где-то на улице, куда нужно идти и дойти в жопенях, источник, который где-то точечно даёт 600мкР/ч - это вообще не проблема. Ну, не порядок, да. Грязь. Надо убирать. Но, сцуко, тут до уровня "пыль! страшно! нужны стены 10м" - марафонская дистанция раком задом наперёд.
Причём, что меня шокирует: вот формальдегид от мебели - в страшнее в миллионы раз! в типичной квартире это прям вот ощутимая опасность, реальные риски повысить вероятность рака. И ничего, всем пофиг, покупаем ДСП, ставим в советских квартирах пластиковые окна - нормально. А слабо фонящий торий где-то, где он лежит и никого не трогает - так прям проблема вселенского масштаба, требующая остановки строительства (с одновременным строительством бетонных стен ) и вот прочего такого.

fone> В случае же со стройкой эстакады через ядерный могильник ничего подобного нет.
Ну, для начала там нет "ядерного могильника"© Не все места, где есть фоновая аномалия, можно назвать так, и вообще могильник могильнику рознь.
А во-вторых, картинки открытой для вас на сайтике нет, а так-то она где-то есть. Дозиметрический контроль был, не могло его не быть, его всегда проводят, если есть вывал открытого источника (иначе как ту же грязную землю выгребать? как тогда понять, где, как и в каком количестве выгребать нужно?). Исследования были. Правда, с учётом характера и количества грязи, не думаю, что все там сильно в мыле бегали - не тот случай.
Вам картинка нужна? В этом проблема?

fone> Лично меня бы устроило, если бы специалисты заявили, что "измеряли каждый ковш", по периметру стройки поставили десятиметровую стену, и датчиков с табло наставили.
Ну да. От просыпаного тория, ага. Из двухметрового бетона и свинца (и лучше 40м, и с бетонным коробом). И всё в дозиметрах. И Вас переселить на Мальдивы и выдать 10000000000000 компенсации. Это и так ясно, это я и не спрашивал.

Я спрашивал другое: как специалист, который понимает, что опасность минимальна, а проблем от строительства как такового нет вообще, может Вас в этом убедить?
Не то, что по-Вашему должны сделать, исходя из паранойи, а какие требуются объяснения, чтобы паранойю притушить?

Татарин> Все признаки налицо.

Ну вот и славно.

Татарин> ?! Где "там"? На пятачке, где намеряна максимальная доза, никто не живёт и даже не ходит, а не то что сидит круглые сутки. А в других местах, где намеряны в десятки раз меньшие дозы люди могут проходить.

От места стройки до ближайшей жилой многоэтажки 160 метров. Как раз попадает в пик выпадения крупных частиц.

Татарин> Ну и? Кто на заводе-то в землю закопался?

А причем тут завод? Мы говорим про радиоактивную пыль с изотопами тория, радия и урана, которую ветром разносит по жилым районам вокруг завода.

Татарин> Ну и если уж столько времени потратили на это и так прям опасаетесь за безопасность

Ну а как же, ведь

Статья 4.3. Информация о состоянии окружающей среды (экологическая информация)

(введена Федеральным законом от 09.03.2021 N 39-ФЗ)

1. Информация о состоянии окружающей среды (экологическая информация) является общедоступной информацией, к которой не может быть ограничен доступ, за исключением информации, отнесенной законодательством Российской Федерации к государственной тайне.

 

Поэтому я совершенно не удивлен, что внезапно от этой темы отстранились журналисты, а общественные изыскания ограничиваются поиском фонящих камушков.

Татарин> Ну, для начала там нет "ядерного могильника"© Не все места, где есть фоновая аномалия, можно назвать так, и вообще могильник могильнику рознь.

Действительно, если власти все отрицают, то и могильника нет. Это же так просто

Татарин> А во-вторых, картинки открытой для вас на сайтике нет, а так-то она где-то есть.

Действительно, наверное она где-то есть, но под грифом)

Татарин> Дозиметрический контроль был, не могло его не быть, его всегда проводят, если есть вывал открытого источника (иначе как ту же грязную землю выгребать? как тогда понять, где, как и в каком количестве выгребать нужно?). Исследования были. Правда, с учётом характера и количества грязи, не думаю, что все там сильно в мыле бегали - не тот случай.

Вот тех, кто там копал "не в мыле", мне не жалко. Мне жалко жителей домов вокруг. 10 кубометров радиоактивных отходов - это не то количество?

Татарин> Ну да. От просыпаного тория, ага. Из двухметрового бетона и свинца (и лучше 40м, и с бетонным коробом). И всё в дозиметрах.

От просыпанного урана и радия. И чем вас так торий задел, что вы его не рассматриваете всерьез?))

Татарин> Не то, что по-Вашему должны сделать, исходя из паранойи, а какие требуются объяснения, чтобы паранойю притушить?

Паранойю тушить поздно, так как уже сделали все, чтобы она зародилась. Хотя было бы неплохо провести независимую экологическую экспертизу.

Татарин>> Ну и если уж столько времени потратили на это и так прям опасаетесь за безопасность
fone> Ну а как же, ведь
Ну так НРБ-то почитали?

fone> Действительно, если власти все отрицают, то и могильника нет.
Если по заключению специалистов, сделавших исследование, могильника нет, то и могильника нет. Да, вот так просто. Ну и в документах всё написано - чего где сколько. Это непосредственной опасности никому рядом не представляет и представлять не может. Выгрести, конечно, нужно. Но это не срочно, в рабочем порядке.
То, что вам паранойя навевает - это к реальности отношения не имеет.

fone> Вот тех, кто там копал "не в мыле", мне не жалко. Мне жалко жителей домов вокруг.
Почему же? Им, собссно, вред только психологический, и только от запугиваний. Но вы ж этим занимаетесь, как-то нелогично выходит - запугивать-чмырить и тут же жалеть?

fone> 10 кубометров радиоактивных отходов - это не то количество?
Зависит от того, какие отходы. Некоторые "отходы" мегатоннами лежат (как зола с угольных или сланцевых станций) или вот тот же пресловутый торий в том отвале. А некоторых и грамма хватит, чтобы сделать пачку трупов, поставить всех причастных к радбезопасности на уши и заставить бегать наскипидаренными сутки напролёт.

Вот тут у Вас по незнанию клин в голове и случается.
Вам кажется, что если за цезиевым источником толпой гоняются и с роботами в свинцовых скафандрах на раскопки выходят (потому что опасно!), то и к любой намереной точке повышенного фона отношение должно быть такое же ("потому что оно ж тоже радиация, а значит же точно так же опасно!"). А оно на деле нифига не так.

Поэтому вам и приходится придумывать всякий бред про заговор властей, которые вот спать не могут, хотят экстакаду построить и всех убить. Невозможно же объяснить, правда?

fone> От просыпанного урана и радия. И чем вас так торий задел, что вы его не рассматриваете всерьез?))
Почему "задел"? Меня он, как и природный уран, просто никак не трогает. Ни в банке рядом, ни в отвале в 100 метрах.
Хотя, ессно, в городе в отвале торию не место - из города выкопать и перезакопать.
На картинке 10м стену видите? ограждения из колючей проволоки за 500км от пляжа, куда песок выветривает? Нет?
Ну, вот как-то так, да. Поставьте на отвал табличку "Сидеть на этом месте больше 5000 часов в год опасно из-за радиоактивности почвы", если уж так неймётся, и спите спокойно.

fone> Паранойю тушить поздно, так как уже сделали все, чтобы она зародилась. Хотя было бы неплохо провести независимую экологическую экспертизу.
В общем, эти заболевания не лечатся?
Ну, мне так и говорили, я так, в общем-то, и думал. Просто на всякий случай переспросил.

Насчёт экспертизы - всё равно ж не поверите. Купите себе дозиметр, меряйте сами и спите спокойно ворочайтесь от кошмаров по ночам. Они недорогие, китайцы - от 20 евро с простым гейгером продают. С наворотами - слюдяным окошком на газовом счётчике - от 50. За 5 сотен можно уже взять твердотельный с рудиментарной спектрометрией (даже просто возможность отличать тормозной/характеристический рентген много что даёт при понимании). Правда, тут нужны ещё соотвествующие знания, чтобы пользоваться, ну так хоть будет чем хоть сколь-нить полезным заняться вместо "активизма".

fone> От просыпанного урана и радия. И чем вас так торий задел, что вы его не рассматриваете всерьез?))

Потому что его никто не рассматривает так же, как например цезий-137 или кобальт-60. Опасность совсем не та. Вот вам огромные пляжи где везде по берегу стоят таблички подобные той, что у вас на картинке, только на португальском


Характерный темноватый песок на пляже - чистейший и очень богатый монацит. Руда тория. По сути этот пляж - высококачественное месторождение тория. Из тех, где по либеральным легендам приговореные к смерти зеки работают. Фон на пляже - до единиц миллирентген. Это тот самый природный источник, подобный тому, откуда торий переехал к вам в Москву. Местные относятся к таким табличкам ровно с таким же пофигизмом, как и наши к табличкам "купаться запрещено". И такой песок там на значительной части побережья Бразилии. И как то никому не приходит в голову жалеть ни отдыхающих на таких пляжах, ни живущих рядом с ним. Это не та проблема, что очень сильно отравляет жизнь.

Насчет "десятков кубометров радиоактивных отходов" - под такое, по обозначенным вами критериям, любой гранитный памятник на площади подойдет. Гранит - одна из природных руд урана. Фон на поверхности таких памятников - от сотен микрорентген до единиц миллирентген, смотря на каком месторождении гранит брали и насколько он богат ураном

fone>раскопки радиоактивного могильника в Москве при постройке эстакады. Никаких исследований в печати. Да ладно, был изрядный скандал, общественность бурлила..

U235> Насчет "десятков кубометров радиоактивных отходов" - под такое, по обозначенным вами критериям, любой гранитный памятник на площади подойдет. Гранит - одна из природных руд урана. Фон на поверхности таких памятников - от сотен миллирентген до единиц миллирентген, смотря на каком месторождении гранит брали и насколько он богат ураном
От сотен МИКРОрентген. На граните в СПб намерЯл макс. 110 - в 6-8 раз выше фона. На выходах известняков ("путиловский" ордовикский плитняк, из которого цоколи многих домов сложены в СПб) в Изборске (родники "12 апостолов") и около Копорской Крепости - до 5 миллирентген. Известковый плейстоценовый туф (пудостский камень), из которого сложена колоннада Казанского Собора тоже местами фонит будь здоров.
В Силламяэ уран добывали из горючего сланца и жгли его же в десятках ТЭЦ, с неизбежными золоотвалами, радиоактивность которых никто не измерял.....