Как нам вылезти из-под Америки

Предполагается некий общественный конценсус по тому, что это таки надо делать. Интересует тактика. Понятно, что положение, когда мы сдали совершенно все свои внешнеполитические позиции, надо менять.

Из двух зол выбирают меньшее. И если всё тщательно сравнить и взвесить, то остаться с Америкой все же явно предпочтительнее, чем без неё. Ни одна другая страна сегодня не может заменить Израилю Америку. И дело не только в прямой материальной помощи. Что выгоднее, участвовать в разработке Ф-35, боевых лазеров и других суперновейших технологий, с последующим производством их отдельных элементов, или продавать кое-что Китаю? F-16I до конца (всю сотню) получить надо? Дизеля для Меркав получить надо? Более того, дипломатическая поддержка Америки бесценна. Китай не будет защищать Израиль на международной арене. Ну и потом, зная взаимную любовь Америки и Китая, надо бы всё же учитывать мнение американцев. Поэтому как ни прискорбно, а придется ломать шапку перед дядюшкой Сэмом. Единственное, что могло бы оправдать разрыв с Америкой, имхо, это резкие разногласия с ней по территориальному вопросу в Иерусалиме, Иудее и Самарии, на Голанах. Остальное – мелочи, значение которых не стоит преувеличивать.

Аналитик> .. Единственное, что могло бы оправдать разрыв с Америкой, имхо, это резкие разногласия с ней по территориальному вопросу в Иерусалиме, Иудее и Самарии, на Голанах.

Эти "разногласия" могут стоить вам своей страны. Или вы думаете, что получив все ЭТО, арабы успокоятся? Не, я чет не врубаюсь. До 1979 ваша политика была четко вменяемой. Нравилась она кому или нет, но она была понятной всем. А потом началось-отдали Египту Синай-на..я? Ну заключил он с вами "мирный договор", так неужели вы думаете, что тот же сначала Садат или потом Мубарак его бы при первом удобном случае не использует бы вместо туалетной бумаги?
Просто *бибтяне оказались гибче сирийцев-в любом случае на вас накинутся все, как шакалы, если почуют слабину-так на..я им отдавать землю? Чтобы побыстрее дать им это почуять?

Какой смысл Египту (после возвращения Синая) снова ввязываться в войну с Израилем? чтобы опять получить по соплям? они прекрасно поняли, что с Израилем можно жить в мире и при етом не портятся отношения с остальным арабским миром ну и плюс хорошие отношения с Западом, вот такая альтернатива: с одной стороны спокойное существование с соседом и стабильность, с другой повторение всех предыдущих войн с Израилем плюс внутреннее полит напряжение плюс проблемы в экономике (война дело недешевое, а у Ебипта нефти не очень, а тут еще и туристов спугнут), короче поглядели они на Иорданию и теперь спокойно спят по ночам

Dutch> Какой смысл Египту (после возвращения Синая) снова ввязываться в войну с Израилем? чтобы опять получить по соплям?

Это сейчас. А если (не дай бог) произойдет какой-то катаклизм? Типа землетрясения в 12 баллов на всей территоррии Израиля?

Dutch> они прекрасно поняли, что с Израилем можно жить в мире и при етом не портятся отношения с остальным арабским миром

Потому что могут "получить по соплям". а если у них будет уверенность, что этого не будет??

Dutch> ну и плюс хорошие отношения с Западом

Запад- в этом случае слишком размытое понятие. Есть Америка, а есть "блюдящая демократические ценности ЕС"-в которой мусульман через 10 лет как бы не больше половины будет

Dutch> короче поглядели они на Иорданию и теперь спокойно спят по ночам

Тю. А вы думаете, если вас все арабы кинутся рвать (будучи уверенны, что не получат по соплям), Иорданцы в стороне останутся?

Не, вы прям как дети малые. Это все равно, что по кусочкам отдавать Гитлеру Рейнскую область, Австрию, Судеты, потом всех чехов- в рассчете на то, что он станет белым и пушистым.

То есть я хочу сказать, что есть ДВЕ аксиомы.
1. На Израиль НЕ нападут, пока у него есть сильный Цахал
2. Отдадите вы земли или нет- от этого отношение к вам арабов НЕ изменится

Ну и нахрена вам их отдавать в таком разе? Политикам из Европы и США понятно, зачем-перед своими избирателями-мусликами прогнутся, вкупе с "общечеловеками". А вам какие бонусы с того? Минусы ясны- вы ставите свою армию в менее выгодное положение, а плюсы-то где?

2Конструктор

Это сейчас. А если (не дай бог) произойдет какой-то катаклизм? Типа землетрясения в 12 баллов на всей территоррии Израиля?

 

тогда прилетят марсиане и надают Ебипту по соплям

ет тоже фантастический вариант

Потому что могут "получить по соплям". а если у них будет уверенность, что этого не будет??

 

вот поетому Израилю и нужна Америка, что бы могла прикрыть спину в свалке, как она ето и делала нераз, поетому Ебипет и понимает лучше дружить чем воевать.

Запад- в этом случае слишком размытое понятие. Есть Америка, а есть "блюдящая демократические ценности ЕС"-в которой мусульман через 10 лет как бы не больше половины будет

 

зачем заглядывать в будущее? мы говорим о сегодняшнем дне, а не строим альтернативы

Тю. А вы думаете, если вас все арабы кинутся рвать (будучи уверенны, что не получат по соплям), Иорданцы в стороне останутся?

 

в 73 не полезли (хотя Израиль полезли рвать Сирия и Ебипет, при непосредственной поддержке одной из двух мировых сверхдержав) и впредь не полезут им спокойствие и дружба с Западом важнее.

Не, вы прям как дети малые. Это все равно, что по кусочкам отдавать Гитлеру Рейнскую область, Австрию, Судеты, потом всех чехов- в рассчете на то, что он станет белым и пушистым.

 

сравнение неуместное, Ебипту отдали Синай более 20 лет назад, а он до сих пор белый и пушистый, Иордании вообще ничего не отдали а она еще пушистее

1. На Израиль НЕ нападут, пока у него есть сильный Цахал

 

согласен, но долго ли продержится Цахал в тотальной войне с арабами без поддержки ЮСА? а если продержится, то что ему ето будет стоить? вопрос.

2. Отдадите вы земли или нет- от этого отношение к вам арабов НЕ изменится

 

Вот и спросим коллег из Израиля как к вам относятся в Иордании и Египте сейчас, т.е. можно например свободно поехать на отдых в Амман или Шарм эль Шейх и при етом не быть побитыми камнями или растерзаными толпой?

а плюсы-то где?

 

а плюсы видны невооруженным глазом - нет сейчас у Израиля внешних врагов, одна дряхлая Сирия осталась, да и та скоро загнется под какую нить революцию или переворот.

Нужнo не oтвoрaчивaться oт Aмерики, a приoбретaть еще кaк минимум oднoгo сильнoгo сoюзникa. Нo Aмерикa не пoзвoлит.

Интереснейший обмен мнениями между Конструктором и Голландцем ( Dutch). Прочел с большим интересом. Имхо, оба во многом правы. Но, во многом ещё не значит во всём.

Добавлю свои 5 копеек.

Аналитик: Единственное, что могло бы оправдать разрыв с Америкой, имхо, это резкие разногласия с ней по территориальному вопросу в Иерусалиме, Иудее и Самарии, на Голанах.

Конструктор: Эти "разногласия" могут стоить вам своей страны. Или вы думаете, что получив все ЭТО, арабы успокоятся?

 

Совершенно согласен с вами, что НА ЭТОМ они не успокоятся.

Что касается «Эти "разногласия" могут стоить вам своей страны», то я ведь как раз и сказал, что в случае таких «разногласий» я лично готов оправдать даже разрыв с Америкой. Ибо я согласен с вашими выводами насчет этого.

Конструктор: До 1979 ваша политика была четко вменяемой. Нравилась она кому или нет, но она была понятной всем.

 

Да не совсем она была понятной, при ближайшем рассмотрении.
Тут имхо необходимо уточнить некоторые моменты, о которых многие не в курсе.
Дело в том, что сразу после Шестидневной войны в 1967 г официальная позиция Израиля заключалась в том, что если арабские страны официально признают Израиль в полном масштабе в его довоенных границах, то Израиль был готов вернуть захваченные территории. Единственным крупным исключением должен был стать Иерусалим, а также некоторые мелкие изменения границ и ещё, пожалуй, более серьезным был вопрос о Голанах. Но арабы отказались от мирных переговоров с Израилем. Они собрались в Хартуме, где выступили со своей печально знаменитой Декларацией трех НЕТ: нет переговорам с Израилем, нет миру с Израилем, нет признанию Израиля. В СССР эту Хартумскую Декларацию арабов всегда стыдливо замалчивали, т.к. она опровергала всю советскую пропаганду об арабо-израильском конфликте.
Чем же ответил Израиль? Были сделаны две решительные акции: официальная аннексия сначала всего Иерусалима, а позднее – Голанских высот. На остальных территориях было решено просто поддерживать статус-кво в расчете на то, что когда арабы переменят свое мнение, им их вернут, а Израилю мол некуда спешить.
Решение это было ошибочным ибо оно не учитывало возможную радикализацию местного населения под влиянием арабской пропаганды извне и оно игнорировало демографическую проблему.
Так оно и случилось. Банда Арафата, имевшая огромную поддержку арабских стран и СССР, развернула всё возрастающий террор и вовлекала в него всё больше местных арабов. Умеренных же арабов так запугали, что они боялись и рот открыть.
Насчет демографии, я всегда повторяю очень понравившееся мне высказывание известного американского журналиста и политика Патрика Бьюкенена, сказанное им о южных штатах США, заполоняемых мексиканцами, но полностью применимое и к ситуации в Израиле: «Демография – это судьба». Какая лаконичная и в то же время мудрая фраза. Она смотрит прямо в корень проблемы.
Огромная рождаемость среди палов довольно быстро изменила баланс населения, что неизбежно отразилось и на соотношении сил.
Тут ещё такой момент есть. Одно дело, когда многочисленный противник находится за границей, и совсем другое дело, когда этот многочисленный противник находится внутри страны, в виде пятой колонны. Столь большая пятая колонна смертельно опасна, намного опасней, чем внешний враг, сколь бы многочислен он ни был.
Более того, т.к. Израиль – демократическая страна, то быстро растущее арабское население может просто выбирать во власть всё больше и больше своих представителей. И когда доля арабов в населении страны приблизится к половине населения, произойдет качественный скачок: Израиль перестанет быть еврейским государством и превратится в двунациональную страну, к тому же с перспективой, что со временем евреи вообще станут небольшим меньшинством. Но тогда, зачем всё это вообще было нужно? Зачем все жертвы, вся борьба, все войны? Чтобы построить свою страну и подарить её арабам, только потому, что у них рождаемость выше? Вот тут происходит неразрешимый конфликт между демократическими ценностями, которые я вообще-то очень высоко ценю, и инстинктом самосохранения, необходимостью для нации выжить. И это как раз тот редкий случай, когда я лично готов пренебречь демократическими ценностями ради того, чтобы сохранить свою страну и обеспечить будущее потомков. И в самом деле, кто сказал, что демократия должна вести к самоубийству нации? А если так, то кому нужна такая демократия? Нет, опять же, я очень ценю демократию, но не такой ценой!
Израильская сверхлиберальная демократия пыталась как-то бороться с демографической угрозой, но половинчатыми решениями и полумерами. Для этого территория Иудеи, Самарии и Газы не аннексировалась. Это давало властям формальное право не предоставлять жителям этих районов израильское гражданство. Но ведь они по-прежнему находились внутри страны, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Кроме того, они могли заключать браки, настоящие и фиктивные, с арабами-гражданами Израиля, которых тоже было полно, и таким образом всё равно получать гражданство.

Далее. Хотя политический статус новых территорий оставался неопределенным, в подвешенном состоянии, постепенно в Израиле развилось еврейское поселенческое движение на присоединенных землях. Тут надо заметить, что поселения, в основном, строились на целинных пустошах, не вовлеченных в хозяйственную деятельность. То есть никто землю у арабов не отбирал. Однако, это имело серьезные негативные последствия.

Во-первых, это всё равно не нравилось арабам и вызывало их враждебность, стимулировало их радикализацию, усиливало их агрессивность.

Во-вторых, сам подход к размещению новых поселений был неблагоразумным, ибо они часто строились в изолированных местах, оторванными от «большой земли», в окружении арабских деревень. Это было бы приемлемым, если бы новые территории были бы официально аннексированы и на этом была бы окончательно поставлена точка. Но т.к. этого сделано не было, то и законность таких поселений была сомнительной. Интегрировать их в состав Израиля было невозможно, в силу их территориальной оторванности. Можно ли было как-то разрешить эту проблему? Да, можно было. Надо было строить поселения рядом с границей и вдоль границы, в шеренгу, постепенно добавляя новые шеренги, там где это было практично, таким образом увеличивая глубину «строя» и постепенно врубаясь в новые территории. Можно было наметить также целые районы, которые выглядели перспективно, в силу своей конфигурации и примыкания к границе, и с редким арабским населением, если даже таковое имелось. Вот тогда, эти поселения было бы легко интегрировать с остальной территорией Израиля. Их было бы легко защищать. Их тыловые коммуникации были бы безопасны. И было бы очень трудно возражать против включения их в состав Израиля, настолько органично они бы вписывались в пограничные линии. Но всего этого сделано не было.

Что же касается демографической проблемы в целом, то и в этом тоже Израиль упустил прекрасные возможности разрешить эту проблему.

Первая возможность была во время Войны за Независимость в 1948-49 гг, когда имело место массовое бегство арабов. Так как шла война и бегство в массовых количествах всё равно происходило, надо было обеспечить полный, стопроцентный исход арабов с территории Израиля. Тогда сегодня в Израиле не проживало бы миллион триста тысяч арабов – граждан страны.

Вторая возможность представилась во время Шестидневной войны в 1967 г. И тогда началось массовое бегство арабов с захваченных территорий, но вместо того, чтобы всячески поощрять это бегство и даже помогать ему, вплоть до вывоза их на своих грузовиках и автобусах, израильтяне старались предотвратить это бегство и вернуть бегущих. А ведь именно в ходе военных действий легче всего избавиться от враждебного населения. Но и эта возможность была бездарно упущена.

Ну и третья возможность, это втихую, что называется – не мытьем, так катаньем, постепенно стимулировать арабов уезжать. Кого-то запугать, кого-то подкупить, а кого-то и пристрелить (из особо агрессивных), в общем, использовать то, что называется административным ресурсом, и на всю катушку.

Вот тогда, демографическая проблема была бы решена. А так, ситуация сейчас кошмарная.

Можно ли что-то сделать сейчас? Или уже слишком поздно?
Говорят, лучше поздно, чем никогда.
Я бы лично лишил гражданства всех арабов, имеющих его, и в открытую, никого не стесняясь, настоятельно порекомендовал бы им эмигрировать. Я бы открыто заявил, что они здесь нежеланны и будущего у них здесь нет. Тем, кто стал бы уезжать добровольно, оказал бы всяческое содействие. К тем, кто игнорирует призыв, применил бы административный ресурс. И глядишь, дело бы сдвинулось с мертвой точки.

В отношении Газы, я готов согласиться с полным уходом оттуда. Проблема агрессии из Газы должна и может решаться мощными и безжалостными огневыми контрударами и, в крайнем случае, вторжением с проведением крупной боевой операции, но оставаться в этом гадючнике нет нужды. Пусть они там хоть задавятся. Отрезать им воду и электричество. Израиль не обязан снабжать своих смертельных врагов. Пусть Египет заботится о своих арабских братьях. Закупить в России Смерч, побольше, и смести на х..р с лица земли, если не образумятся. А вот после этого, если такое произойдет, можно и реоккупировать.

На Голанах – никакого отступления ни на сантиметр. Против Хизбаллы в Ливане – крупные боевые операции с тотальным уничтожением боевиков. Бить по ним с воздуха. Устраивать им засады. Проводить десантные операции. Не спускать с них глаз.

Что касается Западного Берега, то я бы провел новые пограничные линии, явочным порядком, без каких-либо консультаций с кем бы то ни было, а сделал бы так, как это надо нам. Огородил бы новые границы «забором», как тот, что строится сейчас, прикрыл бы этот забор сплошным и широким минным полем, а всех арабов, оставшихся по нашу сторону границы, депортировал бы за границу.
Думаю, примерно треть Западного Берега аннексировал бы, а с остальной территории ушел бы и пусть делают там, что хотят. Опять же, в ответ на агрессию – мощные огневые удары, и вторжения, если потребуется.

И всё. Пусть кто хочет, говорит, что угодно. Пусть хоть треснут, а я бы не сдвинулся со своей позиции. На всю критику у меня был бы один ответ: У нас не было другого выхода. Иначе нас ждала гибель. А мы не самоубийцы и не намерены содействовать своему уничтожению. Второго Холокоста мы не допустим. И точка. Конец разговорам. Нам терять нечего.

Конструктор: А потом началось-отдали Египту Синай-на..я? Ну заключил он с вами "мирный договор", так неужели вы думаете, что тот же сначала Садат или потом Мубарак его бы при первом удобном случае не использует бы вместо туалетной бумаги?
Просто *бибтяне оказались гибче сирийцев-в любом случае на вас накинутся все, как шакалы, если почуют слабину-так на..я им отдавать землю? Чтобы побыстрее дать им это почуять?

 

Насчет Синая вопрос сложный.
Отдали его на условиях довольно жестких, фактически ущемляющих суверенитет Египта над этой территорией. Египет не имеет права вводить туда свои войска. Формально, ввод египетских войск на Синай отменяет действие всех договоренностей и служит для Израиля в качестве казус белли, т.е. повода к войне.
Помимо этого, в центре Синая размещены американские станции наблюдения и раннего оповещения, назначение которых предотвратить нарушения Египтом условий Договора. Так что, совершить что-то внезапное Египту практически невозможно.

Те преимущества, которые Египет извлекает из тишины на своей границе с Израилем и из сотрудничества с Америкой тоже имеют место быть.

Но в то же время, в Египте процветает самый махровый антисемитизм и ненависть к Израилю может даже больше, чем в других арабских странах. Так что вцепиться в глотку они были бы не против.

Но Египет очень слаб экономически. Американская экономическая помощь нужна Мубараку как воздух. А тут еще исламисты тоже роют под него. Так что ему не до жиру, быть бы живу.

Вместе с тем, Египет неплохо вооружил свою армию достаточно современным оружием и потому безусловно представляет собой серьезную потенциальную угрозу. Во всяком случае, в гораздо большей степени, чем Сирия.

Однако, приходилось читать весьма пренебрежительные отзывы американских военных о боеспособности даже нынешней египетской армии. Да и с чего бы им измениться? "Каким ты был, таким ты и остался..."

Вот такой набор весьма противоречивых факторов насчет Египта. Скорее всего, Мубарак будет сидеть тихо, если только не случится «землетрясение», как вы выразились. И при случае, может вцепиться. Не без этого.

Конструктор:
То есть я хочу сказать, что есть ДВЕ аксиомы.
1. На Израиль НЕ нападут, пока у него есть сильный Цахал
2. Отдадите вы земли или нет- от этого отношение к вам арабов НЕ изменится

Ну и нахрена вам их отдавать в таком разе?

 

С вашими аксиомами совершенно согласен.
А вот с отдачей земель – не всё так просто.

Не забывайте, что Израиль – это не Америка, не Россия, не Китай и не Индия. Это крошечное государство, очень сильно зависящее от отношения к нему сильных мира сего. В первую очередь, на сегодняшний день – экономически.
Что можно Юпитеру, того нельзя быку. Или проще, по-русски: по одежке протягивай ножки. Или более весело: так выпьем за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!

Вот вы помянули Синай, например. Израилю было очень трудно удержать в своих руках весь Синай. Он очень большой и чтобы контролировать его требуется такое кол-во войск, которых у Израиля просто нет.
Было, к слову, такое предложение: Отойти от Суэцкого канала к горному хребту, проходящему в центре Синая вдоль всего полуострова. Там же расположены два единственных горных перевала, Митла и Гидди, через которые только и можно перебраться на другую сторону хребта.
Такой отход позволил бы открыть Суэцкий канал для международной торговли, что снизило бы дипломатическое давление на Израиль, позволило бы Египту опять получать доход от проходящих по каналу судов, вернуло бы Египту нефтяное месторождение на Синае и значительную часть территории, что должно было бы снизить накал страстей в Египте. А в чисто военном плане, это даже упрощало задачу Цахала по противостоянию египтянам. Горный хребет защищал намного надежнее, чем канал и линия фронта намного сокращалась.
Однако, даже этого сделано не было. Хотя, помимо всего, сдав весь Синай, потеряли две крупнейшие и современнейшие авиабазы. Да что там авиабазы, не смогли даже отспорить крошечное курортное место в Табе, где прохождение границы было спорным.

Правильно ли поступили, сдав весь Синай? Трудно сказать. Может и правильно. А может и нет. Дать однозначный, твердый ответ очень трудно.

Israel: Америка то нужна. вот только нет никакой гарантии, что она прикроет спину, а не вонзит туда нож.

 

Ну, это у вас уже слишком перехлест. Ворон ворону глаз не выклюет.

Israel: вопрос что с нами будет, если мы будем выполнять требования ЮСА? боюсь, лучше воевать без поддержки США. более того - возможно, лучше воевать против США.

 

> боюсь, лучше воевать без поддержки США.
-- В некоторых ситуациях, вполне возможно. Хотя и это натяжка. В принципе, было бы всё же лучше с ней.

> более того - возможно, лучше воевать против США.
-- А вот это уже революционное заявление. Вы не могли бы пояснить эту мысль? А то я как-то переварить её никак не могу.

Tico: Как, например, в 67-мом "помогла" с открытием проливов? Америка нам ставила палки в колеса едва ли не чаще, чем помогала.

 

Далеко не столь однозначно негативно.

Во-1, Америка таки стягивала флот к месту событий. Насколько помню, несколько авианосцев направились туда.
Во-2, Америка дала Израилю добро на удар по Египту. Нач. Военной разведки Амит слетал в Вашингтон накануне войны.
В-3, ситуация была таки очень опасной, но время ещё ждало. В последние годы такая оценка была озвучена.

Далее. Америка не помешала Израилю занять Голаны и Западный Берег. Америка не заставила Израиль уйти с берегов Суэцкого канала для возобновления судоходства по нему. Америка дала Израилю оружие чтобы выстоять в Войне на Истощение с Египтом. Америка организовала Воздушный мост в Войну Судного Дня, который не только влетел ей в хорошую копеечку, но и оголил танковые части в Европе. Достаточно? А то можно и продолжить. Ни для кого не секрет, что Америка нередко выкручивает Израилю руки. Но я поддерживаю мнение Вуду, что главная беда не в этом, а в том, что само израильское руководство мышей не ловит.

Аналитик: Что выгоднее, участвовать в разработке Ф-35, боевых лазеров и других суперновейших технологий, с последующим производством их отдельных элементов, или продавать кое-что Китаю?

Tico: Что выгодно? Естественно, продавать Китаю. Это же очевидно. А от разработок Ф-35 нас уже "отлучили", не волнуйтесь. А с "Наутилусом" нас банально подставили ИМXО. И не волнуйтесь вы так за наши технологии, тут мы и без Америки сами с усами.

 

> Что выгодно?
-- Не «выгодно», а «выгодней». То есть делаем сравнение двух выгод чтобы определить которая из них больше.

> Естественно, продавать Китаю. Это же очевидно.
-- А я вот не думаю, что это естесственно и не вижу, что это очевидно. Кстати, а какова была сумма той сделки? Наверное, не 3 миллиарда. И наверное не каждый год такая сделка заключалась бы. А 3 миллиарда из Америки капают каждый год, как из крана, гарантированно и без каких-либо усилий.
Израиль намерен покончить с "оружейным кризисом"

26.06.2005 | MIGnews.com

«Разработкой и производством истребителя F-35 занимаются США, Великобритания, Канада, Дания, Италия, Нидерланды, Норвегия и Турция. Стоимость проекта – 245 миллиардов долларов. Генеральный подрядчик – компания Lockheed Martin, она должна поставить в общей сложности 3.279 подобных машин.

Как сообщал MIGnews, Израиль участвовал в "проекте F-35" с 14 февраля 2003-го года (разработка истребителя была начата в 2001-м году). До последнего времени предполагалось, что именно Израиль станет первым покупателем этого самолета. Кроме того, израильские специалисты брали на себя разработку отдельных систем для F-35. Начальный финансовый вклад Израиля в этот проект – около 50 миллионов долларов».

Итак, будет заказ на 3279 истребителей. И в этом заказе Израиль будет производить «отдельные системы». Не слабо, а? Да одно это уже намного переплюнет модернизацию китайских Харпи вместе с продажей Питонов.
> А от разработок Ф-35 нас уже "отлучили", не волнуйтесь.
-- Так ведь отлучили то только из-за этих самых Харпи. Временно! Какие проблемы?

> А с "Наутилусом" нас банально подставили ИМXО.
-- Что именно вы имеете в виду? Может Замполита начитались?

> И не волнуйтесь вы так за наши технологии, тут мы и без Америки сами с усами.
-- Знаю. Но кашу маслом не испортишь. Почему-то по Хантеру-2 велся активный обмен информацией. И не Израиль отсёк американцев от этой информации, а как раз наоборот. Был бы Хец возможен без Америки? Или тот же Лави, пусть даже и не суждено ему было полетать вволю? Даже Меркава родилась с хорошей американской дотацией.

Аналитик: Более того, дипломатическая поддержка Америки бесценна.

Tico: Какая поддержка? Вето в ООН? Оно немногого стоит Америке, и во времена, когда на ООН все, в том числе Америка, плюет с высокой колокольни, этому спектаклю вообще грош цена.

 

Это смотря кто может плевать. Великие державы – да, могут. А вот невеликим – лучше поостеречься. Бывает, плевок назад возвращается, да ещё с довеском. Милошевич вон доплевался. И Саддам тоже. Есть и новые кандидаты из Ирана и Сев. Кореи. Ну а насчет нападок на нашего брата, так вы же знаете, что, как сказал поэт: «На их стороне хоть и нету закона, зато энтузиазм миллионов». Так что не надо так уж пренебрегать защитой от изоляции и остракизма в мировом сообществе. Я, кстати, не считаю, что надо во всем поддакивать этому сообществу и любой ценой избегать конфронтации с ним, но без чувства меры нельзя, а то можно и вправду «залететь», как Глюкоза поёт.

Аналитик: Единственное, что могло бы оправдать разрыв с Америкой, имхо, это резкие разногласия с ней по территориальному вопросу в Иерусалиме, Иудее и Самарии, на Голанах.

Tico: Ну конечно, какие могут быть разногласия, если мы просто делаем то, что нам говорят. Вот только мне совсем такое положение не нравится.

 

Мне это тоже очень не нравится. Израильским руководителям давно уже пора опять начать мышей ловить. А то они разжирели, разленились, на завалинке только сидят и попёрдывают. Леность мысли – это самое страшное, прямая дорога к поражению, особенно в столь опасной ситуации. И поменьше надо на американцев кивать, а побольше своей головой варить. Вот накануне Войны Судного Дня американцы предупреждали об опасности. Да и сами знали тоже. Но перемудрили. Слишком хорошими хотели быть. Кто в этом был виноват? Американцы? Или Голда с Зэйро? И с Арафатом и его бандой носились как с писаной торбой. А зачем? Дурачьё потому что. Не американцы. Израильтяне. Вот Вуду в этом отношении безупречен. Он всегда прямо по дедушке Крылову говорит: Неча на зеркало пенять, коль рожа крива. Я с ним полностью согласен.

Tico: Я пришел к выводу, что для Израиля стратегия опоры на сильного союзника вредна. Она провалилась.

 

Это почему же? В своё время без Франции Израиль мог бы и не выдюжить.
А потом и без Америки тоже.
Другое дело, что на Б-га надейся, а и сам не плошай.

Нужна долгосрочная, тщательно продуманная программа обеспечения определенной независимости страны от внешних источников оружия.

Давайте рассмотрим только один конкретный пример.
Одним из главных видов боевой техники Израиля является танк Меркава. Это один из главных столпов военной мощи страны, так сказать.
Но двигатель у Меркавы иностранный, что делает Израиль крайне уязвимым по отношению к поставщику. И был ведь даже конкретный пример, когда именно это и случилось. Когда немцы вдруг закапризничали и отказались поставлять их. Птичку.... эээ, простите, палов жалко стало. Прямо до слез. Ну что тут поделаешь. Очень чувствительным народом немцы стали. А проблема усугубилась ещё и тем, что столь мощные танковые движки, в 1500 л.с. почти никто в мире больше и не выпускал. Что было делать? Танк без движка – это груда металлолома и не более того. Ну, хорошо, американцы выручили. (Опять эти плохие американцы выручили, которые спят и видят, как бы это им Израилю нож в спину всадить.) А если бы и они не смогли? Или не захотели бы? Что было бы тогда? Конец Меркаве? Такие вещи надо предвидеть и предусмотреть контрмеры.
Что бы я сделал в данном случае? Пожалуйста.

Во-1, всё время закупал бы как минимум в полтора раза больше движков, чем было необходимо. Скажем, сейчас выпускается 50 Меркав 4 в год. Им необходимы 50 дизелей. А я бы купил не менее 75 движков или даже больше, если бы финансы позволили. Если это делать из года в год, можно создать большой запас и на несколько лет наперед обеспечить свои танки моторами. Это же относится и ко всем другим комплектующим, получаемым из-за рубежа, включая и сами материалы (сталь, цветные металлы, легирующие добавки).

Во-2, я бы систематически работал над тем чтобы всё больше и больше запчастей и целых систем и механизмов, в первую очередь – самых важных, выпускать на своих предприятиях. И при всех видах ремонта использовать их.

В-3, я бы образовал маленькую конструкторскую группу из нескольких очень толковых ребят и поручил бы им глубоко изучить данный движок, познать его в сравнении с другими, сходными моделями, и начать экспериментальную работу по созданию своей копии или похожей модели дизеля. Существовала бы эта группа при каком-либо сходном по профилю заводе и там же службы вспомогательного производства могли бы изготовлять необходимые детали. Это была бы долгая история, но дело бы постепенно продвигалось и не требовало бы больших расходов. Более того, по завершении разработки не обязательно было бы сразу запускать мотор в производство. Но если бы «немецкая» история повторилась и выхода не нашлось бы, то можно было бы начать выпуск собственных дизелей.

Вот при таких усилиях на трех уровнях можно было бы избавить себя от катастрофических последствий чьих-то санкций, эмбарго и т.д и т.п.

То же самое можно было бы сделать и с реактивным двигателем для Ф-15 / Ф-16.

Можно было бы и потихоньку продолжать работу над Лави, на экспериментальном уровне, медленно, но верно дорабатывая его конструкцию, постепенно модернизируя и совершенствуя. И если бы что-то случилось с поставкой Ф-ов, запустить в серию свою машину. Я не говорю, что это было бы просто, но это было бы в пределах досягаемого. Когда на это были бы брошены большие силы, это было бы сделано.

Итак, Израиль не остался бы без танков и боевых самолетов. А это ключевые виды оружия. И Израиль мог бы не уступать внешнему давлению, а делать то, что он сам считает нужным.

А представьте, что завтра Штаты прекращают поставки оружия Израилю. Он тут же окажется в полном пролете. Это было бы катастрофой. Конечно, в таких условиях у Израиля просто нет другого выхода, кроме того чтобы беспрекословно следовать американским ЦУ.

Если США запретят поставку вооружения Израилю, их туда продаст кто-то другой. Французы, или Россия, к примеру. В пролете в итоге окажутся только потерявшие бабки американцы.

Я бы посоветовал как раз подружиться с французами: им явно новый рычаг воздействия на ситуацию на Ближнем Востоке нужен. Можно с китайцами плотнее общаться. Хотя собственно де-факто так и происходит. В области ВПК Израиль с этими странами активно сотрудничает.

Двигатели для Меркав, если американцы заартачатся могут поставить те же немцы, французы или даже китайцы. Симпатии изменчивы, а США с Европой активно борются за влияние на Ближнем Востоке.

U235: Если США запретят поставку вооружения Израилю, их туда продаст кто-то другой. Французы, или Россия, к примеру. В пролете в итоге окажутся только потерявшие бабки американцы.

 

Вы забываете, что вся инфраструктура ВС Израиля построена вокруг американской техники. Вы же не сможете сразу её заменить, это нереально. И ремонтировать её не сможете. Так что в пролете все-таки будете вы. Пролет американцев нас в данном случае не интересует.

U235: Я бы посоветовал как раз подружиться с французами: им явно новый рычаг воздействия на ситуацию на Ближнем Востоке нужен.

 

А зачеи им этот рычаг? Лишней головной боли захотелось? В самом деле, зачем?

U235: Двигатели для Меркав, если американцы заартачатся могут поставить те же немцы, французы или даже китайцы.

 

Неужели китайцы делают дизеля в 1500 л.с.? Не знал.
Насчет французов и немцев, то в ситуации, когда американцы откажутся это делать, будет очень высока вероятность того, что французы и немцы последуют их примеру. Смотрите, Америка сейчас требует от Европы не поставлять вооружения Китаю и Европа повинуется. Скрепя сердцем, но подчиняется. Так это огромный Китай. А на маленький Израиль так они точно забьют...

Аналитик> Вы забываете, что вся инфраструктура ВС Израиля построена вокруг американской техники. Вы же не сможете сразу её заменить, это нереально. И ремонтировать её не сможете. Так что в пролете все-таки будете вы. Пролет американцев нас в данном случае не интересует.

Да ну? Пережили ведь переход с французской техники на американскую. Переживут и новый. Иранцы вон и то черт-те сколько времени умудрились американскую технику эксплуатировать без всякой техподдержки от производителя. Еврей чай не хуже будут. Какие-то запчасти сами делать будут, какие-то закупят через разведку из третьих стран. Ну а пока старая техника помаленьку разваливаться будет ее как раз новой заменят.

Аналитик>

U235: Я бы посоветовал как раз подружиться с французами: им явно новый рычаг воздействия на ситуацию на Ближнем Востоке нужен.

 

А зачеи им этот рычаг? Лишней головной боли захотелось? В самом деле, зачем?

Нефти там уж больно много. Так что сильный союзник в этом регионе им не помешает. Американцы ведь тоже не за спасибо Израилю помогают.

Аналитик> Неужели китайцы делают дизеля в 1500 л.с.? Не знал.

1200 л.с. не устроит? Копия немецкого WD396. Китайцы делают его для своего "тип 98".

Аналитик> Насчет французов и немцев, то в ситуации, когда американцы откажутся это делать, будет очень высока вероятность того, что французы и немцы последуют их примеру. Смотрите, Америка сейчас требует от Европы не поставлять вооружения Китаю и Европа повинуется. Скрепя сердцем, но подчиняется.

Не так уж не починяется. Вовсю втихую торгуют технологиями с китайцами и помогают им в разработках. А теперь и в открытую собираются послать. ЕС собирается снять эмбарго на продажу оружия в Китай. Не надо было американцам с Францией и Германией ссориться. После Ирака - они уже больше не союзники США. Скорее наоборот. И слушать американцев ради хорошего к себе расположения они уже больше не будут. Что можно было в отношениях испортить, американцы испортили.

2israel

есть у арабов шанс победить. есть.

 

шансы есть у всех и всегда, все зависит от их велечины, пока она не большая, даже сейчас Египту Израиль не по зубам и дело не только в техники, коей у Египта достаточно, но еще и в выучке, моральном духе и в умении извлекать уроки из истории, а с етим у ебиптян похуже

Америка то нужна. вот только нет никакой гарантии, что она прикроет спину, а не вонзит туда нож.

 

у ней был шанс не один раз дать вам умереть, даже не запятнав себя втыканием ножа (Аналитик уже сказал о воздушном мосту, флоте и пр.), но она етого ниразу не сделала, а теперь уж, после стольких потраченых на вас сил и средств, и подавно не даст вам умереть.

как можно что то делать, не раздумывая о последствиях в будущем?

 

я немного неправильно выразился,
конечно же нужно задумываться о будущем, но мы просто говорим о сегодняшних взаимоотношениях Израиля, Америки и арабов.

вообще то Иорданцы в 73-м полезли. ты просто не информирован

 

в прямые боевые действия? рассказывай, в смысле просвети.

Египет главный враг Израиля. Иордании кстати то же отдали.

 

враг? сейчас? последняя война с Египтом закончилась более 30 лет назад, разве он после етого ведет себя как то враждебно по отношению к Израилю?
возможно ето самый опасный вероятный противник, но разве враг?

боюсь, лучше воевать без поддержки США.

 

сразу возникает пара вопросов:
1. сможете ли воевать без поддержки ЮСА против всех арабов сразу?
2. чего ето будет стоить Израилю, может ли он пойти на риск потерять свою государственность и сможете ли вы победить?

если еще аятоллы ЯО обзаведуться - вообще будет весело.

 

вот ето точно напрягает

то Аналитик
видиш ли, в последнее время с нашими политиками твориться что то невообразимое. можно просто сказать, что они козлы. они то козлы, но это упрощение. имхо все хуже. перед выборами они говорят одно. после выборов есть некоторый период, когда они это и делают. и тут начинается американское давление. их не принимают в Вашингтоне, а ваш посол вытворяет такое, за что любого другого уже выбросили бы за шкирку. но основное давление - имхо тайное. в конце концов наш политик вдруг изменяется и бежит отдавать что то арабам. тут же отношение Вашингтона становится гораздо более благожелательным. мое мнение таково: в Вашингтоне приняли стратегическое решение слить нас арабам. но открыто они это сделать не могут - избиратели не поймут. и они делают это тайно, нашими же руками. с помощью местных предателей, конечно. в результате ваши избиратели уверены, что Америка поддерживает Израиль, а израильские шаги - местная инициатива.

Dutch> шансы есть у всех и всегда, все зависит от их велечины, пока она не большая, даже сейчас Египту Израиль не по зубам и дело не только в техники, коей у Египта достаточно, но еще и в выучке, моральном духе и в умении извлекать уроки из истории, а с етим у ебиптян похуже
к сожалению, эти шансы растут. скоро египетский генштаб может решить, что они достаточны.
Dutch> у ней был шанс не один раз дать вам умереть, даже не запятнав себя втыканием ножа (Аналитик уже сказал о воздушном мосту, флоте и пр.), но она етого ниразу не сделала, а теперь уж, после стольких потраченых на вас сил и средств, и подавно не даст вам умереть.
сделала. например - в 67-м, нарушив договор и отдав нас, как им казалось, на закдание.
Dutch> я немного неправильно выразился,
Dutch> конечно же нужно задумываться о будущем, но мы просто говорим о сегодняшних взаимоотношениях Израиля, Америки и арабов.
проблема в том, что я смотрю в перспективу. и видя нынешние тенденции мне есть от чего беспокоиться.
Dutch> в прямые боевые действия? рассказывай, в смысле просвети.
как известно, отбив сирийское наступление, Израиль перешел в контратаку. сирийцы были разгромлены, дорога на Дамаск была открыта. и тут иорданцы бросили свои танковые войска на оборону дороги на Дамаск, с другой стороны подходили иракцы. Иорданцев разбили в танковом бою, иракцев - с воздуха. но за это время вмешались СССР и США и нам пришлось остановиться. таким образом, хоть Иордания официально с нами не воевала, но реально ее армия сражалась против нас на сирийской территории.
Dutch> враг? сейчас? последняя война с Египтом закончилась более 30 лет назад, разве он после етого ведет себя как то враждебно по отношению к Израилю?
большинство антиизраильских резолюций на международных форумах от ЛАГ до ООН принимается именно с подачи Египта. несколько лет назад Египтяне ввели на Синай свои бронетанковые войска и помчались к границе с Израилем. напомню, что по мирному договору ввод солдат на Синай означает обьявление войны. более того, несколько лет назад Мубарак открыто предложил нефтекняжествам перевести ему сумму стоимости войны в обмен на начало войны с Израилем и "освобождение" Палестины.
Dutch> возможно ето самый опасный вероятный противник, но разве враг?
теперь ты видиш? именно - враг.
Dutch> сразу возникает пара вопросов:
Dutch> 1. сможете ли воевать без поддержки ЮСА против всех арабов сразу?
пока еще - да.
Dutch> 2. чего ето будет стоить Израилю, может ли он пойти на риск потерять свою государственность и сможете ли вы победить?
победить - можем. причем в случае скорого начала войны победа даже будет относительно бескровна, особенно если она будет превентивна. чем дальше - тем хуже. баланс ухудшается. причем не столько даже военный, сколько политический и демографический.

israel> .. несколько лет назад Египтяне ввели на Синай свои бронетанковые войска и помчались к границе с Израилем. напомню, что по мирному договору ввод солдат на Синай означает обьявление войны.

Кстати (Тисо по-моему раньше об этом говорил) вы тогда упустили роскошный шанс захапать себе перевалы на Синай (навсегда!), добившись в итоге пересмотра соглашения-Египет же его первым нарушил.
И, опять таки, ЧТО египтяне этим добивались? Не находите, что эта была проверка на "вшивость" (в смысле решимость) израильского руководства?
И если ваше руководство ее Не прошло-тогда ждите новых сюрпризов.

U235: Да ну? Пережили ведь переход с французской техники на американскую. Переживут и новый.

 

Возможно переживут, но это будет очень болезненный процесс и французский пируэт Де Голля, в своё время, продемонстрировал это очень даже убедительно.

U235: Нефти там уж больно много. Так что сильный союзник в этом регионе им не помешает.

 

И каким же образом союз с Израилем поможет Франции c арабской нефтью? Как раз наоборот, Франция в 60-х годах порвала с Израилем именно для того чтобы обеспечить себе доступ к этой самой арабской нефти.

U235: 1200 л.с. не устроит? Копия немецкого WD396. Китайцы делают его для своего "тип 98".

 

Нет, 1200 л.с. не устроит. Столько было на Меркаве 3. Четверке требуются 1500 л.с.
Вот французский движок – возможно действительно хорошая альтернатива. Он вроде даже компактней. Кто-то мог бы сравнить их и техническую возможность такой замены?

Israel: сделала. например - в 67-м, нарушив договор и отдав нас, как им казалось, на заклание.

 

Вы наверное пропустили мой ответ Tico на этот же вопрос. Повторюсь:

Далеко не столь однозначно негативно.

Во-1, Америка таки стягивала флот к месту событий. Насколько помню, несколько авианосцев направились туда.
Во-2, Америка дала Израилю добро на удар по Египту. Нач. Военной разведки Амит слетал в Вашингтон накануне войны.
В-3, ситуация была таки очень опасной, но время ещё ждало. В последние годы такая оценка была озвучена.

Israel: несколько лет назад Египтяне ввели на Синай свои бронетанковые войска и помчались к границе с Израилем. напомню, что по мирному договору ввод солдат на Синай означает обьявление войны.

 

Вы бы не могли рассказать об этом эпизоде чуть подробней? В чем была причина таких действий Мубарака? Что произошло? И какова была реакция Израиля?

Israel: более того, несколько лет назад Мубарак открыто предложил нефтекняжествам перевести ему сумму стоимости войны в обмен на начало войны с Израилем и "освобождение" Палестины.

 

А вот этот эпизод я хорошо помню и контекст его совершенно меняет смысл высказывания по сравнению с тем, как это звучит, будучи вырванным из контекста.
А контекст был такой. В некоторых арабских странах прозвучал упрек Египту, что он мол самая большая и сильная арабская страна, но самоустранился от борьбы с Израилем, когда Израиль палов глушит, Египет лишь сидит на заборе, как сторонний наблюдатель и палец о палец не ударит ради общеарабского дела (читай: борьбы с Израилем).
Мубарака это естесственно задело и он в сердцах бросил им в ответ эту самую фразу, имея в виду, что война стоит очень дорого и у него таких денег нет.

Israel: мое мнение таково: в Вашингтоне приняли стратегическое решение слить нас арабам.

 

В таком случае, неужели такой «бульдозер» как Шарон просто сложил бы лапки и послушно повел бы свою страну к гибели? Это с его-то неукротимым нравом? Это с его-то послужным списком? Это с его-то героическим прошлым?

Если бы руководители Израиля почувствовали, что в Вашингтоне было принято такое решение, то их естесственная реакция была бы имхо другой.

Как я понимаю, они бы:

Во-1, они не очень-то стали бы слушаться американцев ибо терять было бы особо нечего, раз их всё равно сливают. Но этого нет.

Во-2, они бы предприняли шаги чтобы вскрыть замыслы Вашингтона перед широкой американской общественностью. Их инстинкт самосохранения заставил бы их это сделать. Я уверен, они бы не сдались без борьбы, когда игра стоит свеч. У них есть очень влиятельные союзники в США и бабушка ещё надвое сказала кто победил бы. Но этого нет.

В-3, они начали бы искать на мировой арене альтернативных союзников.
Вот тут, правда, можно кое-что заметить.

Вполне возможно, что связи Израиля с Китаем намного обширней и прочнее, чем это известно широкой публике. Вот это заявление Китая довольно любопытно:

mignews.com

Operation timed out after 15001 milliseconds with 0 bytes received // www.mignews.com

 

Китай: США не помешают нашей дружбе с Израилем

27.06.2005 | MIGnews.com

Министерство иностранных дел Китая впервые прокомментировало оружейный кризис, возникший между Израилем и США в связи с намерением израильского правительства заключить сделку о продаже орудия с китайским руководством.

"Наши связи с Израилем не отразятся на интересах третьей стороны", – заявил представитель китайского МИДа – не упомянув, конкретно, США.

"Другим странам не стоит делать иррациональные заявления по этому поводу. Отношения между Израилем и Китаем не пострадают от внешних вмешательств", – добавил он.

Некоторое удивление вызывает также неожиданно теплый аккомпанемент визита Шарона во Францию, как и вообще этот визит сам по себе. Как известно, отношения Израиля с Францией оставались очень натянутыми на протяжении многих десятилетий. И откуда вдруг взялась такая теплота в словах Шарона о Франции в целом и о Шираке в частности?

Однако, не заметно никакой активности Израиля в России. А ведь если уж подумать всерьез об альтернативе американскому оружию, то самой перспективной заменой стало бы российское оружие. У французов всё очень дорого. Скорее всего столь дорого, что Израилю это было бы не по карману, если покупать за свои кровные. А вот за российское оружие Израиль смог бы уплатить. Приобрести Сушки было бы совсем недурно. Но в этом направлении, похоже, ничего не предпринимается.

Если всё это подытожить, то всё таки больше пунктов против заговора, чем за него.

Давайте посмотрим на внутреннюю политику Шарона.

Знаю насколько непопулярно решение Шарона уйти из Газы. Но мне лично представляется, что это абсолютно правильное решение. Мне представляется, что Шарон это делает прежде всего исходя из интересов самого Израиля, а не кого-либо другого, будь-то хоть американцы, хоть палы. Вы должны признать, что Газу не удержать, да и не нужно этого делать. Уйдя оттуда, Израиль, прежде всего, сэкономит свои силы, сможет сконцентрировать их там, где они нужнее. А настоящим ответом на обстрелы из Газы Кассамами является не присутствие там еврейских поселений, а мощные ответные удары. Кроме того, Шарон заработает на этом дипломатические очки, что даст ему определенную передышку от внешнего давления, позволит выиграть время и лучше подготовиться к следующему раунду на Западном Берегу. А вот этот раунд будет действительно показательным. Вот тогда-то и будут расставлены все точки над «и» и можно будет поистине увидеть, что почём.