Сравнение танков

Нравятся мне как советские танки, так и немецкие в 1941г. Что интересно - это классические танки для классических танковых задач. А именно - поддержка огнём наступления пехоты. Потом танки стали становиться в первую очередь противотанковыми машинами. Сейчас это доведено , особенно на западных танках, почти до абсурда. Танки почти не имеют возможности работать пушкой по горизонтальным мишеням из за отсутствия в боеукладках специальных снарядов. Одни противотанковые.

Немецкие танки действовали в отрыве от пехоты. Только в взаимодействии с небольшой группой мотопехоты. Я не знаю, становятся ли и когда становятся танки противотанковыми. Во всяком случае не в ВМВ.

>Извесны. Вот выводы специалистов по испытаниям Т-34 и КВ-1 на полигоне в Абердине в ноябре 1942 г. :
>Танки, с американской точки зрения, тихоходные. Оба наши танка преодолевают склоны лучше, чем любой из американских танков.
Несмотря на преимущества применения дизеля, хороших контуров танков, толстой брони, хорошего и надежного вооружения, удачной конструкции гусениц и т. д. русские танки значительно уступают американским по простоте вождения, маневренности, силе огня, скорости хода, надежности механических конструкций и простоте регулировок.

У меня такое ощущение, что это не слишком объективные испытания.

>По результатам сравнительных испытаний в Кубинке в 1940 г. максимальная скорость по прямой на мерном километре Т-34 составила- 48,2 км/ч, а Pz-III Ausf.G - 69,7 км/ч. БТ-7 на колесах- 68,1 км/ч.

Круто, и какое отношение к боевым качествам танка имеет макс. скорость? О том, что к манёвренности она не имеет вообще никакого отношения - молчу.

У меня такое ощущение, что это не слишком объективные испытания.

 

А зачем понадобились бы необъективные испытания? По-моему испытания то вполне объективные и результат был весьма предсказуем. Некоторые оценки впрочем не следует воспринимать так прямолинейно. Качество брони было вовсе не хуже, чем у американцев (как такового сравнения с американскими танками тут и не проводиться). Начальная скорость снаряда сравнивается с 76,2 мм орудием истребителя танков М10, а не с 75 мм "шермана".
Ксати ведь немцы наверняка испытывали трофейные Т-34 на полигоне в Куммерсдорфе? Есть ли где-нибудь полный отчет об этих испытаниях?

Круто, и какое отношение к боевым качествам танка имеет макс. скорость? О том, что к манёвренности она не имеет вообще никакого отношения - молчу.

 

Никакого. Я написал это по поводу "мелькания перед глазами немецких танкистов" (мне непонятно, к какой характеристике танка относится эффект "мелькания"- к маневренности или скорости, поэтому привел данные испытаний на максимальную скорость по прямой. Понятно, что практический интерес представляет не максимальная, а средняя скорость.
Можно добавить, что Т-34 с 4-х ск. КПП имел максимальную скорость- 48,3 км/ч, с 5-ти ск. КПП 43,8 км/ч. Но при этом средняя скорость движения наоборот возросла (данные по испытаниям на местности я приводил), поскольку 5-ти ск. КПП в любом случае имела более широкий диапазон тяговых усилий и более оптимально позволяла использовать мощность двигателя. Другой вопрос- когда появились КПП с синхронизаторами. На некоторых американских танках еще до войны, у нас не знаю. Во всяком случае видел чертежи 4-х и 5-ти ск. КПП- обе без синхронизаторов.

Кто знает английский читайте присоединенный фаил.
Для всех остальных построчный автоматизированный перевод

Вся наша прошлая работа над сопротивлением брони T34 вращалась вокруг американских огневых испытаний против американской высокой брони твердости (более чем 400 Твердостей по Бринеллю), с некоторыми данными от немецких испытаний против сделанной брони немца T34.

С нашей прошлой работой, 75L43 АПКБК проникает через гласис T34 на половине хитов в 1400m, который соответствует части материала в Джентз' Объем Панзертраппен I. T34 45mm теряют 24 % их сопротивления, когда 75mm АПКБК прибывает удар.

Но что относительно некоторых других небольших мягко тревожащих лакомых кусочков, плавающих вокруг там, которые были подняты за эти годы множеством острых товарищей:

1. сообщение в Джентз' издание Панзертраппен. Я, что T34, побежденный 75L43 поражает вне 1000m

2. Американское сообщение относительно первой конфронтации Тигра с T34 имеет T34 постоянное 1200-ярдовое внешнее немецкое положение, безопасное расстояние, готовое собрать танковые войска, которые смеют противостоять Русским

3. 50mm оружие на Пзкпфв III с очень ограниченным диапазоном против брони стороны T34

4. 37mm Пак AP, бывшее не в состоянии сделать много против фронта T34
5. Американский анализ российской высокой брони твердости от нескольких T34/85 и - 2 резервуара (Корея, и Берлин) показывает, что российская броня очень превосходит американскую высокую пластину твердости в терминах V-метки сопротивление воздействия Чарпай в-40 степенях Фаренгейт (испытательные нормы напряжения в-40 степенях более близко соответствуют таковым из фактических хитов снаряда чем испытания воздействия в комнате или летних температурах).

Российская броня приблизительно 440 Брайнелл часто имеет сопротивления воздействия 15.5 к 19 футофунтам в-40 степенях, в то время как американский послевоенный стандарт для брони, которая трудно является 9-футовыми фунтами.

Могли Русские производить лучшую высокую броню твердости чем американцы в случаях выбора, с улучшенным сопротивлением проникновения. Американское сообщение относительно T34/85 и - 2 качества брони, указывает, что броня на всех российских транспортных средствах, которые США исследовали различный от бедного до превосходного.

Возможно 354 Твердости по Бринеллю для гласиса T34 как измерено Британцами были точны, который мог иметь следствием лучшее сопротивление проникновения чем 440 Брайнелл.

Если бы 75L43 сильные удары АПКБК вне 1000m, следующие результаты предложились бы:

1. T34 45mm пластины сопротивляются проникновению с 8%-ой потерей против 75mm АПКБК, уменьшая диапазон проникновения Макса до 1000m (45mm в 60 наклонах степеней сопротивляется как 113mm вертикальный вместо превайоусл, предсказанного 93mm),

2. T34 45mm пластины сопротивляются 50mm хиты АПК как 54mm (1.21 новообращённых множителя 45mm к средней пластине твердости), так что 45mm/40 корпус стороны степени сопротивляется 50mm АПК как 82mm вертикальный. 50mm АПК - вероятно самое общее 50mm вокруг в течение 42-45 периодов.

3. Если T34 45mm/40 корпус стороны степени сопротивляется 50mm хиты АПК как 82mm вертикальный, 50mmL60, АПК проникает на половине хитов в 350m (31%-ый успех в 500m), и 50mmL42, АПК проникает на 14 % хитов в диапазоне бланка пункта. Диапазоны проникновения, основанные ни на каком угле стороны от стрелка к столкновению брони.

4. 37mm Пак хиты AP на 45mm вертикальному мантлет T34 сопротивлялись бы как 65mm средней брони твердости (1.45 множителя), ограничивая проникновение под 100m.

Вышеупомянутые пункты 1-4 - в согласии с многими из утверждений сообщения в Джентз' Панзертраппен и другие изданные анекдоты.

Это - не попытка радикально пересмотреть предыдущие теории, но это действительно указывает, что возможность существует, что броня T34 была лучше, в некоторых или многих случаях, чем наша стандартная теория предлагает.

Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят, как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
1. По танку "KB"
а) При попадании снаряда и крупнокалиберных пуль происходит заклинивание башни в погоне и заклинивание бронированных колпаков.
б) Двигатель-дизель имеет малый запас мощности, вследствие чего мотор перегружается и перегревается.
в) Главные и бортовые фрикционы выходят из строя.
2. По танку "T-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости трактов.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая - берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя. Подробно обо всех дефектах танков "KB" и "T-34" с предложениями было сообщено в докладе начальнику Главного автобронетанкового управ-ления генерал-лейтенанту танковых войск Федоренко и начальнику Автобронетанкового управления Юго-Западного фронта генерал-майору танковых войск Моргунову
(из отчета о боевых действиях 10 тд в период с 22.06 по 1.08.41 г. otchet_10td )

bricklayer>

Почему это мой отец, мехвод на Т-34-85, притом не богатырского телосложения, посмеялся над этим вопросом? А потом сказал, что руки надо к месту прикладывать, а рычаги - правильно регулировать.
bricklayer>

 

А вот смеятся тут не над чем. В своих воспоминаниях мех.-водитель Т-34-76 Ария описал случай, когда во время длительного марша он попросил командира танка подменить его, тот отказался, поскольку плохо умел водить танк (стрелок и заряжающий- вообще не умели). В результате из-за сильного утомления он пропустил поворот и танк перевернулся.


Не танкист я ) Но например когда езжу в 4 утра, на вполне удобнь!х легковушках, не только утомляюсь, а в серьез осознаю что могу легко уснуть за рулем, что не есть гут. Я е'то к тому что длительнь1е путешествия в плохом физическом и психическом состоянии не причина для категорического утверждения что испльзованая техника плоха.

Я е'то к тому что длительнь1е путешествия в плохом физическом и психическом состоянии не причина для категорического утверждения что испльзованая техника плоха.
Я не делаю категорических утверждений о том, что техника плоха. Просто существуют характеристики, определяющие те или иные возможности танка. Недостаточная бронепробиваемость орудия- ограничивает способность поражать бронетехнику противника, примитивная трансмиссия- ограничивает маневренность и среднюю скорость, жесткая подвеска- скорость на местности, тяжелое управление- возможности совершать длительные марши и создает дополнитнльные проблемы при подготовке экипажей, ну и т.д.

Ох, народ... боюсь, слишком сложно их сравнивать.
Пушки - в 41 годе лучше КВ вроде как и не найдешь...
Управление огнем - немцы рулят.
И так по всем статьям - то одни рулят, то другие...
Может, ну его, а?
Проголосовал за немцев. По совокупности они чуть-чуть повыше. На мой взгляд, естественно.

Интересно, а откуда взялось прозвище Микки маус? Вроде для немцев нетипичный персонаж Слышал что так прозвали Т-54 израильтяне(с открытыми люками"ушасто"выглядит. Кстати, "четверке" к 75 мм пушке кумулятивные снаряды уже как раз в октябре 41го поставили, позже перевооружили на длинный ствол. У 34ки скорострельность была 3-4 выстр/мин из-за боекомплекта на дне корпуса.

Вот у меня тоже насчёт люков, которых на БТ было как раз 2 на башне идея была.

>Ну Т-34, которую немцы прозвали "Микки-Маус" это Т-34 образца 1943г. Для особо граммотных именно этот тип Т-34 первым из серийных танков типа Т-34 получил командирскую башенку.

Может, Т-34 обр.1942, на котором было 2 люка, а не 1, как раньше?

>И бронированием и массой Pz-IV вес 23500 кг лоб корпуса и башни -50мм, бок корпуса -30мм и башни -20мм.

Откуда про башню?

>Кстате изучите Pz-IV каждый тип отличался от другого. О Т-34 образцов 40 и 41г. Гудериан имел другое мнение.

У немцев как поражения - так страшные русские танки.

>"6 октября наш командный пункт был перемещен в Севск. Южнее Мценска 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжелый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось пока отложить."

А фича была в том, что комдив-4 забил на разведку, чем и воспользовался Катуков. ПМСМ, это хорошо показано в мемуарах Катукова и комментариях Исаева к ним.

>"Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство."

Гудериан, видимо, издевается над своими читателями, потому что жалюзи - это крыша корпуса. В реальности Т-34 могли с большой дистанции поразить либо снарядом под башню, либо снарядом в люк мехкода либо обездвижить, стреляя по тракам либо с меньшей дистанции. Сравнение баллистических характеристик "окурка" и Ф-32 показывает, что не всё так плохо для немцев. Наконец, была такая замечательная вещь, как ПТО, в которой стояли не только противотанковые орудия, но и практически все орудия дивизии. Наконец уже в октябре были применены кумулятивные снаряды для "окурка", а в 1942 на 4-ку поставили более мощную пушку, что свело на "нет" всё преимущество Т-34 перед немецкими танками.

>"В бой было брошено большое количество русских танков Т-34, причинивших большие потери нашим танкам. Превосходство материальной части наших танковых сил. имевшее место до сих пор, было отныне потеряно и теперь перешло к противнику.

Как я уже говорил, пробема не в технике, а в грамотности Катукова и раздолбайстве Лангеменна.

>а наши 37-мм противотанковые пушки оказались бессильными против русских танков Т-34." Достаточно?

У немцев противотанковая оборона "колотушками" не кончается. К слову "Матильды" Роммель у Арраса совсем не "колотуками" убил.

На самом деле Т-34 в 1941 всё же танк замечательный. Но проблема в том, что его преимущества не экипажи ни командиры реализовать не могли. Связано это и с объективными недостатками танка и с плохой подготовкой экипажей и тех, кто ими командовал.
Вот например, Т-34 имел большую тяговооружённость, малое удельное давление - казалось бы он должен был бы превосходить "панцеры" по скорости на пересечённой местности. Но на самом деле в лучшем случае они были равны, потому что подвеска танка примитивна по сравнению с немецкими торсионами, преимущество в двигателе убивалось отвратительной КПП из-за которой слабо подготовленные экипажи использовали одну передачу. Усугубляли проблему и "лысые" траки.
В 1944 100 моточасов было бы, в общем-то достаточно, но в 1941 было совсем мало, потому что ремонтные службы были совершенно беспомощны. Именно поэтому, а не только потому, что надёжность танков хромала мк несли огромные небоевые потери.
Да, Т-34 имел отвратительный обзор. Но разве эту проблему не усугубляли неграмотные экипажи, которые толком не успелина танке поездить? Да, Т-34 были убиты теллер-минами, но разве в этом не виновато отсутствие пехоты и артиллерии? В результате преимущества отличного танка Т-34 не были реализованы, недостатки усугублены и танковые силы РККА - разгромлены.
А насчёт дополнительной плиты, конечно, забыл. Но с другой стороны у Т-34 значительно сильнее борт бронирован, а 2/3 попаданий - в него родимого. Вообще до Сталинграда Т-34 имел вполне хорошую броню. А дальше появились тяжёлые ПТО и халява кончилась.

Если подходить с точки зрения Грабина: "Танк - повозка для пушки", Т-34 и КВ в 41 превосходят все другие машины

[Max_27]>На 42 год уже нет

Так тема-то про 41-й

>Понимаете, ведь абстактно можно сравнить БМВ-5 серии и, например, 10-ку наше. Можно набрать параметры по которым 10-ка лучше. Цена, например. Но это если в теории. На практике... сами понимаете.

Понимаем. 10-ка продается в России примерно в 100 раз лучше чем БМВ-5.

>Так и с противостоянием 4-ки и Т-34. 4-ка просто продукт более промышленно развитой страны.

Более промышленно развитая страна не смогла сделать гетерогенную броню, применить автоматическую сварку, проектировать танки учитывая технологические критерии. В результате сделала танков в 4 раза меньше и была разгромлена танками промышленно менее развитой страны. Развитая промышленность продула неразвитой.

>Но на самом деле в лучшем случае они были равны, потому что подвеска танка примитивна по сравнению с немецкими торсионами

Примитивная подвеска а-ля Т-34 была применена на таком примитивном танке как Меркава. А торсионов на Pz-4 вообще не стоялО.

>Согласен. Но мы же коней в вакууме сравниваем Абстрактную 4-ку и 34-ку.

Т-34 лучше. Конечно у 4-ки лучше обзор и есть рация - но вот хоботом не вышла. Вот если рассматривать 1942 - тут уже 4-ка будет лучше.

>Если сравнивать конкретные образцы как на полигоне без принятия во внимание технологичности - то 4-ка лучше.

Какая 4-ка? Какая Т-34?

Если брать 41-й - Т-34 лучше.
42-й - Pz-4 лучше
43-й Т-34 лучше
44-й Т-34-85 лучше
45-й Т-34-85 лучше


>А немцев не только мы крошили. Я считаю что если бы не бомбежки Рейха союзниками то выпуск военной продукции был бы поболе. В разы.

Он и рос до конца 44-го, выпуск этот. Но исход войны уже был предопределен. Фрицам надо было рашьше спохватываться. Где-то к 40-му поставить все на тотальную войну. А они только после Сталинграда прочухиваться стали.

>Например Вы знаете что в Пантере внутренние контуры люков, пушки обмазаны светящейся краской чтоб в темноте головой не приложиться? Разве излишество?

Интересно. Это ж в танке фон наверное под 400 мкР/ч был..

>Более промышленно развитая страна не смогла сделать гетерогенную броню, применить автоматическую сварку, проектировать танки учитывая технологические критерии.

СССР - промышленно развитая страна? Не смешите мои тапочки. В том-от и подвиг, что сумели сделать, имея и слабую помышленность и крайне неудачное начало войны.

>В результате сделала танков в 4 раза меньше

В 4 раза никак не получается.

>Развитая промышленность продула неразвитой.

Не промышленность продула. А страна. Потому что мудрый товарищ Сталин (без шуток) вовремя просёк, что к чему и в 1941 году перевёл промышленность на военные рельсы. А фрицы до 1944 думали.

>Примитивная подвеска а-ля Т-34 была применена на таком примитивном танке как Меркава. А торсионов на Pz-4 вообще не стоялО.

Свечная? Вот только уже на А-43 планировали торсионную, подозрительно напоминающую кубинский танки.

>Т-34 лучше. Конечно у 4-ки лучше обзор и есть рация - но вот хоботом не вышла.

Фугасный эффект у 4-ки лучше.

>Вот если рассматривать 1942 - тут уже 4-ка будет лучше.

Уже в октябре 1941 преимущество Т-34 практически обнулилось. Потому что фрицам разрешили кумулятивные снаряды применять.

>Если подходить с точки зрения Грабина: "Танк - повозка для пушки", Т-34 и КВ в 41 превосходят все другие машины

Вот только на самом деле танк пушкой и миллиметрами не заканчивается.

>Воюют не танки а люди. Если экипаж не может воспользоваться преимуществами мега-танка то это как минимум не мега-танк. А кое-чего похуже

Какой экипаж на Рено FT не посади, а скорее всего чайникам на Абрамсе он проиграет. Не всё от людей зависит, хотя и многое.

>Я в упор не вижу сколько-нибудь значительного преимущества в удельном давлении

У обр. 1940 0,62, у панцеров - где-то 0,7-0,9.

>А по поводу тяговооруженности - у нас же дизель с 4-х скоростной коробкой. То есть узкий рабочий диапазон по оборотам и угребищная КПП. Это нивелирует "бумажное" превосходство

О чём дальше, собственно, я и пишу.

>Да, кстати, когда найдете на 4-ке торсионы - зовите меня Буду ходить вокруг и ахать Вспомните - там тележечки такие подрессоренные...

Значит я не в курсе.

>100 часов никогда не достаточно.

Ну если не достаточно, то терпимо. В конце концов танки в 1941 убивались раньше, чем ресурс двигателей заканчивался. По моим наблюдениям большие небоевые потери несли БТ и Т-26. Наконец ресурс В-2 кончился - это не повод танк выбрасывать. Но для ремонта рем.службы слабы были.

>По поводу ремслужб - откуда такое мнение? Вы_это_зря

Не зря. Во-первых, они были совершенно неукомплектованы. Во-вторых соотношение отремонтированных танков и брошенных в 1941 опимизма не внушало.

>Вот попробуте главный фрикцион поменять или вентилятор охлаждения - тогда и говорите про беспомощность. Да еще и на регулярной основе. То что все 34-ки не сдохли у границы - это ПОДВИГ ремслужб

Какой подвиг? В чём он заключался? В том, что большую часть сломанных танков побросали?

>Нет. Если ни хрена не видишь то подготовка не спасет. Им что - видеть с помощью СИЛЫ? Feel the power of the Dark side © Дарт Вейдер

C помощью глаз. По танкам информации не имею, но вот Пунёв говорит, что первые 10 вылетов он с трудом сам летел, не озираясь вокруг вообще.

>Согласен. Но мы же коней в вакууме сравниваем Абстрактную 4-ку и 34-ку. О применении пока не слова. И вот и выходит что нет у ТТХ 34 никаких особо выдающихся черт. Танк как танк. Чинится кувалдой. До механических компьютеров как на Pz-V в плане конструкционной сложности ему далеко

Есть преимущества. Например, толстокожесть. Или более мощная пушка.

>Что и говорит о слепости 34-ки. Ни видит ни фига вот в борт ей и сажают

Так на всех танках. Это первое. Во-вторых то же соотношение и в 1945, когда лоб уже не спасал, а оптика намного богаче и совершеннее стала.

>А попадание в борт - оверкилл что для 34-ки что для 4-ки что и для любого современного танка.

Было б так, не называли бы немцы 37-мм ПТО "колотушкой".

>Не надо борта подставлять

Не надо. Хороший совет. Вот только реализовать его как-то не получается.

>З. Ы. Вы Ваш пост почитайте свеж им взглядом - где замечательность-то Т-34? Сами столько на него компромата сказали, что прям .....

Замечательность машины в броне и пушке. Но в 1941 из-за бестолкового применения и авральных условий не помог бы любой вындерваффель, каким Т-34 и не являлся.

>А вот Т-34М наверняка посерьезней машина была-б. Внушаить аппарат...

А Т-54 ещё круче. "Для познания бесконечного нужно бесконечное время" - не повод не работать.