Сравнение танков

Давайте обсудим танки союзников, не только наших но и германских. И германские тоже давайте обсудим. В контексте того как они описаны Резуном, и расширяя его контекст : , как это случается каждый раз когда мы русские танки начинаем обжовывать
Только не надо всё сводить к бональному: наши круче всех только их мало, или наши га..но полное и ездили только потому, что их с заду пехотинцы толкали!!!

"Сранение танков" - хорошая тема. Меня эти бронированные уродцы тоже жутко достали. Ездють и ездють. Только воздух и дороги портють .

Я не большой специалист, но имхо германские. Просто имхо.

Не ну мне это нравится, вжизни не думал что окажусь в меньшенстве, но.........надеюсь это только пока........
Потрясающе кто-то считает французские танки верхом совершенства ...ну оригинальное мнение никогда не помешает!!!
quote>Я не большой специалист, но имхо германские. Просто имхо.
ИМХО-это хорошо, одна проблема, германцы так не считали/ют, один "разговор" Гудериана с промышленными магнатами чего стоит.
На немецких танках были отличными три вещи: оптика, радиостанция и экипаж. Причём единственным достоинством немецкого радио было то что оно было, в отличии от наших танков, но "уже" к -44 г. у нас тоже оно было, причём помоему амерского производства, но могу и ошибаться!!!

Щщас Павел Кузьмин увидит это непотребство - всем достанется


А теперь по сути:

Давайте обсудим танки союзников, не только наших но и германских. И германские тоже давайте обсудим. В контексте того как они описаны Резуном, и расширяя его контекст : , как это случается каждый раз когда мы русские танки начинаем обжовывать

 

Vandal, вообще эту тему ЕМНИП уже обсуждали. Лично я из тех обсуждений сделал следующие выводы: теоретически в 1941 советские танковые войска как количественно так и качественно (за счет Т-34) значительно превосходили немцев. На практике же это превосходство компенсировалось рядом факторов.

1. Плохо налаженные системы связи и управления. Не хватало ни соответствующей техники, ни квалифицированных специалистов.

2. В целом неудачная структура мехкорпусов

3. Неукомплетованность людьми и техникой тыловых и ремонтных подразделений этих мехкорпусов (нехватало топливозаправщиков, ремлетучек и пр.)

4. Неукомплетованность автомобилями мотострелковых и артиллерийских частей этих мехкорпусов.

5. Отсутствие опыта управления столь крупными танковыми соединениями у командиров мехкорпусов. Напомню, что полностью укомплектованные танковые армии в ходе войны имели вдвое меньше танков, чем положено по штату мехкорпусам в 1941. Зато в танковых армиях было гораздо больше мотопехоты (настоящей а не по названию), артиллерии, тыловых и ремонтных частей. Кроме того у командиров танковых армий уже имелся военный опыт.

6. Плохая подготовка многих экипажей.

7. Плохое взаимодейсвие с другими родами войск.

Вообщем перечислять можно долго.

С Т-34 в 1941 тоже проблем хватало. Низкий ресурс двигателей, опять же плохая подготовка мехводов, отсутствие свободного командира.

Меньше чем у немецких танков приборов наблюдения, радиостанции или значительно хуже немецких или вообще отсутствовали. и пр.

Всё же слишком сложная штука - танки, чтобы в лоб сравнивать. Вот например круче Валейтайна в качестве НПП у нас в ВМВ не сложилось. А Т-34 уступал Пантере в характеристиках, но превосходил по надёжности и, главное, технологичности. Как тут сравнивать? А французские - опять же не тот период.
Всё же проголосую за СССР, потому что сделать их столько на такой плохой тех.базе... В общем, в Берлине были по заслугам!

Я как любопытствующий чайник оччень бы хотел послушать о боевых действиях (особенно в ВМВ) с применением танков английского производства.

Матильда, Валентайн, Комета, Крузейдер,Кромвель, Черчиль... что еще? Мне сюда, или лучше в Бронетанковый? Или вообще к Чобитку сходить?

А вот название ИМХО стоит подправить.

quote>А Т-34 уступал Пантере в характеристиках, но превосходил по надёжности и, главное, технологичности.
Надёжности чего, уж не двигателя ли?!
quote>А вот название ИМХО стоит подправить.
И тааак сойдёт

quote>А Т-34 уступал Пантере в характеристиках, но превосходил по надёжности и, главное, технологичности.
>Надёжности чего, уж не двигателя ли?!

Да хватит намёков туманных и не очень. Вандал, если чего-то не знаете-читайте больше, а не занимайтесь догадками-подколами. Ведь сказали же, что с двиглом дело к 1943 у Т-34 значительно лучше стало. Пусть не 300 ч Шермана, но 150 ч каждый серийный - легко. А у Пантеры, насколько я помню, проблемы даже скорее с ходовой были, тем более, что менять один каток там целый день надо. В общем, неплохо на эту тему Свирин написал.

>Матильда, Валентайн, Комета, Крузейдер,Кромвель, Черчиль... что еще? Мне сюда, или лучше в Бронетанковый? Или вообще к Чобитку сходить?

Вообще я не знаток танков, тем более - английских. Ну про то, как Матильды во Франции чуть Роммеля не отрезали, наверное, Вы знаете. На нашем фронте воевали Черчиль, Валейтайн и Матильда. Черчиль не любили совсем. Но успел повоевать в 1943, например, был под Прохоровкой, где потеряли 15 танков из 18 тк. Валейнтайн наоборот, был основным НПП в РККА. Матильда вроде как лавров не снискала, так как кроме брони у неё ничего и нет. Ну а точнее - это к Чобитку, ну может быть на ВИФ.

[/QUOTE]Ну про то, как Матильды во Франции чуть Роммеля не отрезали, наверное, Вы знаете. На нашем фронте воевали Черчиль, Валейтайн и Матильда. Черчиль не любили совсем. Но успел повоевать в 1943, например, был под Прохоровкой, где потеряли 15 танков из 18 тк. Валейнтайн наоборот, был основным НПП в РККА. Матильда вроде как лавров не снискала, так как кроме брони у неё ничего и нет.[QUOTE]
"Матильда" вполне приличный танкдля своего времени. Три человека в башне, нормальные приборы наблюдения, дешевизна и простота производства. Основной недостаток- отсутствие фугасных боеприпасов к 2-ух фунтовой пушке, впрочем часть танков выпускалась в варианте танка поддержки с 3 дм гаубицей. "Валентайн" - то же простой, дешевый, но трехместную башню имел лишь Мк3 с той же 2-ух фунтовой пушкой. Подвеска "валентайна" ИМХО- ничего хорошего. Оба танка имели дизельные двигатели невысокой мощности, но низкую подвижность, на "Валентайне" приходилось использовать здоровый внещний топливный бак. Причина- довольно примитивные механизмы поворта на БФ (на "валентайне" помимо всего прочего управление не имело никакого гидро- или пневмо-усиления). "Черчилль" в принципе более продвинутый танк, хотя разрабатывался, разумеется больше для позиционной войны- во главу угла ставилась не подвижность, а простота ремонта ходовой части и неуязвимость от огня ПТО.

Эль-Аламейн
К 1 октября 1942 года было сформировано первое подразделение "Черчиллей" МкIII в Африке из семи танков, под командованием майора Кинга (его танк T31954/R на фото) для участия в наступлении под Эль-Аламейном в ночь на 24 октября (операция "Lightfoor").
"Черчилли" вступили в бой после того, как был проделан "северный" корридор в минных полях. В первой фазе наступления был подбит танк лейтенанта Аплеби T31665/R. У него оказала пушка и, выходя из боя, танк получил многочисленные попадания, три снаряда пробили броню. Погиб командир и еще три танкиста, один ранен.
В ходе второй фазы наступления, после отражения контатаки Роммеля "Черчилли" приняли участие в штурме деревни Тель-эль-Аккагир, продвигаясь так же впереди "шерманов" 7-ой дивизии. Несмотря на сильный огонь противотанковой артиллерии не один МкIII не был потерян, лишь на машине T31950/R, лейтенанта Говарда была разбита гусеница.
Защита танков показала себя с наилучшей стороны- семь "Черчиллей" выдержали в общей сложности 106 попаданий бронебойных и фугасных снарядов. Танк приобрел репутацию наиболее защищенной и безопасной машины британской армии.

Проход Ханта.
27 февраля 1943 г. 12 "Черчилей" Северо-Ирландского полка кавалерии 25-ой армейской танковой бригады выдвинулись вместе с б-ном Хэмпшерского полка на позиции в "проходе Ханта", преграждавшим путь на Беджу. Британские танкисты использовали оборонительную тактику, тщательно отработанную еще на учениях в Англии, укрыв свои танки за возвышениями. Когда на следующий день немцы перешли в наступление, но им было крайне трудно вести огонь по укрытым "Черчиллям". 28 ноября немцы потеряли от огня 6-ти фунтовых орудий 17 танков Pz-III и один "тигр". Этот танк был на счету экипажа лейтенанта Герна, т.о. первым танком союзников, уничтожившим в бою "тигр" стал "Черчилль". Другой "тигр" получил повреждения и был покинут экипажем.

наши лучше в 1941-м (Т-34-76)
немецкие лучше в 42-м (Pz-4 c длинной пушкой)
и в 43-м (Тигр обыкновенный)
потом опять наши лучше в 44-м (Т-34-85)
и в 45-м (Т-34-85)

танки других стран - это вообще несерьезно.

А что это америкосов не указали? Шерман получше английского хлама будет.

>А что это америкосов не указали? Шерман получше английского хлама будет.
Мля, да потому что тема опроса называется "Чьи танки в 1941 г. были лучше?"...... этим всё сказано!!!

[quote|TEvg, 14.06.2004 13:52:53 :]наши лучше в 1941-м (Т-34-76)
немецкие лучше в 42-м (Pz-4 c длинной пушкой)
и в 43-м (Тигр обыкновенный)
потом опять наши лучше в 44-м (Т-34-85)
и в 45-м (Т-34-85)

танки других стран - это вообще несерьезно.[/quote]

Внутренняя связь была по телефону, но работала она безобразно, как, в общем-то, и все, что делалось в военное время. Поэтому связь осуществлялась ногами, т.е. у меня на плечах стояли сапоги командира танка, он мне давил на левое или на правое плечо, соответственно я поворачивал танк налево или направо. Кроме того, были совершенно безобразные триплексы на люке механика-водителя. Они были сделаны из отвратительного желтого или зеленого оргстекла, дававшего совершенно искаженную, волнистую, картинку. Разобрать что-либо через такой триплекс, особенно в прыгающем танке, было невозможно. Поэтому войну вели с приоткрытыми на ладонь люками.
Надо сказать, что в зимних условиях завести двигатель танка было очень тяжело. Для этого нужно было часа за два до выезда его прогреть, то есть подсунуть под танк противень величиной чуть меньше танка, в этот противень налить дизельное топливо и поджечь. Часа через полтора танк, который, как и мы, был весь в копоти, начинали заводить. (из интерьвью с С.Л. Ария, воевавшем на Т-34-76)
Вот такой серьезный танк по воспоминаниям наших танкистов. Я иногда удивляюсь, как войну то с этим легендарным танком выиграли?

"Опыт применения "Валентайнов" показал:

1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50-60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.

2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелов), видимо из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу.

3. Наблюдение в приборы и щели хорошее.

4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150-200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя.

5. Броня хорошего качества.

Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подго-товки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых отеплений, машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20.12.1941 года) три "Валентайна" получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого - пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200-250 метров. В этом бою "Валентайны" подбили два средних немецких танка Т-3.

В целом, Мк.Ш - хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.

Отрицательные стороны:

1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.

2. Большая уязвимость тележек подвески - при выходе из строя одного катка танк двигаться не может. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов."

[quote|Vandal, 14.06.2004 14:32:56 :]>А что это америкосов не указали? Шерман получше английского хлама будет.
Мля, да потому что тема опроса называется "Чьи танки в 1941 г. были лучше?"...... этим всё сказано!!![/quote]

Вообще то американский М3 средний "Ли" или "Грант" появился в апреле 1941 г., его выпускали с августа 1941 г. по декабрь 1942 г.
Что касается критериев по которым различают серьезные танки и хлам, то на первое место я бы поставил нормальное разделение обязанностей экипажа (т.е. для среднего танка трехместная башня обязательно) и нормальные приборы наблюдения, иначе не понятно как собственно говоря танк будет обнаруживать цели. Во-вторых это наличие радиостанции, поскольку в противном случае управлять танковым соединением невозможно, и это будет не танковый взвод, рота, батальон, а скопление танков, где каждый едет и стреляет туда куда горазд.
Что касается, тех же "Грантов" и "Черчиллей"- недостатки были, особенно те еще достаточно сырые машины выпуска 1941 г. ? Но выше перечисленным критериям обе машины вполне соответствуют. В то же время в конструкции "Черчилля" были свои преимущества. Машина имела имела КПП "Вильсон" и МП типа двойной дифференциал "Меррит". Танк управлялся штурвалом, педаль ГФ имела гидроусилитель. Что обеспечивало маневренность (в смысле поворотливости) и управляемость, лучшую чем у Pz-IV и тем более у Т-34.
Как известно, танки "черчилль мк3" участвовали в т. н. сражении под Прохоровкой, в т. ч. и 12 июля, когда 5ТА атакуя части 2 тк СС понесла серьезные потери. Хотя "черчилли" почти все были потеряны следует заметить, что на тот период это были наиболее хорошо защищенные танки в армии Ротмистрова, кроме того бронепробиваемость британской 6-ти фунтовой пушки была выше, чем 76,2 мм Ф-34 или американской 75 мм М3.

bricklayer>Что касается критериев по которым различают серьезные танки и хлам, то на первое место я бы поставил нормальное разделение обязанностей экипажа (т.е. для среднего танка трехместная башня обязательно) и нормальные приборы наблюдения, иначе не понятно как собственно говоря танк будет обнаруживать цели. Во-вторых это наличие радиостанции, поскольку в противном случае управлять танковым соединением невозможно, и это будет не танковый взвод, рота, батальон, а скопление танков, где каждый едет и стреляет туда куда горазд.

Критерии важные, без сомнения, но какой толк от многочисленного экипажа, приборов и радиостанции, если танк не имеет адекватного вооружения?
(Кстати, под Ваши критерии Т-28 подходит, трехместная башня, радиостанция )
По вооружению "Матильды" и "Валентайны" выглядят бледно - танки НПП, не имеющие "веского аргумента" против огневых точек противника. Немецкая "четверка" - отличный "противопехотный" танк, т.е. основному назначению танка соответствует. Но при встрече с той же "Матильдой", Т-34, КВ, SOMUA, В-1 остается надеяться только на расторопность механика-водителя. "Трешка" в 41-м имела "несерьезное" вооружение, 42-калиберная 50 мм пушка и против танков (не БТ и Т-26, конечно) была малоэффективна и фугасное действие снаряда не очень.
Универсальное противопехотно/противотанковое вооружение в 41-м имели Т-34, КВ-1, "Генерал Грант/Ли" и французский (на 41-й уже немецкий ) В-1 (последние два - из-за наличия аж двух орудий).
КВ и В-1 довольно специализированные машины, "Генерал Грант" - в принципе основной танк, но уж больно экзотические компановка и двигатель у него. Т-34 в 41-м еще "сыроват" и плохо освоен личным составом (последняя проблема - не техники, а организации). По надежности другим отечественным машинам он по крайне мере не уступал.
Что касается проблем с зимней эксплуатацией, у каких танков этой проблемы не было?
Если бы речь шла о 42-м я бы без сомнений отдал первенство T-IV (с "длинной рукой"), а вот в 41-м Т-34 выглядит предпочтительней.

[quote|AlexDrozd, 16.06.2004 08:28:52 :]Критерии важные, без сомнения, но какой толк от многочисленного экипажа, приборов и радиостанции, если танк не имеет адекватного вооружения?
[/quote]

Первым обнаружить противника, не поможет никакое мощное вооружение если не открыть огонь первым. Тем более оно становится бесполезным, если из-за "слепоты" танка противник может безнаказанно расстреливать его. Для уничтожения ПТО или пехоты противника разумеется лучше подойдет орудие с ОФС, кроме того важны скорострельность и размер боекомплекта. В то же время в начале войны большое значение придавалось и пеметному вооружению- тот же Pz-III Ausf.E имел помимо пулемета, спаренного с пушкой, еще и два пулемета в башне.
2-ух фунтовая пушка имела скорострельность 30 выстр/мин. и пробивала снарядом АР 57 мм/30 град. на дистанции 500 ярдов. Ее недостаток- отсутствие ОФС. Для поражения пехоты в укрытиях и огневых точек у англичан служили танка поддержки. Например "Матильда" выпускалась в варианте с 3" гаубицей Мк1 ( фото- "Матильда-III" CS). Так же и "Черчилль" с "кромвеллом" наряду с "линейными" вариантами с 6-фунтовыми и 75 мм пушками шли в вариантах и с 95 мм гаубицами, что составляло примерно 10 % от общего числа танков.
76,2 мм пушка Т-34 имела достаточно мощный ОФС. Однако при том, что на стенде Л-11 обеспечивала скорострельность 30 выстр/мин., в условиях танка из-за тесноты и неудобного размещения БК скорострельность ограничивалась 3-4 выстр./мин.

Вопрос - а насколько эффективны эти прикрывающие катки бортики у "Матильды"? почему они мало у кого применялись ещё?

[quote|Alesandro, 16.06.2004 13:01:08 :]Вопрос - а насколько эффективны эти прикрывающие катки бортики у "Матильды"? почему они мало у кого применялись ещё?[/quote]

Наверно против гранат и ПТР были эффективны. На нашем ТВД возникали претензии к тому, что за фальборты набивалась грязь и ветки деревьев. В пустыне это не имело значения. Фальборта применяли в основном французы, на фото ARL-44.

[quote|AlexDrozd, 16.06.2004 08:28:52 :]Универсальное противопехотно/противотанковое вооружение в 41-м имели Т-34, КВ-1, "Генерал Грант/Ли" и французский (на 41-й уже немецкий ) В-1 (последние два - из-за наличия аж двух орудий).
КВ и В-1 довольно специализированные машины, "Генерал Грант" - в принципе основной танк, но уж больно экзотические компановка и двигатель у него.[/quote]

Какой конкретно двигатель - Continental R-975, G.M. 6-71 6046 или Chrysler A-57. По-моему в условиях войны весма полезно когда в танке можно использовать различные типы двигателей, в т. ч. и гражданского назначения, это значительно упрощает производство. Компановка с расположением 75 мм орудия в спонсоне имеет свой минус- ограниченный угол горизонтальной наводки. Видимо на момент создания М3 считалось, что бронепробиваемости 37 мм/56 кал орудий М5 и М6 достаточно для поражения танков противника (APCBC-T М51 -50 мм/30 град на дистанции 1000 ярдов), а 75 мм орудия М3 и М2 предполагалось использовать против огневых точек и пехоты в укрытиях. Кроме того надо учитывать, что американскому танку с двухпоточной трансмиссией проще навести орудие на цель поворотом корпуса- ведь он в отличие от Т-34 и Pz-IV мог разворачиваться на месте. Опять же башня М24 для 37 мм орудия была трехместной, с поликом, хотя телескопические приццелы к 37 мм американским пушкам были достаточно простенькие, как и к британским 2-ух фунтовкам (у англичан увеличение х1,9 при угле зрения 21 град обеспечивало дальность стрельбы до 1800 ярдов). При этом американские танковые УКВ радиостанции были лучшими во ВМВ.

А почему Вы решили, что Т-34 уступает своим оппонентам в маневренности? Если за рычагами не дистрофик, то он не то что не уступает, но и превосходит по маневренности тот же Т-IV, особенно последних его модификаций, которые слишком близко подошли к пределу массы и имели хронические проблемы с трансмиссией по типу нашего КВ-1.

Никогда не слышал о проблемах у 4-го панцера с трансмиссией. У Т-34 были огромные проблемы с КПП. А вот Свирин считает Т-34, если не ошибаюсь, примерно равным по манёвренности фрицам.

[quote|U235, 24.06.2004 12:49:43 :]А почему Вы решили, что Т-34 уступает своим оппонентам в маневренности? Если за рычагами не дистрофик, то он не то что не уступает, но и превосходит по маневренности тот же Т-IV, особенно последних его модификаций, которые слишком близко подошли к пределу массы и имели хронические проблемы с трансмиссией по типу нашего КВ-1.[/quote]

Довольно странное заявление...
Начать хотя бы с того, что трансмиссии Т-34 и Pz-IV в принципе существенно отличались, что напрямую сказывается на их способности изменять скорость и направление движения. Т-34 имел 4-х или 5-ти скоростную несинхронизированную КПП и первобытный МП, коротый позволял поворачивать лишь полностью выключая гусеницу отстающего борта (т.е. лишь с минимальным радиусом, соответсвенно лишь на низкой скорости, иначе танк занесет). Такой же МП имели КВ, "матильда" и "валентайн". Pz-IV, как и Pz-III, 35(t), 38(t), итальянские М13/40-М15/42, британские А13, А15("крусейдер"), советские ИС, Т-54/Т-55/Т-62 имели двухступенчатые ПМП, которые позволяли поворачивать и с минимальным, и с большим радиусом (соответсвенно и рычаги поворота имели три положения). В этом случае танк не только имеет лучшую поворотливость (соответственно и среднюю скорость движения по шоссе), но и более высокий ресурс ходовой.

[quote|U235, 24.06.2004 12:49:43 :]А почему Вы решили, что Т-34 уступает своим оппонентам в маневренности? Если за рычагами не дистрофик, то он не то что не уступает, но и превосходит по маневренности тот же Т-IV, особенно последних его модификаций, которые слишком близко подошли к пределу массы и имели хронические проблемы с трансмиссией по типу нашего КВ-1.[/quote]

Дистрофик? А усилие 15кг на рычаг, в душной пропахшей порохом и потом коробке это значит всегда и всюду возможно. Так и запишем.