-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/r/o/rosaerosystems.pbo.ru/english/products/128x128-crop/au11_view.jpg)
Что внутри электрической лампочки?
Теги:
GrayCat
ED, 14.04.2004 02:36:41 :GrayCat>Во всяком случае, КПД системы "ВЧ балласт + ЛДС" выше, чем "НЧ балласт + ЛДС"
Ага. Только в первом случае нужно сначала преобразовать НЧ в ВЧ. С соответствующими потерями. И затратами.
Вот в моей лампочке дома стоял раньше китайский дроссель. Слегка подплавил пластмассовый корпус
. Сделал свой балласт на IR53HD420 — корпус слегка теплый 
плюс плавный разогрев нитей...Ну а насчет затрат — это да, есть такой дело. Но я ж балласт этот "из любви к искусству" сделал, а не ради денег
инфо
инструменты
Fakir
Татарин> Дык и сейчас оттуда воздух откачивают. А вот то, что не сумели откачать - азот. 
Не, большинство в продаже - газополные уже много-много лет. Ну, где-то от 20-30 Вт во всяком случае. И по большей части всё же аргон, хотя криптон лучше, а ксенон бы - еще лучше (дорого только). Ну лучше всего был бы конечно радон, но это уж совсем смело и дорого
Не, большинство в продаже - газополные уже много-много лет. Ну, где-то от 20-30 Вт во всяком случае. И по большей части всё же аргон, хотя криптон лучше, а ксенон бы - еще лучше (дорого только). Ну лучше всего был бы конечно радон, но это уж совсем смело и дорого
TEvg> Да?? А зачем? Ведь в вакууме вольфрам испаряется очень быстро. Может выкачивают, а потом специально наполняют? И почему не аргоном?
Именно так! Выкачивают, потом наполняют, потом остатки нежелательного недовыкачанного (в первую очередь кислорода и водяных паров) добирают геттерами. Фосфор ЕМНИС один из самых распространённых вариантов для обычных лампочек Ильича, но тут по памяти могу соврать.
Именно так! Выкачивают, потом наполняют, потом остатки нежелательного недовыкачанного (в первую очередь кислорода и водяных паров) добирают геттерами. Фосфор ЕМНИС один из самых распространённых вариантов для обычных лампочек Ильича, но тут по памяти могу соврать.
Татарин> Расспросил одного товарища, он лампочками торгует.
Татарин> Оказывается, это зависит от цены. В самых дешевых - азот, в дорогих - аргон. Обычно - смесь аргона и азота, в той пропорции, в какой расщедрилась фирма-изготовитель (аргон - дорогой, экономят даже на этом).
Нагнал тот товарищ. Оно как бы почти правда, во всяком случае, некоторые верные слова сказаны, но... В общем с азотом и аргоном не в дешевизне дело.
Применение аргона в принципе норма, если не совсем уж крохоборствовать производителю, причём крохоборствовать совсем по-тупому. Аргон же копейки стоит. Тем более что наполняются колбы даже не при атмосферном давлении. Но да, чаще всего он не в чистом виде, а в смеси с азотом. Только азота обычно мало - процентов десять. Странная какая-то экономия выходит, правда - копейки от копеек?
В не самых дешманских и криптон может быть. И с ним уже да - вопрос экономики.
И он тоже не чистый.
Татарин> Дело даже не столько, оказывается, в долгостойкости (если б так - все бы только азот пихали), сколько в светоотдаче: чем больше аргона, тем ярче лампа при том же потреблении.
Немножко нагнал тот товарищ в очередной раз Долговечность и светоотдача у ЛН - очень жёстко связанные вещи. Правило рычага. Хошь поднять светоотдачу - да легко, но срок службы сразу просядет. И наоборот. И у газополных можно поднять светоотдачу по ср. с вакуумными при том же сроке службы. Или наоборот (если кому надо, но обычно не надо) - поднять срок службы при той же светоотдаче.
Татарин> Кстати, в криптоновых лампочках тоже не 100% криптон. :
Да, только в этом нет ничего грустного, и дело не в экономии И в аргоновых, и в криптоновых азот практически всегда есть, и это совершенно не случайно, и не в экономии дело.
Тянет на загадку - почему там обязательно азот? Сомневаюсь, что догадался бы, если б не знал, но может сообразить и можно.
Татарин> Оказывается, это зависит от цены. В самых дешевых - азот, в дорогих - аргон. Обычно - смесь аргона и азота, в той пропорции, в какой расщедрилась фирма-изготовитель (аргон - дорогой, экономят даже на этом).
Нагнал тот товарищ. Оно как бы почти правда, во всяком случае, некоторые верные слова сказаны, но... В общем с азотом и аргоном не в дешевизне дело.
Применение аргона в принципе норма, если не совсем уж крохоборствовать производителю, причём крохоборствовать совсем по-тупому. Аргон же копейки стоит. Тем более что наполняются колбы даже не при атмосферном давлении. Но да, чаще всего он не в чистом виде, а в смеси с азотом. Только азота обычно мало - процентов десять. Странная какая-то экономия выходит, правда - копейки от копеек?
В не самых дешманских и криптон может быть. И с ним уже да - вопрос экономики.
И он тоже не чистый.
Татарин> Дело даже не столько, оказывается, в долгостойкости (если б так - все бы только азот пихали), сколько в светоотдаче: чем больше аргона, тем ярче лампа при том же потреблении.
Немножко нагнал тот товарищ в очередной раз
Долговечность и светоотдача у ЛН - очень жёстко связанные вещи. Правило рычага. Хошь поднять светоотдачу - да легко, но срок службы сразу просядет. И наоборот. И у газополных можно поднять светоотдачу по ср. с вакуумными при том же сроке службы. Или наоборот (если кому надо, но обычно не надо) - поднять срок службы при той же светоотдаче.Татарин> Кстати, в криптоновых лампочках тоже не 100% криптон. :
Да, только в этом нет ничего грустного, и дело не в экономии
И в аргоновых, и в криптоновых азот практически всегда есть, и это совершенно не случайно, и не в экономии дело. Тянет на загадку - почему там обязательно азот? Сомневаюсь, что догадался бы, если б не знал, но может сообразить и можно.
Татарин> Отток энергии от спирали пределяется все-таки почти полностью излучением. И на КПД в таких делах кивать неправильно: восприятие ИК у нас нулевое, отсюда и КПД.
Татарин> Учитывая площадь спирали и ее температурy, можно уверенно сказать, что не меньше 95% энергии отводится излучением.
Для газополных от 7% до четверти-трети (в зав. от мощности и сорта газа) - конвективным теплоотводом.
Ну и, конечно, от параметров воздуха вокруг должно зависеть из самых общих соображений, но таких данных не встречал, чтобы вот замеры количественные или хотя бы качественные.
Татарин> Учитывая площадь спирали и ее температурy, можно уверенно сказать, что не меньше 95% энергии отводится излучением.
Для газополных от 7% до четверти-трети (в зав. от мощности и сорта газа) - конвективным теплоотводом.
Ну и, конечно, от параметров воздуха вокруг должно зависеть из самых общих соображений, но таких данных не встречал, чтобы вот замеры количественные или хотя бы качественные.
--Татарин> Эта самая светимость есть "сигма-Т-в-четвертой"
"В жизни всё не так, как на самом деле", и всё еще веселее, и хрен догадаешься - не в четвёртой, а...
Хорошо сидишь? [показать]
"В жизни всё не так, как на самом деле", и всё еще веселее, и хрен догадаешься - не в четвёртой, а...
Хорошо сидишь? [показать]
Татарин
Татарин>> Эта самая светимость есть "сигма-Т-в-четвертой"
Fakir> "В жизни всё не так, как на самом деле", и всё еще веселее, и хрен догадаешься - не в четвёртой, а...
Fakir> Хорошо сидишь? [показать]
Не, это за счёт сдвига спектра, и в очень узкой области температур...
Fakir> "В жизни всё не так, как на самом деле", и всё еще веселее, и хрен догадаешься - не в четвёртой, а...
Fakir> Хорошо сидишь? [показать]
Не, это за счёт сдвига спектра, и в очень узкой области температур...
Татарин> Не, это за счёт сдвига спектра, и в очень узкой области температур...
Дык а что еще читателю от матроса требуется? Именно светоотдача, т.е. излучение видимого диапазона. С ростом температуры больше доля в видимом, а в видимом куске - меньше доля красного, больше доля зелёного. Плюс влияние общей неселективности.
Область температур как раз рабочая для нитей ЛН.
Дык а что еще читателю от матроса требуется? Именно светоотдача, т.е. излучение видимого диапазона. С ростом температуры больше доля в видимом, а в видимом куске - меньше доля красного, больше доля зелёного. Плюс влияние общей неселективности.
Область температур как раз рабочая для нитей ЛН.
Naib
Fakir> Тянет на загадку - почему там обязательно азот? Сомневаюсь, что догадался бы, если б не знал, но может сообразить и можно.
Точно азот есть?
Просто при рабочей температуре нити вольфрам с ним уже должен бодро реагировать, образуя всякие нитриды вольфрама. Может частично обратимые. Это в принципе уменьшит его летучесть, но должно постепенно приводить к рекристаллизации нити и обрыву.
Точно азот есть?
Просто при рабочей температуре нити вольфрам с ним уже должен бодро реагировать, образуя всякие нитриды вольфрама. Может частично обратимые. Это в принципе уменьшит его летучесть, но должно постепенно приводить к рекристаллизации нити и обрыву.
Naib> Точно азот есть?
Absolutely!
Naib> Просто при рабочей температуре нити вольфрам с ним уже должен бодро реагировать, образуя всякие нитриды вольфрама. Может частично обратимые. Это в принципе уменьшит его летучесть, но должно постепенно приводить к рекристаллизации нити и обрыву.
Хрен его знает... вот про что-что, а про реакции с азотом именно нити - ЕМНИС не встречал нигде. Другие разные, типа с водяным паром или с углеродом - значимые факторы, упоминают, а про азот - как-то не видел.
Так-то вольфрам реагирует с азотом, да, но - уже пары, как считается. Собственно потемнение колб - это нитрид вольфрама и есть.
Может всё-таки скорости реакций малы. Или эти нитриды не летучие.
Или, фиг его знает, может и у нити есть реакция и даёт свой вклад в перегорание, но он мал на фоне прочих. Или, чем чорт не шутит, его не учли??? Но ИМХО вряд ли.
Absolutely!
Naib> Просто при рабочей температуре нити вольфрам с ним уже должен бодро реагировать, образуя всякие нитриды вольфрама. Может частично обратимые. Это в принципе уменьшит его летучесть, но должно постепенно приводить к рекристаллизации нити и обрыву.
Хрен его знает... вот про что-что, а про реакции с азотом именно нити - ЕМНИС не встречал нигде. Другие разные, типа с водяным паром или с углеродом - значимые факторы, упоминают, а про азот - как-то не видел.
Так-то вольфрам реагирует с азотом, да, но - уже пары, как считается. Собственно потемнение колб - это нитрид вольфрама и есть.
Может всё-таки скорости реакций малы. Или эти нитриды не летучие.
Или, фиг его знает, может и у нити есть реакция и даёт свой вклад в перегорание, но он мал на фоне прочих. Или, чем чорт не шутит, его не учли??? Но ИМХО вряд ли.
Fakir> Так-то вольфрам реагирует с азотом, да, но - уже пары, как считается. Собственно потемнение колб - это нитрид вольфрама и есть.
Пары - само собой. Но твёрдый тоже. Впрочем, реакция явно обратимая, при высоких температурах нитриды должны разлагаться обратно на металл и азот.
Fakir> Может всё-таки скорости реакций малы. Или эти нитриды не летучие.
Нитриды должны быть нелетучими, это да.
Fakir> Или, фиг его знает, может и у нити есть реакция и даёт свой вклад в перегорание, но он мал на фоне прочих. Или, чем чорт не шутит, его не учли??? Но ИМХО вряд ли.
Может, нить проскакивает по температуре выше устойчивости нитридов? И делает это так быстро, что значимо прореагировать не успевает...
Пары - само собой. Но твёрдый тоже. Впрочем, реакция явно обратимая, при высоких температурах нитриды должны разлагаться обратно на металл и азот.
Fakir> Может всё-таки скорости реакций малы. Или эти нитриды не летучие.
Нитриды должны быть нелетучими, это да.
Fakir> Или, фиг его знает, может и у нити есть реакция и даёт свой вклад в перегорание, но он мал на фоне прочих. Или, чем чорт не шутит, его не учли??? Но ИМХО вряд ли.
Может, нить проскакивает по температуре выше устойчивости нитридов? И делает это так быстро, что значимо прореагировать не успевает...
Naib> Пары - само собой. Но твёрдый тоже. Впрочем, реакция явно обратимая, при высоких температурах нитриды должны разлагаться обратно на металл и азот.
Fakir>> Может всё-таки скорости реакций малы. Или эти нитриды не летучие.
Naib> Нитриды должны быть нелетучими, это да.
Тогда понятно, почему не пишут. Если в твёрдой фазе, и продукт твёрдый (=не летучий), и его очень мало (ну там 1 молекула на 1000-10000 атомов вольфрама) - то и наплевать, он весь (ну или почти, разницей можно пренебречь) остаётся на поверхности нити, а это в сущности не влияет ни на что. Глядишь, еще и защитный слой какой образуется, типа окиси на алюминии
Хотя это бы наверное знали и отмечали.
Naib> Может, нить проскакивает по температуре выше устойчивости нитридов? И делает это так быстро, что значимо прореагировать не успевает...
Ну характерные температуры в диапазоне 2500-2900. Что там у нитридов?
Fakir>> Может всё-таки скорости реакций малы. Или эти нитриды не летучие.
Naib> Нитриды должны быть нелетучими, это да.
Тогда понятно, почему не пишут. Если в твёрдой фазе, и продукт твёрдый (=не летучий), и его очень мало (ну там 1 молекула на 1000-10000 атомов вольфрама) - то и наплевать, он весь (ну или почти, разницей можно пренебречь) остаётся на поверхности нити, а это в сущности не влияет ни на что. Глядишь, еще и защитный слой какой образуется, типа окиси на алюминии
Хотя это бы наверное знали и отмечали. Naib> Может, нить проскакивает по температуре выше устойчивости нитридов? И делает это так быстро, что значимо прореагировать не успевает...
Ну характерные температуры в диапазоне 2500-2900. Что там у нитридов?
Invar
А вот внутре филаментных СД тоже нити и газ Не! 
По спирали развитее идёт....
По спирали развитее идёт....
Invar> А вот внутре филаментных СД тоже нити и газ Не!
Окстись, какой He, как скоро он утечёт?
Окстись, какой He, как скоро он утечёт?
Invar>> А вот внутре филаментных СД тоже нити и газ Не!
Fakir> Окстись, какой He, как скоро он утечёт?
Как и чем загерметизируешь
Fakir> Окстись, какой He, как скоро он утечёт?
Как и чем загерметизируешь
В таблице представлены значения коэффициентов теплопроводности изолирующих (буферных) газов и воздуха при температуре близкой к нулю градусов по Цельсию (273 К, кроме элегаза), которые могут быть эффективно применены в новых газонаполненных светодиодных филаментных лампах самостоятельно или в составе бинарных или трехкомпонентных газовых смесей.
Invar> Как и чем загерметизируешь
В филаментных используется стандартная колба ЛН и стандартные методы заварки-отпайки. Толщина стекла ~0,3-0,5 мм, токовводы всегда небезупречны.
Чистым гелием наполнять - ну какие там 50 000 часов службы, какие даже 25 000? Доказать сейчас не могу, но сильно подозреваю, что половина стравится в течение первого года, даже если не включать.
Да, очевидно, что по теплопроводности почти лучший вариант (а с водородом связываться никто в здравом уме не станет), но и долговечности тут не получить. Может подмешать процентов 5-10% к неону или даже к азоту... Еще могу поверить. Но в чистый и даже в смесь с преобладанием гелия - как-то трудно.
В филаментных используется стандартная колба ЛН и стандартные методы заварки-отпайки. Толщина стекла ~0,3-0,5 мм, токовводы всегда небезупречны.
Чистым гелием наполнять - ну какие там 50 000 часов службы, какие даже 25 000? Доказать сейчас не могу, но сильно подозреваю, что половина стравится в течение первого года, даже если не включать.
Да, очевидно, что по теплопроводности почти лучший вариант (а с водородом связываться никто в здравом уме не станет), но и долговечности тут не получить. Может подмешать процентов 5-10% к неону или даже к азоту... Еще могу поверить. Но в чистый и даже в смесь с преобладанием гелия - как-то трудно.
Это сообщение редактировалось 06.11.2023 в 11:56
Invar>> Как и чем загерметизируешь
Fakir> В филаментных используется...
Как в реале дело обстоит производители в тонкостях делиться не спешат.
Но способы есть и много, а тип ламп очень перспективный
Вопрос больше в цене на ватт - нужно мноооого мелких драйверов
Fakir> В филаментных используется...
Как в реале дело обстоит производители в тонкостях делиться не спешат.
Но способы есть и много, а тип ламп очень перспективный
Вопрос больше в цене на ватт - нужно мноооого мелких драйверов
Invar> Как в реале дело обстоит производители в тонкостях делиться не спешат.
Да ушшш. Не удивлюсь, если они втихаря туда чуток водорода подмешивают
(хотя вру, удивлюсь, конечно)
Invar> Но способы есть и много, а тип ламп очень перспективный
Ой ли "очень"? Конечно, привычно смотрится и позволяет задействовать, хотя бы частично, старые производственные мощности. Но и всё. Что еще в конструкции хорошего? Светоотдача не ахти (не максимальная для диодов), условия охлаждения тоже не факт что оптимальны. То есть как бы с одной стороны можно снять газом и перенести на относительно большую площадь колбы, но всё же это промежуточный теплоноситель, и тепловое сопротивление (вернее, целых три - включая "погранслои" у нитей, у колбы, и у колбы снаружи еще). Нормальная схема с хорошим радиатором, на который не пожалели алюминия, подозреваю, даст лучшее охлаждение, как следствие - бОльший ресурс и/или светоотдачу. Тепловые условия для диода - критичны.
Invar> Вопрос больше в цене на ватт - нужно мноооого мелких драйверов
Это еще зачем?!
Или хочется непременно управляемой сделать?
Да ушшш. Не удивлюсь, если они втихаря туда чуток водорода подмешивают
(хотя вру, удивлюсь, конечно)
Invar> Но способы есть и много, а тип ламп очень перспективный
Ой ли "очень"? Конечно, привычно смотрится и позволяет задействовать, хотя бы частично, старые производственные мощности. Но и всё. Что еще в конструкции хорошего? Светоотдача не ахти (не максимальная для диодов), условия охлаждения тоже не факт что оптимальны. То есть как бы с одной стороны можно снять газом и перенести на относительно большую площадь колбы, но всё же это промежуточный теплоноситель, и тепловое сопротивление (вернее, целых три - включая "погранслои" у нитей, у колбы, и у колбы снаружи еще). Нормальная схема с хорошим радиатором, на который не пожалели алюминия, подозреваю, даст лучшее охлаждение, как следствие - бОльший ресурс и/или светоотдачу. Тепловые условия для диода - критичны.
Invar> Вопрос больше в цене на ватт - нужно мноооого мелких драйверов
Это еще зачем?!
Или хочется непременно управляемой сделать?
Invar>> Но способы есть и много, а тип ламп очень перспективный
Fakir> Ой ли "очень"? Конечно, привычно смотрится ...
Воот!!! Направленность всё выкупат.
Fakir> Тепловые условия для диода - критичны.
Нет, если не гнать единичну мощность привычной груши выше 5...6 Ватт (по термометрии на "нити" ~90С и менее)
Тогда и светоотдача прибавится, правда ,
Invar>> ..... нужно мноооого мелких драйверов
Fakir> Ой ли "очень"? Конечно, привычно смотрится ...
Воот!!! Направленность всё выкупат.
Fakir> Тепловые условия для диода - критичны.
Нет, если не гнать единичну мощность привычной груши выше 5...6 Ватт (по термометрии на "нити" ~90С и менее)
Тогда и светоотдача прибавится, правда ,
Invar>> ..... нужно мноооого мелких драйверов
Fakir> Тогда понятно, почему не пишут. Если в твёрдой фазе, и продукт твёрдый (=не летучий), и его очень мало (ну там 1 молекула на 1000-10000 атомов вольфрама) - то и наплевать, он весь (ну или почти, разницей можно пренебречь) остаётся на поверхности нити, а это в сущности не влияет ни на что. Глядишь, еще и защитный слой какой образуется, типа окиси на алюминии Хотя это бы наверное знали и отмечали.
Там начнётся процесс миграции атомов вольфрама, типа перекристаллизации. Это может привести к локальному истончению нити и последующему обрыву.
Fakir> Ну характерные температуры в диапазоне 2500-2900. Что там у нитридов?
В этой области они разлагаются.
Хотя это бы наверное знали и отмечали. Там начнётся процесс миграции атомов вольфрама, типа перекристаллизации. Это может привести к локальному истончению нити и последующему обрыву.
Fakir> Ну характерные температуры в диапазоне 2500-2900. Что там у нитридов?
В этой области они разлагаются.
Fakir>> Ну характерные температуры в диапазоне 2500-2900. Что там у нитридов?
Naib> В этой области они разлагаются.
То есть смело можно считать, что и не образуются.
А вот уже в газе поодаль от нити, поближе к стенке, пары холоднее, и вуаля.
Naib> В этой области они разлагаются.
То есть смело можно считать, что и не образуются.
А вот уже в газе поодаль от нити, поближе к стенке, пары холоднее, и вуаля.
Татарин>> Кстати, в криптоновых лампочках тоже не 100% криптон. :
Fakir> Да, только в этом нет ничего грустного, и дело не в экономии И в аргоновых, и в криптоновых азот практически всегда есть, и это совершенно не случайно, и не в экономии дело.
Fakir> Тянет на загадку - почему там обязательно азот? Сомневаюсь, что догадался бы, если б не знал, но может сообразить и можно.
Ну раз отгадывать больше никто не пытается - то отгадка. На всякий случай под спойлером, если кто еще решит повыламывать мозг
А теперь внимание, правильный ответ: [показать]
Fakir> Да, только в этом нет ничего грустного, и дело не в экономии
И в аргоновых, и в криптоновых азот практически всегда есть, и это совершенно не случайно, и не в экономии дело. Fakir> Тянет на загадку - почему там обязательно азот? Сомневаюсь, что догадался бы, если б не знал, но может сообразить и можно.
Ну раз отгадывать больше никто не пытается - то отгадка. На всякий случай под спойлером, если кто еще решит повыламывать мозг
А теперь внимание, правильный ответ: [показать]
imaex
Fakir> Азот подмешивают именно для гашения дуги.
А на какие характеристики азота п в сравнении с аргоном нужно обратить внимание?
А на какие характеристики азота п в сравнении с аргоном нужно обратить внимание?
Татарин
Fakir>> Азот подмешивают именно для гашения дуги.
imaex> А на какие характеристики азота п в сравнении с аргоном нужно обратить внимание?
Двухатомный газ с большой энергией образования радикалов и относительно большой энергией ионизации.
imaex> А на какие характеристики азота п в сравнении с аргоном нужно обратить внимание?
Двухатомный газ с большой энергией образования радикалов и относительно большой энергией ионизации.
Татарин> Двухатомный газ с большой энергией образования радикалов и относительно большой энергией ионизации.
У аргона энергия ионизации выше, чем у азота. Я тогда чуток погуглил, что-то насчёт высокой электропроводности у аргона при высоких температурах попалось. Правда, я не знаю - как оно у азота.
ЗЫ: может тут дело в более, чем двое большей молярной массе аргона при близкой энергии ионизации?
У аргона энергия ионизации выше, чем у азота. Я тогда чуток погуглил, что-то насчёт высокой электропроводности у аргона при высоких температурах попалось. Правда, я не знаю - как оно у азота.
ЗЫ: может тут дело в более, чем двое большей молярной массе аргона при близкой энергии ионизации?
Это сообщение редактировалось 15.11.2022 в 12:25
Copyright © Balancer 1997..2025
Создано 25.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 25.03.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
