О рабстве

Fakir> Еще раз повторю прозрачный намёк: крепостных из дворни тоже пугали отправкой в деревню, "на поле". И этого, естественно, боялись (в поле пахать потяжелее, чем в господском доме прислуживать, а тем более в городе), и угрозы были вполне реальны.

Итак, натягивая сову с рабов США на крепостных из дворни, вы готовы таки признать, что негры боялись быть проданными на Юг, и бояться им было чего.


> Но из этого вовсе не следует, что крепостные в деревне вырабатывались в усмерть за 2-3 года.

Естественно, этот дебильный тезис целиком ваш. Равно как полностью ваша и следующая убогая манипуляция: якобы я вывожу якобы же мнимую сверхэксплуатацию рабов на юге из реального страха негров быть туда проданными.


Fakir> Только это никак не подкрепляет твои исходные ничем не подтверждённые тезисы.

А давайте-ка внятно: какие именно тезисы?


Fakir> Даже на скепсисе и чухни хватает.

Какое счастье, что с нами Fakir - непогрешимый носитель Абсолютной Истины!


Fakir> А уж как и чего можно напутать - ... Чего стоит одно непринуждённое смешение совершенно разных эпох, разделённых более чем веком - "белых рабов" середины XVII и порядок рабовладения в США развитых лет.

И чего оно стоит? Как события в один период отменяют события в другой? Мало ли как порядки рабовладения менялись: речь изначально зашла о рабстве как таковом, а значит, обо всей эпохе рабства. Нытье про якобы "совершенно разные" эпохи я расцениваю как убогие попытки навязать мне ваши условия рассмотрения явления, суть которого от времени вообще не зависит. И естественно, хер у вас что получится.


Fakir> "Договорное рабство" .....[очередное блабабла в попытке навязать пропагандонский подход]....

Специально для альтернативно одаренных: про договорное я вообще ничего не говорил. Я упоминал об ирландцах, которых продавали в рабство, а точнее, о рабынях-ирландках, с которыми спаривали чернокожих в рамках селекционных работ на фермах. Ваша попытка перевести стрелки с настоящих, пожизненных рабов-ирландцев/ирландок на "договорных рабов" засчитана. Сказал же: нажрались пропагандонских помоев, призванных вымарать из истории сведения именно о классических белых рабах путем подмены тезиса о "договорных", которые тоже были.
Вопрос на засыпку: на какой срок становился рабом ребенок ирландской рабыни?

> Да и было их в конце XVIII в. сравнительно немного, счёт на десятки тысяч.

Так что считай и не было, да? Вот за подобные б***ские заходы Фогеля и размазали.

Fakir> Да и там полно сомнительных вещей, нуждающихся в доказательствах - вообще-то дети "белых рабов" рабами не считались, в отличие от детей чёрных рабов.

Как я и говорил, нажрались пропагандонских помоев. Дети ирландок от изнасиловавших этих ирландок англичан или уже американских васпов(?), были вполне белыми. И вполне себе считались именно что рабами. Пожизненно. (Это ответ на вопрос выше.)

Fakir> Он напоминает непонимание кое-кем прочитанного текста Как и в случае в примером о дворовых крепостных.

Я прекрасно понимаю, что вы пытаетесь и мне скормить те помои, которых нажрались и сами.

digger> Они сами со своего хозяйства, т.е. члены их семей, не занятые в шахте, или другие индейцы тоже на повинностях. Обложили деревню повинностями выставить Х индейцев и вперед.
Испанцы отмечали, что не хотят индейцы работать (один из признаков не признавать их людьми), не просвещённые это европейцы или рабы, которые привязаны к своему куску земли. Махнули ручкой и свалили куда-то. Потом с учётом инфекций численность и лояльных индейцев катастрофически уменьшилась.

При попытке цитировать, значительная часть отчего-то в цитату не вошла. Так что заполню пропущенное.

> Или вот пример из практики рабовладельца Вашингтона:

Щас разрыдаюсь от эдаких святцев! Понятное дело, что практикой рабовладельца Вашингтона исчерпывается вся рабовладельческая практика!


> Не было рабство законным во всех штатах, что непонятно? Как можно быть таким безграмотным, и вместе с тем упёртым?

Так не будьте, в чем проблема?


> Как можно было в детстве даже те же "Приключения Гекльберри Финна" внимательно не читать? (не говоря об учебниках)

Нормально читал, в основном для развлечения. Джим хотел убежать ЕМНИП в Канаду, т.к. там рабство было реально запрещено. А не "запрещено".


> Категорические сомнительные без доказательств человека не красят. Ты уже один грубейший прокол допустил, расписавшись в слабом (нулевом на самом деле) владении вопросом - см. выше, о законности рабства во ВСЕХ штатах.

Я еще и повторю это, если надо будет.


> Да, на секундочку, ты этим начал опровергать даже "подземную железную дорогу".

Нет не начал. Аболиционисты как раз и возможны благодаря тому, что существует рабство. И "Подземка" тайно переправляла бедолаг как раз в Канаду. Хотя казалось бы, ну доведите их до свободного штата, и дело в шляпе.

> Как и острую проблему новых территорий - будут ли они рабовладельческими или свободными. По-твоему, этой проблемы просто даже быть не могло, ведь во всех штатах рабство было законным!

Наоборот, по-вашему. На деле было не так. С одной стороны, во вполне рабовладельческих на всю голову штатах были искренние аболиционисты, серьезно качавшие общественное мнение. С другой, вмешивались и бизнес-интересы, т.к. одними плантациями экономика не исчерпывалась, а предприятиям севера объективно требовались рабочие руки, при этом не рабские. И разборки шли на уровне бизнесов. Где-то выигрывают, условно, "промышленники", а где-то "разводчики" и устанавливают свои законы. При этом реального запрета на рабовладение нет, даже если оно и объявлено незаконным, и даже штраф какой-то могут выписать. Но рабов не отнимут, самого работорговца скорее всего не посадят и точно не повесят. Ну, попались разок контрабандисты, и теперь их улов обойдется покупателю на 20 фунтов дороже. Обидно, что цены сбить не удается, не более того.

> (Ну ясен пень, что ты, скорее всего, не разобравшись, просто перепутал законность рабства во всех Тринадцати колониях с якобы законностью рабства во всех штатах. Ну или же с законностью возврата беглых рабов даже из свободных штатов, и то лишь после 1850,

С фига ли это путаница? Именно что законность возврата беглых рабов и гарантирует, что даже тогдашний запрет рабства - 3.14здеж для умственно отсталых. Т.к. по факту подтверждает право собственности на человека как на имущество. Будь рабство не "запрещено", а запрещено по закону, попавший на территорию раб не только не выдавался бы. Он бы получал какие-то документы как свободный гражданин, а охотников за беглыми рабами из рабских штатов отлавливали бы и судили. И карали бы согласно приговору суда.

А данный закон обязывал жителей на всю башку свободного штата помогать охотникам на рабов. То бишь, законность рабовладения уже закреплялась де юре, а в головах населения в т.ч. "свободных штатов" она и так была.

В Голландии разрешены легкие наркотики - вот пусть голландец припрется с "травкой" хотя бы в РФ, а еще лучше - в Китай. Минимум, не пропустят в страну. А вот если он пронесет украдкой и попадется - скучно не будет.

>... т.е. очень короткий период - но такая путаница нифига не красит человека, которыйю делает заявления, доказать их не в состоянии, а в ответ на резонные возражения начинает пытаться спрыгивать, посылая в гугль).

Я вас еще и дальше пошлю, т.к. это вовсе не путаница. И добавлю, что формальные отмены рабства в т.н. "свободных штатах" тоже "короткое время" не подкреплялись силой и игнорировались по факту. И вся история амер.рабства состоит из подобных "коротких времен" - когда та или иная сторона одержит верх в спорах хозяйствующих субъектов(тм). Да и она сама - где-то лет двести, тоже не ахти какой отрезок, ну подумаешь.


>Просвещайся и больше не пори чуши (хотя я мог бы попросту послать тебя в гугль, но это было бы негуманно - мне всё еще трудно спокойно наблюдать, как люди тонут в пучине невежества):

Бгг. Читаю:
> В Вермонте рабство отменили в 1777 году, когда он был еще независим, и, присоединившись к Соединённым Штатам как 14-й штат в 1791 году, он стал первым штатом, присоединившимся незапятнанным рабством.

Простой вопрос просветителю: как можно отменить рабство, если штат якобы свободный, м? Сам факт принятия закона об отмене - он о чем говорит? "Присоединившимся незапятнанным рабством", my ass.

>Таким образом это были первые принятые законы об отмене рабства во всём «Новом свете»[3]. К 1804 году, все северные штаты (в том числе Нью-Йорк в 1799 году и Нью-Джерси в 1804 году) уже отменили рабство, или приняли набор мер, чтобы постепенно отменить его[2].

Уже отменили, или приняли набор мер для постепенной отмены, вот как! Плачу от умиления, старз унд страйпс застят обзор. Сама подача материала уже намекает, что мы имеем дело с пропагандонской портянкой.

А в жизни все еще сложнее. Вот когда в США в 60е XXв законодательно отменили сегрегацию детей по школам, кой-где черных детишек приходилось водить в школу и обратно под конвоем нацгвардии. Также, гвардейцам приходилось дежурить и в классах тоже. Это пример того, как такие дела всерьез делаются. И заодно того, что приходится делать властям в подобных случаях. Закон не просто приняли, но еще обеспечили его выполнение.

И на всякий случай, чтобы вы не надеялись замылить мой исходный тезис, на который вы развели это блаблабла, я его повторю: недостающих рабов южанам на невольничьи рынки привозили в т.ч. и из соседних штатов. Не только прямиком из Африки или с ферм.

> В результате миссурийского компромисса область рабовладения расширилась: рабство запрещалось только севернее 36°30’ с. ш. и западнее р. Миссисипи.

Очень, очень вкусное место. Один негр, изначально раб, забыл как его звали, попробовал этим воспользоваться и подал в суд на тех, кто хотел увезти то ли его самого, то ли его жену, то ли обоих вместе из "свободного" штата в Миссури. Мол, как же так, тут же рабство запрещено и тыдыитыпы, раз мы здесь, то я теперь свободный нигга, хочу права как у всех. По итогам Верховный Суд отдельно для самых тупорылых разъяснил за местные понятия, как на самом деле жизнь устроена. И заодно признал миссурийский компромисс неконституционным, а негров - негражданами. Короче, у Конгресса не было конституционных прав запрещать рабство где бы то ни было.Всякий американский нигга - частная собственность, отбирать ее у хозяина нельзя, а она не имеет никаких гражданских прав, в т.ч. и подавать в суд на хозяев.

Вот так оно было для всех, кроме аболиционистов. Люди "Поздземки" рисковали собственными жизнями как "воры", а дураки при таких раскладах быстро заканчиваются. Недураки же оценивали обстановку трезво, оттого и везли беглых рабов, шифруясь, аж до Канады.


>Работорговля в столичном округе Колумбия (Вашингтон) запрещалась, закон территорий Юта и Нью-Мексико предоставлял решение этого вопроса населению;

Щас разрыдаюсь от демократичности.

>Кроме того, был принят новый, более суровый закон о беглых рабах.

Вот-вот. "И вот все у них так." Здесь торговать рабами нельзя, а владеть "почему-то" очень даже можно. "Вам, козлам вашингтонским, лезть на нашу поляну работорговли не позволено. А вот снижать нам издержки - не просто позволено, но и вменено в обязанность."


> Причём тут в .опу Джефферсон, когда в реальной истории основным драйвером этого процесса была Англия и другие европейские страны?!

Бгг. В .опу пошла как раз Англия.

>При принятии американской конституции вопрос о работорговле по построению не трогали до 1808. И тем не менее ей сильно прилетело несколько раньше, только совсем с другой стороны.

Драйвером она стала потому, что ее первенство в торговле африканскими рабами встало под вопрос, и решено было подорвать колонизаторскую активность соседних европейских государств, у которых плантации были не хуже, а африканских рабов туда ввозили - американский юг тихо курит. В итоге англичане начали под благовидным предлогом запрета работорговли тормозить и досматривать все корабли, ползущие из Африки в Новый свет на предмет изъятия.

Только вот со Штатами им тогда очень не хотелось бодаться, и поэтому американцев они одно время не трогали, не хотели сраться. Для двуличных мразей это вполне обычное поведение. В Штатах же тогда шла обычная грызня крупного бизнеса. Одним хотелось продолжать ввозить дешевых рабов из Африки и продавать их с некислым наваром на Юге. Эти сначала даже пролоббировали запрет на евгенические фермы, на скрещивание ирландок с африканцами. Дабы не сбивали цену. Но в итоге в подковерной борьбе победили как раз негрозаводчики, и уже они пролоббировали запрет на ввоз африканских рабов. Дабы цену не сбивали уже им. И чтобы продавать на Юге своих выращенных негров, тоже с некислым наваром.

И вот после этого уже шутки кончились, англичанам разрешили досматривать американские суда, им только нужно было на борту иметь американского офицера-наблюдателя. И сами американцы подключились, их флот тоже начал ловить контрабандистов.

Так что черту под официальным завозом в США подвел именно Томас Джефферсон.

Fakir> Как и следовало ожидать, Айдар в очередной раз всё напутал по невладению вопросом - и не в США, а в колонии, и веком-полутора раньше (да фигня какая, веком позже, веком меньше - какая разница?

Абсолютно никакой. Те же плантации, те же или почти те же плантаторские семейства. Место - юг США. Рабство там возникло во времена колоний, и с объявлением независимости никуда из тамошних нравов и обычаев не испарилось. Идеологический религиозный протестанстский обоснуй действовал. Способы хозяйствования, ведения дел не изменились. Собственно, амеры и объявили о независимости только из-за непроходимой тупорылости английского парламента. Впустили бы англичане в свой парламент представителей от амер.колоний - не поимели бы проблем.

> А в 1798 могли продать тысячи (немного) ирландцев разве что в договорное рабство - каковое сииильно отличается от "настоящего" на тот период.

А могли и в настоящее, а про "разве что" - тупой 3.14здеж, пропагандонство.

Fakir> Скрещивание негров с ирландскими рабынями если и было, то за век до появления США.

А значит, не было. Даже если и было. И уж точно в США не было. И тоже, даже если и было. Лавры Милитараста вам не менее ценны, чем лавры Ивы.

Fakir> Никто Фогеля не размазал ("время прошедшее совершенное").

Именно размазали. Историки, поймали на 3.14здеже.

> Пытались - да, потому что его выводы были против шерсти всем и противоречили догмам абсолютно всех экономических школ, что марксистских, что либеральных (по всем канонам и постулатам рабство не может быть экономически выгодным, это аксиома у всех).

Но мне-то на это все глубоко похер. Я и без Фогеля догадываюсь, что рабство и поныне весьма эффективно. Мне для этого вполне хватает сообщений о рабах на африканских плантациях Nestle, о рабах где-то на китайских предприятиях у Foxconn semiconductors, о похищениях в т.ч. детей в сексуальное рабство с принуждением к занятию проституцией, о работающих за еду бедолаг у Амазона, аналогично работавших где-то на азиатских швейных фабриках. О международных рынках рабов, о накрытых в 90е рабовладельцах в Ленинградской области (от Гоблина). Все это - бизнес, и несмотря на возможные проблемы с законом, бизнес выгодный. И надо быть конченым дебилом, чтобы подозревать бизнесменов в желании навредить своему кошельку якобы неэффективным производством.

>Но в конечном итоге он свою правоту доказал, и нехотя и оппоненты признали - да, рабство на Юге было экономически выгодным, и в целом правота его ключевых выводов, скорее, общепризнана уже лет 30 как.

Опять же: на это мне похер, я и сам, без фогелей об этом догадывался. И тоже давно помню, что рабство было неэффективным. Угу. Конкретно под закат Западной Римской Империи, в сравнении с колонами рабские хозяйства проигрывали. Колон выращивал своими силами нехилые урожаи, в то время как рабовладельцам приходилось тратиться на надсмотрщиков-погонщиков. Только вот фишка в том, что это был Рим конкретного исторического периода, когда колоны еще сами - бывшие легионеры, их хрен тронешь помимо того, что Рим рулит и защищает их силой своего закона, а восстания рабов становились все более частыми и обременительными, давить их стало все тяжелее и тяжелее. А серебро в Испании уже стало заканчиваться, платить войскам чем?

Fakir> Т.е. до такой степени не размазали "давно, еще в 70-х", что в 1993 он получил Нобеля именно за "for having renewed research in economic history by applying economic theory and quantitative methods in order to explain economic and institutional change".

Поскольку я уже говорил, что размазали его в части истории, а не экономики, делаю вывод: лавры Милитараста вами честно заслужены.

Fakir> Поэтому работа Фогеля как раз образцовый пример того, как тяжело пробиваться научной объективности против идеологических установок.

И еще раз: да мне похер на его работу против идеологических установок в экономике. На 3.14здеже он был пойман историками. Он начал за здравие, а кончил - за упокой.

Ибо после ломания одних идеологических догм попытался навязать другие: мол, раз он нашел условия, при которых рабство было выгоднее наемного труда, и они весьма мягкие, сталбыть, сведения о жестокостях на реальных плантациях - малозначимая херня. И ваще сведений этих мало, а значит это эксцессы, а не система. А условия были примерно такими, как он "вычислил".

На что историки объяснили этому козлу, помимо всего прочего, что мало их только у него в голове. Разбираешься в экономике - вот там и сиди, а на реалии прошлого тебе 3.14здеть никто не даст.

Американские плантаторы безо всяких сопливых фогелей знали, как делать бизнес. И делали его так, как делали, а не как ыканамизду из 20 века кажется. ИЧСХ, становились крайне богатыми, всем на зависть.

А как делали - см. например фотку типичного филд-ниггера в топике.

OAS> Испанцы отмечали, что не хотят индейцы работать (один из признаков не признавать их людьми), не просвещённые это европейцы или рабы, которые привязаны к своему куску земли.

С другой стороны, когда поставили вопрос ребром: люди ли это => есть ли у них человеческая душа, Папа Римский решил: есть. Что радикальным образом повлияло на судьбу индейцев, попавших во власть католиков. Ребенка индейской рабыни от испанца крестили и воспитывали свободным человеком, вплоть признания законным наследником.

digger> Они сами со своего хозяйства, т.е. члены их семей, не занятые в шахте, или другие индейцы тоже на повинностях. Обложили деревню повинностями выставить Х индейцев и вперед.

Очень похоже на российских уральских крепостных рабочих. Сказы Бажова, в т.ч. "Малахитовая шкатулка" - все в ту тему. Часть крепостных отрабатывала барщину на рудниках и заводах, а часть платила оброк продуктами, коими в т.ч. кормили заводчан. При этом у работяг тоже мог быть собственный огородик при доме, и домашняя живность.

AidarM> С другой стороны, когда поставили вопрос ребром: люди ли это => есть ли у них человеческая душа, Папа Римский решил: есть. Что радикальным образом повлияло на судьбу индейцев, попавших во власть католиков. Ребенка индейской рабыни от испанца крестили и воспитывали свободным человеком, вплоть признания законным наследником.
Встречал, что деятельность католической церкви в этом вопросе была более гуманная, чем идальго, управленцев, купцов.
Вопрос о признании "наличия" у индейцев души решался в том числе и так. Если считаешь, что у индейцев нет души, то отношения с их женщинами приравнивается к скотоложству.

OAS> Встречал, что деятельность католической церкви в этом вопросе была более гуманная, чем идальго, управленцев, купцов.

Да наверняка так и было. Если уж главе церкви пришлось персонально решать этот вопрос, значит, споры к тому моменту дошли до кипения. А где были несовпадающие исходные посылки, там и несовпадающие выводы, и дальнейшие последствия этих выводов.

OAS>> Встречал, что деятельность католической церкви в этом вопросе была более гуманная, чем идальго, управленцев, купцов.
AidarM> Да наверняка так и было. Если уж главе церкви пришлось персонально решать этот вопрос, значит, споры к тому моменту дошли до кипения. А где были несовпадающие исходные посылки, там и несовпадающие выводы, и дальнейшие последствия этих выводов.

Разные условия в Северной и Южной Америке: испанцы встретили многочисленных и относительно мирных и цивилизованных индейцев. Физически были основания их крестить, подчинить и мирно жить рядом с ними, в частности церковь практически с самого начала была в этом заинтересована. Например, Лас Касас, один из ранних и известных защитников индейцев.

AidarM> у протестантов - one drop rule: хоть в каком поколении есть черный - все, для них это грязный ниггер

У наглосаксов есть ахиллесова пята, это деньги. Жила была обычная негритянская девочка Сара Ректор, а потом случилось аллилуйя и она стала белой

digger> Разные условия в Северной и Южной Америке: испанцы встретили многочисленных и относительно мирных и цивилизованных индейцев.

Цивилизованных они тоже с удовольствием уничтожали. И тоже нанимали по дешевке самых воинственных индейцев ловить мирных и сдавать работорговцам. Тут у них все не хуже чем у англосаксов было.

> Физически были основания их крестить, подчинить и мирно жить рядом с ними, в частности церковь практически с самого начала была в этом заинтересована. Например, Лас Касас, один из ранних и известных защитников индейцев.

Было от чего защищать. Испанцы много кого загеноцидили подчистую, и далеко не все их изуверское обращение с туземцами - черный пиар от менее удачливых коллег по колонизаторскому бизнесу.

AleksejLt> У наглосаксов есть ахиллесова пята, это деньги. Жила была обычная негритянская девочка Сара Ректор, а потом случилось аллилуйя и она стала белой

Для протестантов это нормально, их шаблон легко растягивается: раз у девочки столько денег, значит, лично ее бог по своим резонам возлюбил.

AidarM> Для протестантов это нормально, их шаблон легко растягивается: раз у девочки столько денег, значит, лично ее бог по своим резонам возлюбил.

Почему ты думаешь, что это логика протестантизма? Наглосаксы и своих крестьян "огораживали" и ирландцам устроили геноцид. Так что исторический опыт в качестве "уберменшей" у них был неплохой.

AleksejLt> Почему ты думаешь, что это логика протестантизма? Наглосаксы и своих крестьян "огораживали" и ирландцам устроили геноцид. Так что исторический опыт в качестве "уберменшей" у них был неплохой.
Некоторые "коренные" ирландцы, и лорды в том числе, по происхождению были как раз "Наглосаксы". Климат в тех местах плохой в части наследственности. Вели себя, как Ирландцы.
И своим основной геноцид устроили сами Ирландцы.

AleksejLt> Почему ты думаешь, что это логика протестантизма?

Здесь я уже не думаю, а просто знаю. Материальное благосостояние, личная успешность у протестантов считается за свидетельство божьего благоволения.

Так что если на черную девочку внезапно и на ровном месте свалились такие доходы, то с т.з. протестанта все должно быть очевидно: бог эту девочку любит и всем это ясно показывает. Поэтому здесь у протестантов шаблон не рвется. Продолжать гнобить на расовой (да хоть на любой!) почве столь явно отмеченную божьей благодатью?! Данунах, не смешно.


> Наглосаксы и своих крестьян "огораживали" и ирландцам устроили геноцид. Так что исторический опыт в качестве "уберменшей" у них был неплохой.

И не только свой. Они крайне внимательно изучали и изучают опыт Древнего Рима.

AidarM> И не только свой. Они крайне внимательно изучали и изучают опыт Древнего Рима.

Интересно что они могут брать от Рима? Принцип "разделяй и властвуй"? Мне кажется, что это больше от венецианцев, хотя те тоже наследники Др. Рима.