Ещё раз о происхождении жизни.

>Сравнивайте уж классы с классами
Я сравнивал классы с классами, а вы мне толкуете про отдельно взятую бактерию в отдельно взятой стране.
>Более или менее вероятных. А уж какой из них реализуется, воля СЛУЧАЯ.
Цифирку вероятности приведите пожалуйста.

TheFreak>>Кстати, против любой бактерии у человека, как у вида, есть защитные средства. Иначе мы бы уж давно вымерли.
animus ulterius>Ага! Люди от гриппа тыщами дохнут, эбола укладывает целые нас.пункты, и т.п.

И грипп, и эбола - это все вирусы. Против вирусов трудно бороться поэтому и вот. А бактерию задавить - на полпинка задача.

>Антибиотики изобрели и используют ради хохмы - зачем они, огранизм ведь сам всех задавит Вспомните эпидении чумы, тифа, холеры и прочих зараз в средние века и до сегодня - ваши "защитные средства" в действии. И под конец нате вам СПИД - сносит сами защитные средства.

Все кроме СПИДа лечиться на раз-два. Не надо ходить с болью в животе месяц. Даже чума лечится если распознана в первые сутки. И потом СПИД уж точно вирус а не бактерия

ПС Все конечно не так уж безоблачно, но работа идет

>Да и разум, как продукт эволюции
могет объясните механизм появления сего продукта...
А то наши программеры работу побросали, спорят что такое разум и как его сделать. Выручайте.

animus ulterius>Какие-то у вас резкие развороты в логике, не заметили?

Не заметил И с чего бы это на Вы вдруг?

animus ulterius>Посчитал кто-то вероятность зарождения мира as we know it на основе всех наших сегодняшних о нём познаний. Результат правльно описывался лишь словами - мы живём в самой невероятной из всех возможных вселенных А добавьте к этому то, что наука ещё не освоила, всякие квантовые эффекты, и будет ещё интереснее

Этот пассаж я вообще не понял. Это к чему? Какие невероятные вселенные? Что будет интереснее? Давайте спорить не газетными штампами.

KUZNETS>>Ага как же... прям так все бактерии живучи. Не в курсе чем скажем воспаление легких вызывается, чем его лечат и насколько эффективно?
animus ulterius>Лечат его антибиотиками, которым ещё ста лет не исполнилось. Как же без них всё состоялось-то, а?!

Что состоялось?

>К тому же, может вы не в курсе, "но это ничего не меняет"©ВЫ, т.к. уже сегодня люди мрут от воспаления лёгких, т.к. появились бактерии, устойчивые ко всем применяемым антибиотикам.

Не надо грязных инсеннуаций При нормальном лечении никто чисто от пневмонии не умирал. Умирают так: ходит человек, покашливает себе. Потом чего-то совсем плохо ему становится, местный участковый прописывает ему Бисептол, который давно пора запретить потому как плацебо, и опа! через неделю скорая забирает его с двусторонней пневмоней с осложнениями. Вот от осложнений и умирают. И от гриппа также.

>Все кроме СПИДа лечиться на раз-два.
Туберкулез вылечите хотя-бы, больше не надо

TheFreak>По поводу, шага от одноклеточных к многоклеточным. Если воображение совершенно отсутствует, могу предложить следующий механизм: 1) Произошло случайное изменение ДНК так, что у клетки появилось два ядра (такое бывает, насколько я знаю). Появление мембраны между ними не будет таким уж маловероятным событием. Вот вам уже и двуклеточное. 2) При делении клетки, две клетки не "разошлись" - вот вам еще один вариант.

Ну 1 это просто деление. 2 тоже как-то того... недосказано. Подумай сам - вот у тебя океан, в нем куча 1-клеточных, слизь всякая и прочая гадость липучая. А вот эти 1-клеточные попали в отстойник. Ну и склеились напрочь (В каждой шутке есть доля шутки)

TheFreak>Я думаю биологи вам могут напридумывать несколько механизмов возникновения многоклеточных. Более или менее вероятных. А уж какой из них реализуется, воля СЛУЧАЯ.

Нет, в эволюции ПРИНЦИП другой - реализуется все, что только возможно, а вот остается только то, что выжило

>>Все кроме СПИДа лечиться на раз-два.
TEvg>Туберкулез вылечите хотя-бы, больше не надо

В какой стадии? А то может уже одной ногой там?

>В какой стадии?
В любой...
В Казахстане это болезнь №1, не лечится ПОЛНОСТЬЮ даже забугорными препаратами.

>>В какой стадии?
TEvg>В любой...
TEvg>В Казахстане это болезнь №1, не лечится ПОЛНОСТЬЮ даже забугорными препаратами.

Такое слово как профилактика слышал? ФГ раз в полгода плюс постоянные анализы, изоляция острой формы и т.д. и т.п. не буду дальше распинаться все и так известно. А если открытая форма по улице ходит - чего ты от врачей-то хочешь? Вон, у нас в тюрьмах тоже ТБ полно. И чего? Их же никто не лечит толком. А даже если и лечит, потом опять друг друга заражают. Инфекция, мать ее...

Кузнецу.
Я не агитатор, слушать или нет - ваше дело, спорить с отрицающим факты мне не интересно. А этим "вы" значения не придавайте, я вот не придаю

А еще у нас прокаженых полно.
Эта болезнь тоже лечится раз-два?

>>Сравнивайте уж классы с классами
TEvg>Я сравнивал классы с классами, а вы мне толкуете про отдельно взятую бактерию в отдельно взятой стране.

Вот уж нет, не сравниваете вы классы с классами.
Приведите нам хоть один вид многоклеточных, которые бы умерли от какой-нибудь бактерии. Не просто каких-то людей умирающих от насморка, а целый вид.

Ваш логический ряд: человек может умереть от болезни -> болезни вызываются бактериями -> бактерии сильнее человека. Смешно с вами спорить.

TEvg>А еще у нас прокаженых полно.
TEvg>Эта болезнь тоже лечится раз-два?

А у лепры кстати с ТБ много общего. И она лечится - долго, тяжело, но лечится. Просто не все могут вынести нищенское пребывание в лепрозории. А если больных много, то они и не всех могут взять... В лечении ТБ и лепры больше социальных проблем чем медицинских...

Кстати, с книжки скатывать лениво, вот сайт есть о ТБ: Тута ТБ!

>Вот уж нет, не сравниваете вы классы с классами.
Почему? многие высшие животные вымерли, список вымерших видов видели когда-нибудь?
>Приведите нам хоть один вид многоклеточных, которые бы умерли от какой-нибудь бактерии
Я никогда не говорил что многоклеточные поумирали от бактерий, хотя возможно и были такие случаи.
Я говорил о том, что многоклеточные очень уязвимы в отличие от бактерий. Меняется климат, меняются пищевые цепочки - все это может привести вид к гибели. Например дронт вымер, после того как на остров завезли других животных. Многие высшие животные и растения находятся на грани вымерания.
Кстати многие животные и человек не могут жить без ПОЛЕЗНЫХ бактерий Они нужны для нормальной работы органов пищеварения.
Человек очень живуч, но и он может погибнуть в результате глобальных катастроф (Ядерная война напр.), а бактерии наверняка переживут его.
>Ваш логический ряд: человек может умереть от болезни -> болезни вызываются бактериями -> бактерии сильнее человека. >Смешно с вами спорить.
Смешно приписывать мне такую нелепую логику.
Я спорил с утверждением, что болезни лечаться по принципу раз-два.
Давайте наконец сравнивать один вид с другим
То что одна особь живучее чем другая - не значит ничего, то что один вид живучее другого вида - значит все. А бактерии могут выжить в условиях где не один высокоразвитый организм долго не протянет, многие животные не выдержали наших земных условий, человек выдержал, но и он не может жить при очень высоких и очень низких температурах, в неподходящей газовой среде (напр с высоким содержанием метана, аммиака), при высоком уровне радиации и т.д. а бактерии МОГУТ. Бактерии хоть и не очень хорошо чувствуют себя в космосе, но длительное время (месяцы) остаются живыми и там!

вывод из вышесказанного таков: бактерии наиболее живучие живые существа, а значит в ходе эволюции только они могут выжить, прочие организмы есть случайные ошибки - они должны погибнуть.

Если этот вывод не верен - значит теория эволюции неверна.

TEvg>вывод из вышесказанного таков: бактерии наиболее живучие живые существа, а значит в ходе эволюции только они могут выжить, прочие организмы есть случайные ошибки - они должны погибнуть.

Есть компьютеры, а есть микрокалькуляторы. Первые дороже и сложнее. Вторые дешевле и проще. Значит, компьютеры - это ошибка инженерной мысли и должны быть уничтожены. Калькуляторы, впрочем, тоже, т.к. есть ещё счёты. Им даже электроэнергия не нужна для работоспособности.

TEvg>Если этот вывод не верен - значит теория эволюции неверна.

Если эволюционная теория не верна, значит мир наш был создан Богом (кто бы под этим ником не скрывался) и первые два абзаца являются аналогиями.

> Бактерии хоть и не очень хорошо чувствуют себя в космосе, но длительное время (месяцы) остаются живыми и там!

И человек тоже А побывавшие там мечтают вернуться...

TEvg>Бактерии способны выжить как вид почти в любых условиях...

А вы посмотрите на все это с точки зрения одной конкретной бактерии. Мне ее жалко. Честное слово.

animus ulterius>>Дык всех кто-то кушает, но речь шла о том, с какой стати эти кто-то "появились" бы, т.е. зачем букашке меняться, если она уже монстр
TheFreak>Да не "думает" она меняться ей или нет. Просто случайно появились многоклеточные.

Гы Гы Если бы вам в институте задали вопрос вроде "как построена синхронная динамическая память", а вы бы всерьёз сказали "просто случайно появилась", приняли бы в лучшем случае за идиота и выгнали бы Так вот вся электроника - это пластилиновые вороны по сравнению с клеткой по сложности.

TheFreak>И оказались более жизнеспособными, чем одноклеточные. При определенных устойчивых условиях, конечно.

Повторяю для детей природы (буквально ) - одноклеточные организмы принципиально более жизнеспособны, чем что-либо более сложное. Для того чтобы осознать это, достаточно эрудиции и интереса к предмету. Здравый смысл тут тоже не на вашей стороне.

TheFreak>У вас есть проблема со словом "случайно"? Тогда ничем помочь не могу.

Аргументация, однако! У меня как раз такой проблемы нет, но она есть у вас, т.к. на этом монолите вы основываете своё мировоззрение - на длиннющей цепочке невероятных случайностей. Ваша теория просто разваливается при первой же попытке детального анализа.

TheFreak>У эволюции разные пути. Один из них создание малочисленных организмов со сложной организацией, другой - многочисленные одноклеточные.

"Создание" - термин для вас запрещённый, т.к. он подразумевает процесс сознательного воплощения задуманного в реальность, т.е. творческое начало и способности для воплощения - как раз всё что вы отрицаете. У вас ничего никем не задумано, не воплощено, а само собой сложилось. Мюнхаузена и его косичку напомнили

TheFreak>Кстати, против любой бактерии у человека, как у вида, есть защитные средства. Иначе мы бы уж давно вымерли.

Ага! Люди от гриппа тыщами дохнут, эбола укладывает целые нас.пункты, и т.п. Антибиотики изобрели и используют ради хохмы - зачем они, огранизм ведь сам всех задавит Вспомните эпидении чумы, тифа, холеры и прочих зараз в средние века и до сегодня - ваши "защитные средства" в действии. И под конец нате вам СПИД - сносит сами защитные средства.
Желаю вам здравствовать

TEvg>>Хм.. Признаюсь я не верю в самопроизвольное зарождение жизни,
KUZNETS>Веришь - не веришь, это ничего не меняет.

И сразу ->

>>Тут нам втолковывают про млрд. лет и капельки, которые превратились в клетки, по-моему вероятность тут очень низкая (цв телек много проще клетки).
KUZNETS>Это только по-твоему. Не веришь - считай сам.

Какие-то у вас резкие развороты в логике, не заметили?
Посчитал кто-то вероятность зарождения мира as we know it на основе всех наших сегодняшних о нём познаний. Результат правльно описывался лишь словами - мы живём в самой невероятной из всех возможных вселенных А добавьте к этому то, что наука ещё не освоила, всякие квантовые эффекты, и будет ещё интереснее

>>Бактерии наиболее живучи, а высшие млекопитающие откидывают копыта из-за пустяков.
KUZNETS>Ага как же... прям так все бактерии живучи. Не в курсе чем скажем воспаление легких вызывается, чем его лечат и насколько эффективно?

Лечат его антибиотиками, которым ещё ста лет не исполнилось. Как же без них всё состоялось-то, а?! К тому же, может вы не в курсе, "но это ничего не меняет"©ВЫ, т.к. уже сегодня люди мрут от воспаления лёгких, т.к. появились бактерии, устойчивые ко всем применяемым антибиотикам.

Animus - а что вы предлагаете? Ок, допустим всякие кооцерватные капли и одноклеточные не могли ну просто никак образоваться. (Кстати в курсе, что около 10 млн лет назад в Конго работал естественный ядерный реактор?, вообще представляете, какова вероятность такого события?). Так откуда они взялись? Ответ "не в курсе" не принимается, иначе мы опять скатываемся к тому, что единственная гипотеза - сами получились.

К теории эволюции сейчас громадные претензии в том смысле что за такой период времени выдавать столько успешных видов - тоже вероятность не позволяет.

Мне лично кажеться, что здесь работают какие-то неизвестные нам пока законы (дожили же мы до того, что нельзя моделировать мол. биологические объекты), которые "обрезают" вероятность. Т.е. образование жизни, эволюция оказываются не равновероятными, а преимущественными путями развития.

>Значит, компьютеры - это ошибка инженерной мысли и должны быть уничтожены. Калькуляторы, впрочем, тоже, т.к. есть ещё счёты. Им даже электроэнергия не нужна для работоспособности.
Я повторю кусок сообщения Animus:
Гы Гы Если бы вам в институте задали вопрос вроде "как построена синхронная динамическая память", а вы бы всерьёз сказали "просто случайно появилась", приняли бы в лучшем случае за идиота и выгнали бы

Компьютер это продукт эволюции? Могет тут без мозгов не обошлось?

TEvg>Кстати многие животные и человек не могут жить без ПОЛЕЗНЫХ бактерий Они нужны для нормальной работы органов пищеварения.

О да! И не только. Те же фаги скажем вполне сами по себе. Человека вообще можно рассматривать как оболочку для низших
Поскольку ни они без него, ни он без них не жильцы

TEvg>А бактерии могут выжить в условиях где не один высокоразвитый организм долго не протянет, многие животные не выдержали наших земных условий, человек выдержал, но и он не может жить при очень высоких и очень низких температурах, в неподходящей газовой среде (напр с высоким содержанием метана, аммиака), при высоком уровне радиации и т.д. а бактерии МОГУТ. Бактерии хоть и не очень хорошо чувствуют себя в космосе, но длительное время (месяцы) остаются живыми и там!

Скажем лучше так - ОДНИ бактерии не дохнут при высоких t, ДРУГИЕ - при низких, ТРЕТЬИ - и т.д. Бывают исключения, но это совсем уж простейшие. Так и вирусы можно вспомнить

TEvg>вывод из вышесказанного таков: бактерии наиболее живучие живые существа, а значит в ходе эволюции только они могут выжить, прочие организмы есть случайные ошибки - они должны погибнуть.

Наиболее живучи тогда уж вирусы. Только опять же - что значит более живуч? Можно прикинуть процент смертности не по старости у бактерий и человека Хотя есть ли у бактерий старость?

TEvg>Если этот вывод не верен - значит теория эволюции неверна.

Какое смелое заявление

>что значит более живуч?
Это значит что данный вид/класс труднее уничтожить.
всякие % старости тут не причем.

Обращение ко всем произошедшим от обезьяны (не обижайтесь ):
Раз вы настаиваете на своей теории всего живого, она должна отвечать на все хотя бы общие и основополагающие вопросы. А с этим наблюдается проблема

Зачем возникло живое?
Найдите повод для этого, преимущество живого перед неживым. Не забывайте только, что с вашей точки зрения живое - лишь переходной процесс между неживым и неживым. Переходные процессы же во-первых требуют некоего начального возбуждения, а во-вторых часто имеют свойство затухать при постоянных внешних условиях.

Определите НАЧАЛО - как из неживого возникло живое?

Определите природу и источник начального возбуждения. Ввсе байки на про предпосылки к возникновению клеток из "супа" приравниваю к классической теории самозарождения (типа как черви в мясе, мыши в пшенице, и т.п. перлы), возрождаемой на новом технологическом уровне. Над ней смеются даже считающие себя потомками обезьян биологи

Потом определите движующую силу всех предполагаемых ароморфозов - откуда брался революционный дизайн?
Переход голосеменных в цветковые (или как там их обзывают), например, объясните. Или на кой ляд рыба выползла на сушу - ни одна нормальная "водяная" рыба по своей воле на сушу не лезет, иначе продолжала бы лезть и по сей день. Кстати, как пауки научились плести паутину? Как раба-слон "развила" в себе радар, летучие мыши - сонар, а дельфины к тому же и акустическое оружие? Как примитивная креветка получила себе глаза с 10(!!!) спектральными полосами плюс чувствительностью к поляризации?! Говорите что хотите, но как инженер я вам скажу, что во всех этих вещах виден ДИЗАЙН, дизайн с невероятно большой буквы, творчество, даже до понимания которого нам так далеко, что Хабблу не видно

Почему ароморфозы - не постоянный процесс?
Почему мы не видим эволюции в действии на всех ступенях развития живого СЕГОДНЯ (речь не об изменении и адаптации к среде, а о буквальном значении слова "эволюция")? Почему рыбы не лезут на сушу, а упрямо плавают в море? Почему одни рыбы достигли совершенства (акулы), а другие полезли на сушу, хотя по вашей логике происходят от общих прародителей? Ведь в одной и той же среде близкие по строению виды стремились бы к одному решению задачи адаптации, т.е. мутации только в одном направлении были бы выгодными, и в результате слабый вид вымер бы. Почему напротив наблюдается огромное разнообразие видов рыб даже на одном таком тесном пятачке, как Большой Риф - лезть на сушу очередь не стоит вовсе, уж поверьте моим глазам Почему обезьяны не спускаются с деревьев, а наоборот упрямо дохнут если их лишить деревьев (орангутаны) или даже леса (горные гориллы)? Почему рептилии не отращивают крылья?

КРоН, любые примеры с компами и прочей техникой работают против эволюционистов, т.к. технология - результат творчества человека. Сама собой техника не эволюционирует к сожалению Живое, если рассматривать его как технологию, настолько более сложно и совершенно, что любая техника по любым параметрам по сравнению с ним - в лучшем случае обломок трухлявой палки-копалки. Кто автор? Или само возникло? Если самозародилось, то простые контуперы должны были самозародиться за миллиарды лет до того, т.к. они отошли лишь на шаг от неживого и не имеют в своей физической природе ничего отличного от обычной неживой природы. Кроме следов творчества.