Eще раз об эволюции

fast>Но к преобразования одного вида в другой это не приведет.

Хорошо. Дай определение вида. Что должно измениться в животном, чтобы это стал другой вид?

fast>Мушка дрозофила знаете с какой скоростью размножается - попробуйте за 100 поколений вырастить дополнительную ногу или крыло. Еще ни один биолог не смог это сделать - просто что убедится в справедливости такой теории.

Если под видом понимать отдельные популяции животных, не свободно скрещивающиеся внутри популяции, но не скрещивающиеся между популяциями (т.е. накоплена слишком большая разница в генотипе), то за 100 поколений запросто. А... гм... дополнительную ногу... Это, знаешь ли, в генотипе изменений побольше нужно, чем различаются, скажем, акула и голубь... Тут не сотни, а миллионы, если не сотни миллионов поколений надо...

fast>Кстати всего месяц назад пробеголо в РБС сообщение, что канадский ученый сумел доказать, что горная система в состоянии возникнуть за срок менее чем 10000 лет.

Мало ли что возможно. Более того, почти наверняка таких горных массивов немало. Но это же не говорит о том, что нет горных массивов на пять порядков старше

Впрочем, я не понял к чему эта информация. Она нечего не даёт креационизму. Ни плюсов ни минусов

> Пока наука подтверждает, что уже есть в Библии.

Как так?!!
За что тогда нобеля Либи давали? После таких "подтверждении" от библейской истории Сотворения камень на камня не останется.

> Кстати всего месяц назад пробеголо в РБС сообщение, что канадский ученый сумел доказать, что горная система в состоянии возникнуть за срок менее чем 10000 лет.

Хорошо, вполне вероятно.
Но я живу в подножия довольно древней горы, ее возрасть миллионы лет.

А как вам остатки скелетов (человеков, не человеков - не имеет значения ) в Кроманьонских пещер?
Их возрасть датируется на пределах радиоуглеродного метода, больше 30000 лет? А по геологическим датировкам тоже сходится - 35...40000 лет?

Понимаете, fast, либо надо принять библейских воззрении и тогда вполне логично запрещать второй принцип термодинамики и теорию эволюции, либо же строить мироощущение на основе данных современной науки. А религия - это этика, мораль... если кому-то хочется верить, если ему так легче, то пусть. Я же не агитатор.

Но когда в школе моим детям говорят, что бог сделал человека из глины, я взрываюсь! И если есть способ сделать меня (и такие, как я) воинствующим атеистом, то именно этот.
Ничего личного, просто недавно в школе, где учатся мои дети, было такое.

Потому что это - типичное мракобесие, средные века. А если введут вероучение в школе как обязательный предмет и если начнут читать биологию и физику по Библии (пока до этого далеко, но впереди выборы, кто знает), кроме образования домашнего кружка научного атеизма мне ничего другого не останется, благо потренировался

Точно так же, как я и жена до сих пор учили детей историей религии и знакомили с Библией.

=KRoN=>Хорошо. Дай определение вида. Что должно измениться в животном, чтобы это стал другой вид?

Так это вопрос к эволюционистам

fast>>Мушка дрозофила знаете с какой скоростью размножается - попробуйте за 100 поколений вырастить дополнительную ногу или крыло. Еще ни один биолог не смог это сделать - просто что убедится в справедливости такой теории.
=KRoN=>Если под видом понимать отдельные популяции животных, не свободно скрещивающиеся внутри популяции, но не скрещивающиеся между популяциями (т.е. накоплена слишком большая разница в генотипе), то за 100 поколений запросто. А... гм... дополнительную ногу... Это, знаешь ли, в генотипе изменений

Цитата из вышепреведенной теории :

>исходная популяция (из которой потом разросся весь новый вид) в миллионы раз меньше всего вида и переход завершился за 100 поколений


fast>>Кстати всего месяц назад пробеголо в РБС сообщение, что канадский ученый сумел доказать, что горная система в состоянии возникнуть за срок менее чем 10000 лет.
=KRoN=>Мало ли что возможно. Более того, почти наверняка таких горных массивов немало. Но это же не говорит о том, что нет горных массивов на пять порядков старше

Это говорит от том вся та история с изменениями рельефа материков, подвижкой плит, формированием горных массивов могла произойти в более короткие сроки чем миллиарды лет


=KRoN=>Впрочем, я не понял к чему эта информация. Она нечего не даёт креационизму. Ни плюсов ни минусов

Как посмотреть.

CaRRibeaN>Очень просто. Допустим у нас есть кусок урановой руды. Мы берем и замеряем две величены - концнентрацию всех 6 груп распада и радиоактивность урана. (ну еще там изотопный состав, но это не существенно). Т. о. мы можем вполне определить на скольно процентов уран распался от первоначального состояния. При этом понятно что первоначально в

Одна проблема - неизвестны условия, при которых этот кусок лежал и его первоначальное состояние. В чистом виде знаете уран не лежит.

fast>О видно настоящего ученого. Знаете что бы вам сказали лучшие ученые всего 100 лет назад, что аппарат тяжелее воздуха может летать ?

Между прочим, аппараты тяжелее воздуха 100 лет назад уже летали... Так что не стоит снова демонстрировать... Гм... Уровень подготовки...

fast>Посоветовали обратится к врачу. У меня досточно друзей врачей и гелогов (сам я математик - геофизик), которые все таки имеют имя в науке, хоть и небольшое (за рубежом доклады приглашают делать)

Полнота специалиста подобна флюсу...
Столько я таких "специалистов" видел.
И среди учёных (и очень крупных!) и среди военых, и среди своих друзей... Вот только при первых же шагах за пределы своих ужасно узких специализаций они начинают чувствовать себя чрезвычайно неувернно. Ну да и бог с ними... Только слушать их надо не в чём угодно, а в тех вопросах, в которых они специалисты...

fast>но они с шашкой теорию эволюции не защищают, а высказывают свои предположения о возникновении жизни.

Они учёные эволюционисты?

fast>Я прийду домой и запущу сюда список научных публикаций, где ставятся под сомнения точности радиоуглеродного и остальных методов. (ошибки в 5 порядков обычное дело).

5 порядков??? Хе-хе...

fast>А как же. Лучшим ученик в школе считался по биологии

Я, впрочем, не только в школе, но и в области...
И даже на России 13-е место занял как-то...

fast>Ну и что говорят вам ваши генетики. Еще два года разница между человеком и обезьяной 5% в различие генов. А в прошлом году между человеком и мышкой 2% стало.

Это вопрос не принципиальный. Не находишь? Это не "5 порядков"...

fast>Генетика - довольно молодая и слабо устаявшаяся, что бы именоватся наукой.

Однако, умеет уже делать слишком много хорошо предсказуемого, чтобы не именоваться наукой.

varban>Но когда в школе моим детям говорят, что бог сделал человека из глины, я взрываюсь! И если есть способ сделать меня (и такие, как я) воинствующим атеистом, то именно этот.
varban>Ничего личного, просто недавно в школе, где учатся мои

Однако это не мешало ни Леонардо Да Винчи, ни Лейбницу, ни Фаррадею, ни Ньютону, ни Максвелу, ни Фаррадею, ни Паскалю, ни Ломоносову быть верующими учеными одновремено и писать как Ньютон христианские трактаты.

Почему-то у них противореичя не возниало. Да и Кнут христианин.
Список известных ученых можно долго перечислять.

TEvg>Меня всегда смущало – как это люди определяют первоначальное соотношение изотопов?

А что, математика уже не катит?
Период полураспада - константа неизменная для данного атома независимо ни от каких внешних условий (исключая, конечно, принудительную инициацию распада внешними реакциями, но этим в природе можно пренебречь). Изотопный состав на сегодня, надеюсь, не нужно доказывать, что можно измерить. Так что, Бибилия мешает измерить, каким был изотопный состав 5000 лет назад? 5млн. лет назад?...

TEvg>Труп ведь не в спецсейфе лежит, можно сказать открытая система…

Однако кушать и какать он перестаёт. И интенсивность процесса обмена падает на много порядков...

Итак, fast не может дать чёткого определения ВИДА.
Тем не менее:
Fast не допускает, что последовательные изменения в популяции могут дать её разделения на две сильно отличающиеся подгруппы, т.е. подвида.
По его мнению, эти два подвида не могут настолько разделиться, что каждый из них будет являться самостоятельным видом.

Мда. Датировка воззрений fastа: не позднее 18 века.

Fast, s'il vous plait, скажите, что из биологии вы читали - кроме Священного Писания . Аристотеля, наверное ?

>попробуйте за 100 поколений
Fast, вы правильно считаете процесс эволюции поколениями. Только вот с порядком величин у вас... того... плохо. Я не эволюционист, но ПМСМ отбор тут идёт всё же медленнее.
Да, кстати, у меня есть друг-генетик дрозофилы.
Вы согласны оплатить ему просимое вами исследование?
Моделирование естественного эволюционного процесса, на дрозофилах, с использованием естественного мутационного процесса, затраты минимум $2400 в год(~20 поколений), значится,
поколений требуется от 100 до 1000,т.е. 5-50 лет.
Оплатите? Я думаю, возможно в результате вывести муху без крыльев, с 8 ногами... Только не просите что-нибудь радикальнее, потому что биология - она накладывает свои ограничения.
Если вы захотите муху с 10 ногами- понадобится 10000 поколений.

> Еще ни один биолог не смог это сделать
У биологов есть более интересные занятия, чем маяться такой $%^&**...
Ещё ни один программист не переписал Windows 95 на ассемблере чтобы доказать, что это возможно. Займитесь-ка, fast, вам памятник поставят.
"Выпей море, fast..."

>Пока наука подтверждает, что уже есть в Библии.


Кстати, хохмы ради, про отбор - по статистике производителей бюстгальтеров, за сто лет (4-5 поколений) грудь у француженок увеличилась на размер...

=KRoN=>>Дай определение вида.
fast>Так это вопрос к эволюционистам

А какого ж ты тогда тут распинаешься "это не изменение вида" и т.п.? Может, как раз, измение, а ты об этом не знаешь?

fast>Цитата из вышепреведенной теории :
>>исходная популяция (из которой потом разросся весь новый вид) в миллионы раз меньше всего вида и переход завершился за 100 поколений

Новый вид - это не новая нога или новое крыло.
По этим признакам, если судить, то летучая мышь и страус - один и тот же вид. И там и там по два крыла, по две ноги... Даже позвоночник есть

fast>Это говорит от том вся та история с изменениями рельефа материков, подвижкой плит, формированием горных массивов могла произойти в более короткие сроки чем миллиарды лет

Это об этом не говорит, увы... Потому что оценка возраста горных пород идёт не из априорных теорий, а экспериментальных данных. А уже по ним строятся теории. Геология, как и биология, не живут, знаешь ли, в идеализированном мире...

fast>Одна проблема - неизвестны условия, при которых этот кусок лежал и его первоначальное состояние. В чистом виде знаете уран не лежит.

Ещё раз отмечу, что процесс распада не зависит от внешних условий.

fast>Однако это не мешало ни Леонардо Да Винчи, ни Лейбницу, ни Фаррадею, ни Ньютону, ни Максвелу, ни Фаррадею, ни Паскалю, ни Ломоносову быть верующими учеными одновремено и писать как Ньютон христианские трактаты.

И что? Они хоть чем-то в своих трудах доказали креативную теорию? Зато существует не меньше учёных, совершенно неверующих и сделавших для науки не меньше. И вот с их влияния, креативность явно страдает...

Ох, не заметил я тут, вторую страницу уже накатали....
Fast, Христа ради (если вы вдруг христианин) отошлите изложение ваших опусов учителю биологии - пусть посмеётся...
Или нет, не надо- огорчиться может...

Нет, всё, господа, хватит... я лопну со смеха...

Vale (aka 00)>Fast, Христа ради (если вы вдруг христианин) отошлите изложение ваших опусов учителю биологии - пусть посмеётся...

Я могу вам перечислить за последние два месяца предположения билогов о происхождении вида.

1. естестввенный природный белок Прион
2. искустсвенный, возникает при переизбытке марганца в мозгу
3. занесен метеоритами из космоса
4. происки Ирака

Это заявляют билогические лаборатории

И после этого вы мне будете говорить что биология наука?
Да в ней невежества больше чем у дикарей в пещере.

А насчет биологов меня посылать никуда не надо - у меня достаточно знакомых в университете Ватерлоо

=KRoN=>>Между прочим, аппараты тяжелее воздуха 100 лет назад уже летали... Так что не стоит снова демонстрировать... Гм... Уровень подготовки...

fast>Дату пожалуйста создания первого самолета.
fast>И цитата не моя с какого-то официального источника.

fast, ну я умоляю! Не стоит слепо доверяться "официальным источникам"...

Во-первых, полёту братьев Райт через два года будет как раз 100 лет. Да при этом они создали свой аппарат не за счёт гениального прозрения, вопреки мнению учёных и т.п. Теоретическая база уже была богатейшая.

Во-вторых, во Франции Адер в 1896 г. построил аппарат, т.н. "Авион", два винта которого приводились в движение паровой машиной. На таком аэроплане Адер совершил 14 октября 1897 г. небольшой полет в 300 м; этот полет можно считать первым механическим полетом человека на аппарате тяжелее воздуха.

Так что уже более 100 лет выходит...

В-третьих, документально не зафиксированные полёты планёров скорее всего, осуществлялись и ранее.

В четвёртых, в 1754 году русский ученый М.В.Ломоносов доказал возможность полета такого аппарата, построив модель летающего аппарата вертолетного типа с приводом от пружины.

В пятых, теоретические попытки обоснования возможности полета на летающем аппарате впервые были сделаны итальянским ученым Леонардо да Винчи в конце 15 - начале 16 века...

Достаточно?

fast>В том-то и дело что палеонтология - наука базирующая на теориях, а не на фактах

Да ну?? Ты это скажи палеонтологам, которые годами не вылезают из экспедиций, постоянно где-то что-то откапывая... Тоже мне теоретики...

=KRoN=>>Они учёные эволюционисты?
fast>Поскольку такой науки не существует, только теория. То они не причисляют себя к этому лагерю.

Для того, чтобы что-то опровергать нужно хорошо знать предмет опровержения. Скажем, Бибилию, Заветы, Откровения я перечитывал несколько раз. Также, как коаны Дзэн, Кастанеду и др. Твои специалисты насколько дальше школьной программы по биологии продвинулись?

=KRoN=>>5 порядков??? Хе-хе...
fast>У все ходы записаны © Остап Бендер
fast>У выписки из научных журналов

Ждём-с...
Желательно не единичный случай ошибки (мало ли, от будерброда масло в образец попало... У нас на аналитике и не такое бывало...), а указания на систематические ошибки хотя бы на три порядка (меньше для теории эволюции уже не приципиально).

fast>Хотя я учится не любил. В основном побеждал на радиотехнических выставках и на чемпионатах по боксу

Это намёк?
Я по этой части как-то всё больше по стрельбе специализировался...


fast>В Африке сейчас много племен копье сменило на автомат.
fast>Так и у генетиков. Мощные компьютеры, даже геном построили, но даже общую теорию еще не сумели создать.

Гм. Первые существенные успехи генетики не имели никакого отношения к компьютерам. Налицо пробелы в образовании

fast>Я могу вам перечислить за последние два месяца предположения билогов о происхождении вида.
[...]
fast>2. искустсвенный, возникает при переизбытке марганца в мозгу
[...]
fast>Это заявляют билогические лаборатории

По-моему, это "биологические лаборатории" Трофима Денисовича...
Фразу про марганец я даже как разбирающийся и в биологии и в химии и немного в нейрологии не понял. Даже приблизительно

В Кащенко таких "биологов"...

=KRoN=>>>Дай определение вида.
fast>>Так это вопрос к эволюционистам

Биологический смысл термину "вид" придал шведский натуралист Карл Линней. Он употреблял это понятие для обозначения важного свойства биологического разнообразия - его дискретности (прерывистости; от латинского discretio - разделять). К. Линней рассматривал виды как объективно существующие группы живых организмов, достаточно легко отличимые друг от друга. Он считал их неизменными, раз и навсегда созданными богом.

fast>>Это заявляют билогические лаборатории

Часом не в Муди?
(не могу без хохота читать это название - прям сразу вспоминается фольклорный НИИ Химических Удобрений и Ядов [img]biggrin.gif[/img])

=KRoN=>Фразу про марганец я даже как разбирающийся и в биологии и в химии и немного в нейрологии не понял. Даже приблизительно

Суть сводится к следующему - при избытке марганца в мозгу происходит разрушие каких-то клеток и начинают этот прион вырабатывать.

fast>>>Это заявляют билогические лаборатории

=KRoN=>Часом не в Муди?
=KRoN=>(не могу без хохота читать это название - прям сразу вспоминается фольклорный НИИ Химических Удобрений и Ядов [img]biggrin.gif[/img])

Это все британские лаборатории - им правительство стало бабки на исследования в больших количествах сыпать, вот они они и отрабатывают их с полной силой.

fast>К. Линней рассматривал виды как объективно существующие группы живых организмов, достаточно легко отличимые друг от друга.

Ну и какое отношение это имеет к нашей дискуссии?
Вывести белую дрозофиллу из обычной - дело, наверное, всего десятков поколений. Но это не будет новый вид. Кстати, и белого от негра легко отличить...

=KRoN=>В пятых, теоретические попытки обоснования возможности полета на летающем аппарате впервые были сделаны итальянским ученым Леонардо да Винчи в конце 15 - начале 16 века...
=KRoN=>Достаточно?

Хорошие примеры для ученых билогов-эволюционистов - в мире эволюция строго не происходит вопреки их заявленийм.

Сто лет назад тоже были заявления - аппарат тяжелее воздуха взлететь не может, но взлетел. В науке много примеров заблуждений. Поэтому я имею право на свою точку зрения - теория эволиции - ошибочна.

fast>>В том-то и дело что палеонтология - наука базирующая на теориях, а не на фактах
=KRoN=>Да ну?? Ты это скажи палеонтологам, которые годами не вылезают из экспедиций, постоянно где-то что-то откапывая... Тоже мне теоретики...

Эксперимент должен быть повторяемым, фактов фальсификаций море и сейчас.

=KRoN=>>>Они учёные эволюционисты?
fast>>Поскольку такой науки не существует, только теория. То они не причисляют себя к этому лагерю.
=KRoN=>Для того, чтобы что-то опровергать нужно хорошо знать предмет опровержения. Скажем, Бибилию, Заветы, Откровения я перечитывал несколько раз. Также, как коаны Дзэн, Кастанеду и
др. Твои специалисты насколько дальше школьной программы по биологии продвинулись?

Один имеет богословское образование, однако медикам еще и биологию с генетикой в университете преподовали.
Думаю что лучше тебя знают, они ведь не пороховики

=KRoN=>Ждём-с...
=KRoN=>Желательно не единичный случай ошибки (мало ли, от будерброда масло в образец попало... У нас на аналитике и не

Несколько десятков.

такое бывало...), а указания на систематические ошибки хотя бы на три порядка (меньше для теории эволюции уже не приципиально).

на 5 порядков тоже есть.


fast>>Хотя я учится не любил. В основном побеждал на радиотехнических выставках и на чемпионатах по боксу
=KRoN=>Это намёк?
=KRoN=>Я по этой части как-то всё больше по стрельбе специализировался...

Благодаря отличной стрельбе я выполнил норматив КМС по зимнему многобoрью - вот где проще звания собирать

fast>>В Африке сейчас много племен копье сменило на автомат.
fast>>Так и у генетиков. Мощные компьютеры, даже геном построили, но даже общую теорию еще не сумели создать.
=KRoN=>Гм. Первые существенные успехи генетики не имели никакого отношения к компьютерам. Налицо пробелы в образовании

Так я про сейчас говорю. Реальные результаты типа светящихся растений или генет. модиф. картошки тока в последние годы появились

fast>Суть сводится к следующему - при избытке марганца в мозгу происходит разрушие каких-то клеток и начинают этот прион вырабатывать.

Вообще-то, Дэвид Браун считает несколько иначе, чем ты описал. Дефектные прионы возникают и не от разрушения клеток, а от воздействия марганца на нормальные прионы...

quote:

---

fast>Всем мое громкое ха-ха. Я несколько лет вел религиозный форум, в том числе с канд. наук по геологии и биологии. в конце концов они тихо исчезали, растеряв все аргументы.

---

 

Скорее всего, они просто отчаивались услышать от религиозных участников форума другой аргумент кроме того, что всё от бога, а кто такой бог нам знать не положено.

quote:

---

fast>Не путайте изменения внутри вида и переход от одного вида к другому. Была такая бабушка Лепешинская в 60-х. Так по ней береза запросто в ольху превращается в нескоклько поколений. Даже заядлые эволюционисты от таких ученых открещиваются.

---

 

При чём тут бредни лысенковщины? Вам предлагают реальную ситуацию в которой наблюдается поведенческая изоляция (и связанная с ней географическая изоляция) части вида могущая привести со временем к появлению (при накоплении достаточного количества различий: генетических, поведенческих, морфологических и др.) нового вида.

quote:

---

fast>Эта теория - попытка прикрыть зияющие дыры в такой же теории эволюции.

---

 

Эта Ваша реплика не более чем обычный лозунг. И если продолжать Ваше начинание, то в ответ можно сказать, что эта теория – попытка объяснить реальное положение вещей на основе глубокого анализа микроэволюционных механизмов, протекающих в популяциях.

quote:

---

fast>Есть в США такой институт Муди - занимается изучением и развитием теории креацинизма - несколько раз посылал официальные письма в Академию наук СССР для организации научного диспута по поводу этих теорий. Наши скромно отмалчивалась - негоже нарушать сложившуюся систему науки.

---

 

Просто наука движется в перёд, предлагая новые аргументы и постепенно давая ответы на разные проблемные вопросы, а аргумент креационистов в споре остаётся один (я про него уже выше писал).