Прикладные реакторные технологии

Т.е. просто хотел ответить Nick_Crak`у, но уверен, что кривая вывезет далеко за специфику нашего реактора.

Nick_Crak>Если вашу установку уже показывали во Франции, дай же блин, хотя бы :
Nick_Crak>1Массо-габариты(желательно по блочно)
Nick_Crak>2Мощность(тепл и электро)
Nick_Crak>Ну и еще чего нибудь вкусненького

п.0 НЕ показывали, заявили, что ведётся работа над реактором, который обещает ...

п.1 Всего где-то 1800 тонн, включая 7 вагонов с оборудованием + внешнюю радиационную защиту + грозозащиту + физ.защиту + пр. мелочи. Из вагонов самый тяжёлый (реакторный) блок в снаряжённом состоянии - 320 тонн. Габариты блоков в транспортном состоянии - вагонные: ширина 4.3, высота 4, длина 14-20 м.

п.2 Мощность электирческая 200 МВт, тепловая - 445 МВт. Но это уже устаканенный вариант: на днях нашли чуть-чуть резервов и я выдал нашим сверхзадачу "электрическая 400". Шанс, что всё получится 50:50, зато 300 МВт эл. всё в тех же вагонных габаритах можно считать уже гарантированными.

п.3 Самое "вкусненькое" Для установки 200 МВт эл. сейчас себестоимость 0.8 цента за кВт* час; первоначальные капитальные затраты (с топливом первой загрузки) 450$/кВт. Соответственно у установки на 400 МВт эл., имеющей практически то же самое оборудование (чуть отличное), себестоимость где-то 0.6.

А где про эту установку можно почитать? И если это атомная электростанция, то почему у неё массогабаритные характеристики гораздо хуже по сравнению с ТЭС-3 (airbase.ru/forum/Forum1/HTML/001033.htmlhttp://airbase.ru/forum/Forum1/HTML/001033.html[/html_a])? Только из-за того, что внешняя радиационная защита?

yuu2> Из вагонов самый тяжёлый (реакторный) блок в снаряжённом состоянии - 320 тонн.

Помнится когда читал про ракетные поезда, там упоминалось рычание железнодорожников по поводу веса вагонов. А вес там чуток поменьше вроде

Alecsandro>А где про эту установку можно почитать?

Рассылаем избраным документ в бумажной форме, но это ДСП.

Alecsandro> И если это атомная электростанция, то почему у неё массогабаритные характеристики гораздо хуже по сравнению с ТЭС-3 (Загадка танкистам !!!

То, что на фото - это лишь реакторный блок. Ведь там же - страницей дальше:
muxel> На фотографии один из модулей передвижной атомной электростанции ТЭС-3. ...
muxel>Полная масса каждой машины составляла около 90 тонн.
muxel>Сама электростанция состояла из 4 модулей:
muxel>Реакторного модуля
muxel>Модуля теплообменников
muxel>Турбинного модуля
muxel>Модуля управления и трансформаторов

Т.е. в сумме уже тонн 200. И это под проектную мощность 3. У нас же - до 400 (надеюсь).

Alecsandro>Только из-за того, что внешняя радиационная защита?

И это тоже. Реактор для использования в тундре, да ещё на воззрениях 50-х годов по поводу безопасности - совсем не та материалоёмкость (абсолют), чем современный, защищённый от террористов и самолётов, да ещё располагаемый без ограничений на удалённость от населённых пунктов. Уххх!

au>Помнится когда читал про ракетные поезда, там упоминалось рычание железнодорожников по поводу веса вагонов. А вес там чуток поменьше вроде

"Рычат" все по мере возможности. Но на скорости 40 км/час для нормальных путей предел где-то 400 тонн.

yuu2>Т.е. просто хотел ответить Nick_Crak`у, но уверен, что кривая вывезет далеко за специфику нашего реактора.
Получилось освободится

yuu2>п.1 Всего где-то 1800 тонн, включая 7 вагонов с оборудованием + внешнюю радиационную защиту + грозозащиту + физ.защиту + пр. мелочи.
Т.е. я так понимаю, что "прибамбасы" не нужные на КОРАБЛЕ, это где то тонн 200-300? Оч.хорошо, тем более, что например конденсаторы нужны и при ГТД и при АСУ.

yuu2>Из вагонов самый тяжёлый (реакторный) блок в снаряжённом состоянии - 320 тонн. Габариты блоков в транспортном состоянии - вагонные: ширина 4.3, высота 4, длина 14-20 м.
Оч. ХОРОШО! Размеры ЛИФТА на моем Проекте0001бис - 18х6м. Т.е. влазит.

yuu2>п.2 Мощность электирческая 200 МВт, тепловая - 445 МВт. Но это уже устаканенный вариант: на днях нашли чуть-чуть резервов и я выдал нашим сверхзадачу "электрическая 400". Шанс, что всё получится 50:50, зато 300 МВт эл. всё в тех же вагонных габаритах можно считать уже гарантированными.
Ну это уже черезщур! Хотя...

yuu2>п.3 Самое "вкусненькое" Для установки 200 МВт эл. сейчас себестоимость 0.8 цента за кВт* час; первоначальные капитальные затраты (с топливом первой загрузки) 450$/кВт. Соответственно у установки на 400 МВт эл., имеющей практически то же самое оборудование (чуть отличное), себестоимость где-то 0.6.
Ага, это уже другая ТЕМА. А вот такой вопрос -реактор можно НЕ ПЕРЕГРУЖАТЬ? А вот так вот, брать его "тепленьким" и транспортировать на место утилизации-захоронения, как и контрйнер с ТВЭЛами сейчас?

И еще - какой ПРИНЦИП? ПТ или ГТД? Или еще что?

Ник

yuu2>>... зато 300 МВт эл. всё в тех же вагонных габаритах можно считать уже гарантированными.
Nick_Crak>Ну это уже черезщур! Хотя...

Ну мы ж делаем КОММЕРЧЕСКИЙ вариант, т.е. чем больше мощность с одного и того же оборудования, тем выгодней.

Nick_Crak>Ага, это уже другая ТЕМА. А вот такой вопрос -реактор можно НЕ ПЕРЕГРУЖАТЬ?

Об чём это Вы, батенька? На 200 МВт кампания активной зоны 6 лет. Т.е. для флота может и можно выкинуть, т.к. 6 лет гражданской АЭС за счёт разного коэффициента использования установленной мощности могут для корабля вырасти в 18-30 лет. Но мы люди гражданские - всё ж перегружаем - почто реахтерами мусорить.

Nick_Crak>И еще - какой ПРИНЦИП? ПТ или ГТД? Или еще что?

Ну эт уже було прежде: ГТД!

Пардон: конечно же ГТ !!! Про "Д" мы пока речь не ведём.

yuu2>Ну мы ж делаем КОММЕРЧЕСКИЙ вариант, т.е. чем больше мощность с одного и того же оборудования, тем выгодней.
Насчет коммерции - позже

Nick_Crak>>Ага, это уже другая ТЕМА. А вот такой вопрос -реактор можно НЕ ПЕРЕГРУЖАТЬ?
yuu2>Об чём это Вы, батенька?
yuu2>Но мы люди гражданские - всё ж перегружаем - почто реахтерами мусорить.

Перегружаете НА МЕСТЕ, или У СЕБЯ, после доставки?
Это кстати, вопрос именно КОММЕРЧЕСКИЙ

Ник

ВАУУУУУ!!!

Вечером!

Ник

Nick_Crak>Перегружаете НА МЕСТЕ, или У СЕБЯ, после доставки?
Nick_Crak>Это кстати, вопрос именно КОММЕРЧЕСКИЙ

На коммерческий вопрос - и ответ коммерческий: и так и сяк - как ВЫГОДНЕЙ. Т.е. для Камчатки да Чукотки заведомо выгодней все 40 лет проработать на одной загрузке - на пониженной мощности (где-то 30 МВт). Для Владивостока уже выгодней перегружать на месте - чтобы не парализовывать транссиб тихоходным реактор-вагоном. Для Новосибирска или Воронежа уже вполне можно и манёвр реактором осуществить.

Nick_Crak>>Перегружаете НА МЕСТЕ, или У СЕБЯ, после доставки?
Nick_Crak>>Это кстати, вопрос именно КОММЕРЧЕСКИЙ

yuu2>На коммерческий вопрос - и ответ коммерческий: и так и сяк - как ВЫГОДНЕЙ. Т.е. для Камчатки да Чукотки заведомо выгодней все 40 лет проработать на одной загрузке - на пониженной мощности (где-то 30 МВт). Для Владивостока уже выгодней перегружать на месте - чтобы не парализовывать транссиб тихоходным реактор-вагоном. Для Новосибирска или Воронежа уже вполне можно и манёвр реактором осуществить.

IMHO самый ВЫГОДНЫЙ(не забывай в коммерции такого типа, на первом месте - ЕколОгия, мать ея!)все же "маневр реактором". Причем с ОТСТОЕМ, т.е. по прошествию 6 лет заказывается новый реактор, старый же на своей же площадке становится на отстой года на 2-3. Кроме того, даже 200МВт -многовато! На том же реакторе сделать 100МВт, НО на 25 лет -вот это класс. Я так понимаю, что в этом случае установочный КВт будет где то в пределах $400-420, при стоимости 1 КВТ.час примерно $0,09? Так? Тогда окупаемость попадет в кредитный среднесрочный диапазон -5-7 лет, период прибыльности составит - 15-20 лет, и БЕЗ ЕДИНОЙ ПРОБЛЕМЫ С ПЕРЕГРУЗКОЙ ТОПЛИВА! Сделаете ТАК - устрою встречу с представителем ЕБРР и нашим премьером

Ник
P.S. неплохо списатся также с турбинщиками и запузырить STIG ГТ на 15-25МВт(установочный КВт у них в том же диапазоне) для пикового режима в КОМПЛЕКСЕ - вообще ПЕСНЯ.

Nick_Crak>>Кроме того, даже 200МВт - многовато!
yuu2>Кому - что ... Но если для ОДНОГО-И-ТОГО-ЖЕ комплекта оборудования есть выбор 100 или 400, то 400 будет выгодней.
Весь вопрос в ПОТРЕБИТЕЛЕ! Потребитель на 400МВт редкость. На 100МВт- масса.

Nick_Crak>> На том же реакторе сделать 100МВт, НО на 25 лет -вот это класс.
yuu2>Всего-то надо загрузить вдвое больше топлива , а под это в вагонных габаритах нет места .

У тебя же тепловая 445! Зачем БОЛЬШЕ топлива?

Nick_Crak>> Я так понимаю, что в этом случае установочный КВт будет где то в пределах $400-420
yuu2>Не-а! Если для того же самого комплекта оборудования (разница - проценты) установленная мощность снижается вдвое, то и цена 1 кВт РАСТЁТ вдвое.
Плохо. Теплогенераторы и ГТ насколько я понял -не модульные?

yuu2>Вопрос, в первую очередь, в сетевых тарифах. Четырёхсотка, скажем, вполне "ничего" даже при отпускном тарифе 1.2 цента - кредитор не будет успевать деньги отгребать .
$0,012 - стандартный тариф АЭС. У них с ПИКАМИ проблемы.

Nick_Crak>> и БЕЗ ЕДИНОЙ ПРОБЛЕМЫ С ПЕРЕГРУЗКОЙ ТОПЛИВА!
yuu2>А для кого это проблема???
Вот когда начнешь ПРОДАВАТЬ - узнаешь

Nick_Crak>> Сделаете ТАК - устрою встречу с представителем ЕБРР и нашим премьером
yuu2>Дык, у нас тут уже есть доброволец из Москвы, который обещает кредит ЕБРР 7% и свои юр.услуги (2% от стоимости проекта). Вопрос не столько в деньгах, сколько в неповоротливости системы.
Гоните "добровольца" в шею! ЕБРР ведет дела ТОЛЬКО с АКБ и только под контролем и с разрешения(гарантии) правительства того государства где этот АКБ РЕЗИДЕНТ. 2% от $90 000 000? Он что мажет лапу Комдессю?

Nick_Crak>>P.S. неплохо списатся также с турбинщиками
yuu2>Фи! Т.е., конечно, резервный энергоисточник в проекте предусмотрен, но пиковый - на кой он при возможности набора/сброса мощности где-то 1%/мин.

Аааа...блин, у тебя же ГТ!!! Эт я лопухнулся! Ага, становится все интерЕснее и нтерЕснее...Хотя что -реактор может работать в широком диапазоне- типа 50-100%?? А ксенон, а йодная яма?

Ник

Nick_Crak>Весь вопрос в ПОТРЕБИТЕЛЕ! Потребитель на 400МВт редкость. На 100МВт- масса.

Ткните мне пальцем в потребителя сотни мегаватт, не подсоединённого к сколь-нибудь мощной (хотя бы локальной) сети.

yuu2>>Всего-то надо загрузить вдвое больше топлива , а под это в вагонных габаритах нет места .
Nick_Crak>Зачем БОЛЬШЕ топлива?

Энергоресурс, однако.

Nick_Crak>Плохо. Теплогенераторы и ГТ насколько я понял -не модульные?

За отдельные деньги можно и чёрта лысого, но коли пошли на МАКСИМАЛЬНОЕ использование железнодорожных возможностей ...
И что здесь понимается под модульными? Если то, что турбокомплект размещён в собственном вагоне - то модульный, если же подразумевается пол-сотни масеньких турбинок - то нет.

Nick_Crak>$0,012 - стандартный тариф АЭС. У них с ПИКАМИ проблемы.

1.2 цента - тариф бывших советских АЭС, которые строились не за заёмные средства и с трижды обнулённой амортизацией. Весь прочий мир - 3 цента при себестоимости ~2. Если 400 МВт эл. вытанцуется, то она с исходным кредитом 7% разгребается даже при тарифе 1 цент.

Nick_Crak>Хотя что -реактор может работать в широком диапазоне- типа 50-100%??

Типа 15-100%!

yuu2>Ткните мне пальцем в потребителя сотни мегаватт, не подсоединённого к сколь-нибудь мощной (хотя бы локальной) сети.
Это правильно. Но об этом позже.

Nick_Crak>>$0,012 - стандартный тариф АЭС. У них с ПИКАМИ проблемы.
yuu2>1.2 цента - тариф бывших советских АЭС, которые строились не за заёмные средства и с трижды обнулённой амортизацией. Весь прочий мир - 3 цента при себестоимости ~2. Если 400 МВт эл. вытанцуется, то она с исходным кредитом 7% разгребается даже при тарифе 1 цент.
Ага. Насчет кредитов. Ты прислушайся! Ключевое слово - АУДИТ. Стоит енто удовольствие $20K-$30K, а под ваш проект и все 50. НО! Ни в коем случае не делайте его без письма! (В вашем случае должна быть подпись Касьянова)Иначе вас просто разведут на аудит - и плакали денежки. Мало того, я не понимаю зачем ВАМ кредит? Это дело ЗАКАЗЧИКА - и вам встревать в него просто невыгодно. Понимаю ваше нетерпение увидеть проект вживую - но этож ДЕНЬЖИЩЫ же какие! Такие проекты долги и недофинансироваие как правило и губят - будет жаль.

yuu2>Типа 15-100%!

Маэстро, я в восхищении!!!

Ник
P.S. Обрати внимание на Морской форум

Nick_Crak>Ага. Насчет кредитов.

Пока мы никаких не взяли. Если помножить тормознутость "среднего" чиновника Минатома на тормознутость "среднего" из правительства, то и не скоро возьмём.

Nick_Crak>Мало того, я не понимаю зачем ВАМ кредит?

Предполагается всё-же организация СЕРИЙНОГО производства и создание опытно-демонстрационного образца. И то, и другое - деньги, не на коленках же делать. Пытаемся раскрутить нашу отрасль, а кредит - как стимул "не дадите вы, дадут они".

Nick_Crak>Это дело ЗАКАЗЧИКА - и вам встревать в него просто невыгодно.

Но обосновать типовому заказчику, что идучи по такому-то пути он не только разгребётся с долгами, но и в такой-то плюс выйдет.

Nick_Crak> Сделаете ТАК - устрою встречу с представителем ЕБРР и нашим премьером

А по подробнее? Правда до средины ноября уже график "убеждальческих" поездок расписан, но вдруг ... Можно на мыло - на засорять же реакторы.

Кстати, заметил: самым эффективным убеждением оказывается обходной манёвр, что мол твой сосед (а где и конкурент) уже заинтересовался этой работой. Так что может шевеление в Кишинёве растормошит Москву

yuu2>А по подробнее? Правда до средины ноября уже график "убеждальческих" поездок расписан, но вдруг ...
Ээээ -Москва не сразу строилась для начала нужно узнать ресурсы ЕБРР - скорее всего на этот год уже усЁ, хотя может и остаток быть... типа горящий

yuu2>Можно на мыло - на засорять же реакторы.
Не мона, а нуна

yuu2>Кстати, заметил: самым эффективным убеждением оказывается обходной манёвр, что мол твой сосед (а где и конкурент) уже заинтересовался этой работой. Так что может шевеление в Кишинёве растормошит Москву
Мне кажется, что "вы себя неправильно позиционируете"©"Генерация П" В России, с её запасами газа и тучей эколОгов всех мастей...сомнения меня берут, однако. А вот периферия -
Во-1х лишенная ПР
Во-2х на крючке у МФО
Вот оно -донДышко золотое!
А насчет СЕРИИ - эт по моему "розовые слоны" :slon: Даже Сименс и ДжЭл установки на 400МВт не выпускает СЕРИЙНО, а уж тем более ядерные. Да и не надо это никому - не должна сильно снижатся у вас стоимость именно из за серии.

Ник

Как любит повторять моя знакомая: "не учите меня жить, лучше помогите материально"

Nick_Crak>IMHO самый ВЫГОДНЫЙ ... Причем с ОТСТОЕМ

Всё это уже считалось. Я и сказал: для Камчатки одно, для Карпат - другое.

Nick_Crak>Кроме того, даже 200МВт - многовато!

Кому - что ... Но если для ОДНОГО-И-ТОГО-ЖЕ комплекта оборудования есть выбор 100 или 400, то 400 будет выгодней.

Nick_Crak> На том же реакторе сделать 100МВт, НО на 25 лет -вот это класс.

Всего-то надо загрузить вдвое больше топлива , а под это в вагонных габаритах нет места .

Nick_Crak> Я так понимаю, что в этом случае установочный КВт будет где то в пределах $400-420

Не-а! Если для того же самого комплекта оборудования (разница - проценты) установленная мощность снижается вдвое, то и цена 1 кВт РАСТЁТ вдвое.

Nick_Crak>при стоимости 1 КВТ.час примерно $0,09? Так?

Я говорил про себестоимость 0.8с=0.008$.

Nick_Crak> окупаемость попадет в кредитный среднесрочный диапазон -5-7 лет, период прибыльности составит - 15-20 лет

Вопрос, в первую очередь, в сетевых тарифах. Четырёхсотка, скажем, вполне "ничего" даже при отпускном тарифе 1.2 цента - кредитор не будет успевать деньги отгребать .

Nick_Crak> и БЕЗ ЕДИНОЙ ПРОБЛЕМЫ С ПЕРЕГРУЗКОЙ ТОПЛИВА!

А для кого это проблема???

Nick_Crak> Сделаете ТАК - устрою встречу с представителем ЕБРР и нашим премьером

Дык, у нас тут уже есть доброволец из Москвы, который обещает кредит ЕБРР 7% и свои юр.услуги (2% от стоимости проекта). Вопрос не столько в деньгах, сколько в неповоротливости системы.

Nick_Crak>P.S. неплохо списатся также с турбинщиками и запузырить STIG ГТ на 15-25МВт(установочный КВт у них в том же диапазоне) для пикового режима в КОМПЛЕКСЕ - вообще ПЕСНЯ.

Фи! Т.е., конечно, резервный энергоисточник в проекте предусмотрен, но пиковый - на кой он при возможности набора/сброса мощности где-то 1%/мин. (точно пока не считали - и без того работы уйма, опять же - 400 хочу выжать).

yuu2>Предполагается всё-же организация СЕРИЙНОГО производства и создание опытно-демонстрационного образца. И то, и другое - деньги, не на коленках же делать. Пытаемся раскрутить нашу отрасль, а кредит - как стимул "не дадите вы, дадут они".

Так я не понял, ОПЫТНО-ДЕМОНСТРАЦИОННОГО ОБРАЗЦА ИСЧО НЕТУ?

320 т это вагон с реахтором или сам реахтор?

kiss>Так я не понял, ОПЫТНО-ДЕМОНСТРАЦИОННОГО ОБРАЗЦА ИСЧО НЕТУ?

Ой! Тут катавасия страшная. Есть программа (и деньги) строительства ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОГО реактора, мы же замахнулись на прототип серии. И чтобы хоть что-то срослось приходится каждому боссику выкладывать те словеса, которые греют его сердце.

1.
450USD*200000кBT=90Musd
Это цена ожидаемая (рассчетная)
ОПЫТНО-ДЕМОНСТРАЦИОННОГО ОБРАЗЦА
или экспериментального
или установочного(прототип серии)
или серийного при массовом производстве?

2. как считали - по мировым ценам или по внутрироссийским?
3. процент НОВОГО(производство нужно создавать заново или восстанавливать утраченое) оборудования(по деньгам)?

kiss>1.
kiss>450USD*200000кBT=90Musd
kiss>Это цена ожидаемая (рассчетная)
....
kiss>или серийного при массовом производстве?
Вы чего? Какого такого СЕРИЙНОГО? Такие машины строят под заказчика. Я так думаю, что у yuu2 это программа ну например на 20-25 станций, в течении 15-20 лет.

kiss>2. как считали - по мировым ценам или по внутрироссийским?
kiss>3. процент НОВОГО(производство нужно создавать заново или восстанавливать утраченое) оборудования(по деньгам)?
Есть много способов расчета сметы -
По средним ценам рынка
По аналогам
По цене спроса на рынке(если нет аналогов)
И т.д. Они наверное считали правильно. Мне ТАК кажется
Вообще ООООЧЕНЬ ХОРОШАЯ ПРОГРАММА!!! По крайней мере по заявленным ТТХ. Мне кажется, что есть баальшие перспективы. Как только вот ЕкологАм пасти позатыкать, блин...?

Ник

kiss>1.
kiss>450USD*200000кBT=90Musd
kiss>Это цена ожидаемая (рассчетная)
kiss>ОПЫТНО-ДЕМОНСТРАЦИОННОГО ОБРАЗЦА
kiss>или экспериментального
kiss>или установочного(прототип серии)
kiss>или серийного при массовом производстве?

Серийного. Но мы пытаемся пропихнуть его модификацию и в качестве экспериментального.

kiss>2. как считали - по мировым ценам или по внутрироссийским?

Дык, если для серии ориентируемся на Атоммаш, на российские материалы, комплектующие, сам_по_себе проект российский. На какие ж цены мы ориентированы?

kiss>3. процент НОВОГО(производство нужно создавать заново или восстанавливать утраченое) оборудования(по деньгам)?

Новизна в изготовлении 3-5% - смена технологической оснатски на_отдельных_участках.
Новизна в проекте 35-40% (по объёму документации).
Новизна в базовых технологиях 0% - тут как в анектоде "3 рубля за то, что стукнул, 97 рублей - за то, что знал куда".

Хотя уже смотрим "форсажные" варианты, там новизны - хоть отбавляй.

Есть чуйка, что первыми завизжат экологи, на втором месте по громкости воплей будет физзащита. Первых можно понять - в середине кампании за счет компактности от вагона будет фонить огого + проблемы с последующей утилизацией+ не дай Бог- утечка - за@рем всю железку? , второй вопрос тоже важен в свете недавних событий и лакомости объекта. А кстати, просветите , зачем нужна мобильная установка там, куда по той же железке можно привезти компоненты стандартной стационарной АЭС и построить? Тем более, что технологии стандартных АЭС отрабатывались десятилетиями, в отличие от ЕТОГО ПРОЕКТА. Чегой-то не разделяю оптимизма N-C.

Nick_Crak>>Ага. Насчет кредитов.

yuu2>Пока мы никаких не взяли. Если помножить тормознутость "среднего" чиновника Минатома на тормознутость "среднего" из правительства, то и не скоро возьмём.

И не возьмете, потому что решают - не тормознутые. Например, в Минатоме сейчас работает моя одногруппница, была лучшей на факультете, училась по инд. плану, сейчас по совместит-ву -доцент МИФИ. Есть и другие, не хуже. К тому же, кредиты иногда надо возвращать - а на какие шиши? Я, лично, считаю, что в первую очередь нужно достроить и запустить ПИК и ряд других первоочередных проектов, а не распылять средства.