Обучение

s.t.> Или лучше начать от железа и по мере необходимости прикручивать к этому теорию, шаг за шагом.
В идеале - параллельно бы

> теория самая элементарная, практики очень много.
> Все что выше - иди в крупную компанию

Не знаю как там у них, а так на мой взгляд постановка вопроса в духе "в вузе практика, а теория потом на производстве" выглядит мягко говоря странно.

У нас обычно бывает наоборот, на производстве теории учить бывших студиозов некогда (а по нынешним временам уже и некому) - зато практики хоть отбавляй.

s.t.> Реально ли вышесказаное?
s.t.> И действительно вопрос, а надо ли грузить человека огромным объемом тории которую он потом никак не может приладить к железяке?
s.t.> Или лучше начать от железа и по мере необходимости прикручивать к этому теорию, шаг за шагом. Причем во втором случае меньше должно возникать проблем когда теория по одной части, оказывается впереди теории по другой части и оказывается, что надо студентов научить математике, а нужная она в следующем семестре?
В нормальном вузе учат(во всяком случае учили при советской системе образования), в основном не специальности, а собственно способности учиться. Почти всему на свете. Потому дают на первых курсах именно фундаментальные науки, а специальность пунктирно, чисто для внедрения в тему. Специальности учат в техникуме, а в ПТУ прилаживать железки друг к дружке.
s.t.> Т.е. не делать так, что умными словами учат топором махать с привлечением интегралов, хотя на деле нужно дать топор в руки.
За этим в ПТУ.

DustyFox> В нормальном вузе учат(во всяком случае учили при советской системе образования), в основном не специальности, а собственно способности учиться.
Вот собссно, методика обучения как минимум в нынешних ВУЗах под вопросом. Я видел много людей, которых "обучили учиться" методом раздолбайства на парах и "проскоком" на экзаменах.

В противоположность этому "идти от земли", когда у человека есть задача, и он ради этой задачи грызёт теорию, - даёт куда более крутой результат в смысле и знания теории, и связи её с практикой и практических умений.

Я не к тому, что не нужно академическое образование. Я к тому, что оно нужно далеко не везде, а во многих местах - просто противоречит задаче получить специалиста. Для многих специальностей нужны именно не массовые ВУЗы, а массовые техникумы (с плотной привязкой к реальной практике) и ПТУ.

КМК, всё равно к этому придут, потому что бумажками некоторых типа-ВУЗов уже сейчас работодатели могут разве что подтереться. Проблема сейчас только в том, что без хотя бы такой бумажки и разговаривать не будут. Государство установило для ВУЗов такую низкую планку, что всё, что ниже этой планки - считается уже таким отстойным отстоем для отстоя, что и говорить не о чем.
"Выпускник ПТУ с красным дипломом"? Это сейчас звучит почти как "победитель олимпиады для даунов" - смешно и принижающе.
Так не должно быть. Даже ПТУ лётчиков приходится называть как-то иначе, чтобы не принижать профессию, в которую должны идти избранные, качественные люди. Вот с фига ли? То, что они делают в лётном училище и называется профессионально-техническим обучением, почему в современном контексте это звучит почти оскорблением?

"Выпускник ПТУ по специальности программист" должно звучать гордо. Потому что для большинства программистов и нужно именно ПТУ.

...
А ВУЗами называть небольшое количество институтов, которые готовят реально высших спецов (с хорошим конкурсом, в том числе в процессе обучения), там, где реально связь образования с текущей производственной практикой не так важна. Но и там обязательно включать практику в виде аспирантуры, реальных курсовых (по решению реальных задач производства), реальных дипломов и т.п.. Ну и университетское образование для науки (но тоже с практикой в лабораториях, как сейчас в во всех сколь-нить приличных местах и есть).

Татарин> "Выпускник ПТУ по специальности программист" должно звучать гордо. Потому что для большинства программистов и нужно именно ПТУ.
Татарин> А ВУЗами называть небольшое количество институтов

Опять ты хочешь запихнуть расползшихся червей обратно в маленькую банку. Фарш назад не проворачивается! Энтропия растёт!
Из реального - оставить в отстойных псевдо-вузах только бакалавреат, может быть, где-то снизив срок обучения с 4-х до 3-х лет. Де-факто этим приравняв их к техникумам (с ПТУ не выйдет уже, думаю).

Ну совсем отстойные лишить аккредитации, но совсем под нож пустить уже едва ли удастся, как бы ни хотелось. И аккуратно, потому что это постоянное "принеси петуха - унеси петуха" уже поперёк горла всем. Сперва внедряли болонский процесс, теперь боремся с болонским процессом. И всё время бардак-неразбериха-неустояшееся и сплошные перемены и реформы, по большей части предельно бессмысленные и по каким-то идиотским формальным параметрам и критериям.

DustyFox> В нормальном вузе учат(во всяком случае учили при советской системе образования), в основном не специальности, а собственно способности учиться. Почти всему на свете. Потому дают на первых курсах именно фундаментальные науки, а специальность пунктирно, чисто для внедрения в тему.
а зачем? Т.е. он обучится какой то абстракции, а на производстве уже реальное дело. Т.е. он лишнее проучился, и потом еще пару лет из него делают специалиста. Не лучше ли дать минимум, и на практических задача давать теорию. Получится меньше времени да и спец будет более соображающий в предмете.

DustyFox> В нормальном вузе учат(во всяком случае учили при советской системе образования), в основном не специальности, а собственно способности учиться. Почти всему на свете.

Проблема в том, что такой подход годится не всем. Есть люди, которым достаточно хорошо объяснить "А", ну в крайнем случае "А и Б", а до "В, Г, Д" они уже быстро допрут и сами, про "Е, Ж, З" прочтут. Но большинству-то надо "А-Б-В-Г-Д-...", и повторить пять раз, чтоб запомнили, и то потом многие будут путаться и сбиваться, а додумать и продолжить не смогут никогда даже на шаг вперёд, Е с Ё будут путать.

И это даже не про ум или глупость как таковую. И тем более не про уровень уже имеющихся у обучаемого знаний. Это некая сметливость-соображалка-скорость мышления, может быть. Они могут быть сильно разные даже при вполне выдающемся уме (ЕМНИС про Бора, говорят, что был такой ну такой тормоз - все плакали).
Как-то ориентировочно определять это можно, вероятно, некоторыми типами тестов IQ и некоторых психологических. Классическая система вступительных экзаменов эту функцию боле-мене выполняла, хотя может тоже не в полной мере. Лучше - когда с устными экзаменами. Но это были занятия настолько трудоёмкие и сложные (и в приёме, и в составлении задач), что понемногу от них стали отказываться - и сперва мы получили бессмысленный и беспощадный жанр "вступительной математики" (или "абитуриентской математики") и натаскивание, а также отказ от устных вступительных, ну и до кучи ЕГЭ на погоны (который плох не потому даже, что ЕГЭ, а потому что выпускной и вступительный экзамены в общем случае в принципе разные цели преследуют, и совмещать их не очень хорошо, по многим причинам).

Т.е. метод "научить учиться, а дальше сам справится" годятся не для всех. При нормальном входном отборе всё будет хорошо. Но если качество сортировки на входе снизить - а оно не может не снизиться, по построению, при увеличении числа мест и снижении конкурса на место - то метод начнёт давать сбои. И в пределе вообще перестанет давать результат на данном массиве обучаемых. Потому что ею работают не с тем материалом. "Этот корм не в тот конь." А методом, который дал бы хотя бы приличный результат с имеющим материалом - пользоваться не хотят или не умеют. Как итог - чистая потеря сил и времени всех вовлеченных.

Татарин>> "Выпускник ПТУ по специальности программист" должно звучать гордо. Потому что для большинства программистов и нужно именно ПТУ.
Татарин>> А ВУЗами называть небольшое количество институтов
Fakir> Опять ты хочешь запихнуть расползшихся червей обратно в маленькую банку. Фарш назад не проворачивается! Энтропия растёт!
Ну, энтропия растёт, если нифига не делать. Если считать, что энтропия всегда растёт, тогда сразу надо признать, что тепловая смерть неизбежна и вообще, какая разница, раньше или позже?

Fakir> Из реального - оставить в отстойных псевдо-вузах только бакалавреат, может быть, где-то снизив срок обучения с 4-х до 3-х лет. Де-факто этим приравняв их к техникумам (с ПТУ не выйдет уже, думаю).
Fakir> Ну совсем отстойные лишить аккредитации, но совсем под нож пустить уже едва ли удастся, как бы ни хотелось.
А и не хотелось.
Просто поставить стандарт ВУЗа так, что только настоящие выпускники настоящего ВУЗа ему бы и соотвествовали. Возможно, с введением ЕГЭ по специальностям. И не надо говорить, что это в принципе невозможно: есть же кандидатский минимум, верно?

Техникумы? Прекрасно. Назвать недоучек бакалаврами? Да почему нет? Смысл не в словах, а в сути.
Просто не нужно натягивать высокие стандарты этикета и сервировки стола на дорожные забегаловки, и даже не потому, что это бессмысленная трата ресурсов, но и потому, что это просто во вред.
"Забудьте всё, чему вас учили в институте" - таких слов не должно быть на производстве, очевидно.
А они говорятся именно потому, что учат не так-не тех.

Татарин> Ну, энтропия растёт, если нифига не делать.

...и еще быстрее растёт, если сделать что-то не то. А это "не то" УЖЕ сделано.
Полностью запихнуть обратно невозможно - как минимум, не затратив совершенно неадекватных значимости задачи сил и средств.

Татарин> Просто поставить стандарт ВУЗа так, что только настоящие выпускники настоящего ВУЗа ему бы и соотвествовали.

= пустить под нож, лишив аккредитации.

Татарин> Возможно, с введением ЕГЭ по специальностям. И не надо говорить, что это в принципе невозможно: есть же кандидатский минимум, верно?

Нереально абсолютно. Совсем, никак. 146%. Не в этом мире и не в это время.

Татарин> И не надо говорить, что это в принципе невозможно: есть же кандидатский минимум, верно?

Надо. Невозможно. Минимум никогда не был по-настоящему тотально одинаковым и подобным ЕГЭ (даже госэкзамен по специальности в принципе не может быть таким унифицированным), ну может унифицированным был минимум по инязу (за счёт формальности - "тысячи" сдал, и всё) и философии. А в крайние времена в 80% изрядная условность и минимум по специальности. Да наверное всегда так было - "по месту".

Татарин> "Забудьте всё, чему вас учили в институте" - таких слов не должно быть на производстве, очевидно.
Татарин> А они говорятся именно потому, что учат не так-не тех.

Ой. Это по многим причинам. Начиная с другого оборудования. Оно же часто не то, которому обучали и показывали в институте. Или на поколение старше, или наоборот.
Чтобы расхождений не было - нужен плотный контакт потребителя кадров с их кузницей. А для этого танго нужны двое. Организация такого плотного взаимодействия множества субъектов - это реально сложное дело. "Политически-дипломатически" и организационно. А т.к. ни в какие формальные KPI ничего такого не включают - то совершенствовать, развивать, и внедрять там, где не было, никто и не станет. Разве что какая сторона "покупателя" свою собственную инициативу проявит.

Бауманка, например, студентов прогоняет через производственные практики постоянно, уже после первого курса начиная. Не думаю, чтобы бауманцы на таких производствах могли подобное услышать - "забудьте".
А ежели выпускник урюпинского заборостроительного оказывается потом на производстве на другом конце страны - ... шансов уже больше.

DustyFox>> В нормальном вузе учат(во всяком случае учили при советской системе образования), в основном не специальности, а собственно способности учиться. Почти всему на свете....
s.t.> а зачем? ...

А шоб распределить (помните таку советску практику?) в тьмутаракань, где виртуозному наезднику сферовакуумных коней наивному игроку в бисер придётся хоть как-то творчески развивать местные дендрофекальные технологии, лечить одной таблеткой от головы и от опы, и преподавать атавусам, которы вертели ту школу на нефритовом жезле

Ну или напрочь забить, шо тож наблюдалось.