О якобы русофобии Маркса, Энгельса, Ленина и их последователей

Н-12> не, наоборот, очень удобно пострадавшего представлять единственным виновником собственных бед.


Корону кто напялил? Неужта, злобныя_бальшивики! в оковах притащили и напялили?

ХарьковскийФотограф> Что касается ведения полемики, тут увы, всё плохо. Не Ваше это.

С вами?
Полемика??
Это о чем вообще щас было?

excorporal>> А доктора Боткина за что убили? Сколько простонародья спасено его смертью?
Jerard> Он же сам захотел.
Это точно известно?
Jerard> Слово "Честь" - оно предполагает некоторые неудобства.
Пусть сам стреляется.

Jerard> А, помещика выбирали?

председатель колхоза не помещик, а староста или управляющий. Они по разному назывались у разных помещиков.

и их выбирали довольно часто.

а вот "помещика" в СССР не выбирали. Последний раз попытались в 1918 году - но латыши показали всем - кто есть власть.
можно спорить кто был помещиком в СССР - весь госапаарат или только партийная верхушка, ИМХО - второе.
как позже было написано - "номенклатура - правящий класс совесткого общества".

Jerard> Не оплата. А раздел дохода колхоза по итогам года. И выдавали натурой.

Средняя выдача зерна колхозникам по трудодням составляла в 1940 году 1,6 кг

э.х.>> убийство царя и детей лежит за пределами любого понимания
HT> Ой, Павла Первого кто табакеркой стукнул?
HT> А трёхлетнего Ивана "Ворёнка" кто повесил?
Борисом и Глебом может ещё будем отмывать большевистские репрессии?

новая власть, которая использует месть как метод - это тупик
это путь к террору и Катыни

Нюрнберг, Гаага, люстрации 90х (там где они хоть в каком-то виде были, в отличие от нас) - вот способ спросить за преступления с бывших властей
открытый легитимный процесс с полным доступом к архивам

бессудные казни - это не меньшее, а большее преступление, чем то за которое мстят

э.х.> Нюрнберг, Гаага, люстрации 90х (там где они хоть в каком-то виде были, в отличие от нас) - вот способ спросить за преступления с бывших властей
э.х.> открытый легитимный процесс с полным доступом к архивам


ага, еще этот, процесс по бывшей Югославии, и суд над Саддамом и Каддафи до кучи.
и по военным преступлениям США в Ираке и Израиля в Газе.

кстати, а что насчет бессудных казней немцев Польше в 1939 и 1945 годах?
или над пособниками Германии во Франции в 1944?

э.х.> люстрации 90х (там где они хоть в каком-то виде были, в отличие от нас)

Где?..

э.х.>>> убийство царя и детей лежит за пределами любого понимания
HT>> Ой, Павла Первого кто табакеркой стукнул?
HT>> А трёхлетнего Ивана "Ворёнка" кто повесил?
э.х.> Борисом и Глебом может ещё...

"убийство царя и детей лежит за пределами любого понимания"©э.х. — или уже нет?

"Дитем", кстати, в 1918 году был только Алексей — да и то с натяжкой, крестьяне в 13 лет уже практически взрослыми считались.

э.х.> месть как метод

А причём тут "месть"? Пускать предыдущую власть в расход в случае удачного переворота - нормальная, вековая, благородная привычка царей, королей и прочих и прочих.

э.х.> это путь к

Это норма жизни. Это не значит что это хорошо, это значит что так есть.

э.х.> Нюрнберг, Гаага, люстрации 90х (там где они хоть в каком-то виде были, в отличие от нас) - вот способ спросить за преступления с бывших властей

Николашка был не жилец при любых раскладах. Но мне (лично мне) жаль что его в расход пустили. Я бы дорого отдал за посмотреть кино с его лицом, когда он бы узнал что большевики победили и немцев и японцев

э.х.> открытый легитимный процесс

Наивно.
Признание процесса над Николашкой легитимным невозможно для тогдашних поклонников тсоря принципиально, ибо тогда придётся признавать легитимной советскую власть. А это, опять-таки, для них принципиально невозможно.

э.х.> с полным доступом к архивам

Наивно.
Покажи примеры подобного.

э.х.> бессудные казни - это не меньшее, а большее преступление, чем то за которое мстят

Наивно.
Представь что твоего отца убили в Кровавое Воскресение, а Николашка "простил ему его грех".

HT> Николашка был не жилец при любых раскладах.

Да, наверное, для новых властей он "представлял определенную проблему".

HT> Но мне (лично мне) жаль что его в расход пустили. Я бы дорого отдал за посмотреть кино с его лицом, когда он бы узнал что большевики победили и немцев и японцев

Я думаю, он был бы среди тех эмигрантов, которые в ВОВ поддерживали СССР.

э.х.>> открытый легитимный процесс
HT> Наивно.
HT> Признание процесса над Николашкой легитимным невозможно

Не только поэтому.
Был явный "социальный заказ" на "осуждение", что заведомо делало этот процесс "несправедливым".

Да и по сути - царь-то он был на самом деле неплохой (за что судить-то?), хотя по тем временам этого было недостаточно.
Также, как Брежнев потом - вот для "нормальной" страны был бы прекрасный руководитель, но это же не отнюдь не наш случай.

HT>> Николашка был не жилец при любых раскладах.
П.З.> Да, наверное, для новых властей он "представлял определенную проблему".

"Новых властей" тогда ещё было много всяких разных. А проблемы не вижу никакой.

HT>> Но мне (лично мне) жаль что его в расход пустили. Я бы дорого отдал за посмотреть кино с его лицом, когда он бы узнал что большевики победили и немцев и японцев
П.З.> Я думаю, он был бы среди тех эмигрантов

А кто бы его выпустил?

П.З.> э.х.>> открытый легитимный процесс
HT>> Наивно.
HT>> Признание процесса над Николашкой легитимным невозможно
П.З.> Не только поэтому.
П.З.> Был явный "социальный заказ" на "осуждение", что заведомо делало этот процесс "несправедливым".

Не наю. Но так как отречение Николашки прошло практически незамеченным в ширнармассах, то и его жизнь/смерть внутри страны уже мало кого волновала, я так предполагаю.

П.З.> Да и по сути - царь-то он был на самом деле неплохой (за что судить-то?), хотя по тем временам этого было недостаточно.

Плохой. Ленивый, бездарный, безвольный. Но и это бы всё ничего, если бы не офигенное самомнение. История знает массу кретинов на троне — но если кретин сам себе в состоянии признаться что он кретин, то этот кретин уже почти умён ))

HT> А проблемы не вижу никакой.
...
HT> А кто бы его выпустил?

По-моему, одно противоречит другому?
Также как и то, что расстреляли его по местной инициативе.

Решили, некоторым образом, проблему.

П.З.>> Да и по сути - царь-то он был на самом деле неплохой (за что судить-то?)

HT> Плохой.

Недостаточно, чтобы судить.
Тем более - расстрелять

HT> Но и это бы всё ничего, если бы не офигенное самомнение.

Общая болезнь всей предкризисной российской элиты.
С волками жить - ...


Ну что, будем ерундой занимацца?

excorporal> Это точно известно?

А, его кто-то в Свердловск в кандалах вез?


excorporal> Пусть сам стреляется.

Точно известно что не сам?

э.х.> открытый легитимный процесс с полным доступом к архивам

Тут подробнее. Кто архивы сжег?


э.х.> бессудные казни - это не меньшее, а большее преступление, чем то за которое мстят

И?

П.З.> Да, наверное, для новых властей он "представлял определенную проблему".

Проблему он представлял для родственников.

П.З.> Да и по сути - царь-то он был на самом деле неплохой (за что судить-то?), хотя по тем временам этого было недостаточно.

Царь значит царь, а если недостаточно царь - то ССЗБ. Нельзя быть беременной нимношко.

П.З.> Также, как Брежнев потом - вот для "нормальной" страны был бы прекрасный руководитель, но это же не отнюдь не наш случай.

Дык, Ильич умней был.

П.З.> Ну что, будем ерундой занимацца?
П.З.> https://topwar.ru/uploads/posts/2021-02/1614535015_nick_economic.jpg
П.З.> https://avatars.mds.yandex.net/i?id=3b0991d44231abaea9da3a262cf7caf4_l-4836671-images-thumbs&n=13

Сферические цифирки в вакууме. Сравнение провела жизнь. Результат известен.

Iva> председатель колхоза не помещик, а староста или управляющий. Они по разному назывались у разных помещиков.

Форма собственности? "Не, не слыхал."

Jerard> Сферические цифирки в вакууме. Сравнение провела жизнь. Результат известен.

И с СССР результат известен. Но если РИ защищали миллионы, и миллионы погибли за РИ, то СССР позорно сдох сам: вонько пукнул напоследок Perestroykoy, и издох и за него никто и не чихнул: ни 22-х миллионная армия "верных ленинцев" - коммунистов, ни 25-ти миллионный Комсомол, ни Армия, ни МВД, ни КГБ - НИКТО. Результат известен.

В.Б.> И с СССР результат известен.

Во-первых, с РИ было аналогично. Царь сбежал, все нацепили красные бантики и кричали: "Ура! Вся власть Учредительному Собранию!"

А ГВ была уже в Советской (что характерно) России.

э.х.> Борисом и Глебом может ещё будем отмывать большевистские репрессии?

Окто запустил кровавое колесо?

э.х.> новая власть, которая использует месть как метод - это тупик

Для кого? Тупик?

В.Б.> Но если РИ защищали миллионы, и миллионы погибли за РИ
РИ даже формально сдохла 1 сентября 1917. И ни кто за нее не чихнул.
А фактически в феврале 17.
В.Б.> то СССР позорно сдох сам: вонько пукнул напоследок Perestroykoy, и издох и за него никто и не чихнул
То есть три "засранца" (кавалеры медали ЗАщитнику Свободной России) в августе 91 просто так померли?
И медаль эту с таким названием просто так придумали?
А погибшие в Тбилиси, Баку, Вильнюсе тоже самоубились?

HT>> А проблемы не вижу никакой.
П.З.> ...
HT>> А кто бы его выпустил?
П.З.> По-моему, одно противоречит другому?

Нет, не противоречит. Между "расстрелять" и "отпустить на все четыре стороны" есть промежуточные варианты.

П.З.> Также как и то, что расстреляли его по местной инициативе.
П.З.> Решили, некоторым образом, проблему.

Какую?

П.З.>>> Да и по сути - царь-то он был на самом деле неплохой (за что судить-то?)
HT>> Плохой.
П.З.> Недостаточно, чтобы судить.
П.З.> Тем более - расстрелять

Мне пофигу.

П.З.> Ну что, будем ерундой занимацца?

Я точно не буду. Картинки без указания источников данных к рассмотрению не принимаются (особенно с текстом типа "производство железа" ).
Показываю как было на самом деле, на нескольких примерах:

1. Про уголь.
В.И. Денисов. Член Государственного Совета. Наша промышленность (по поводу экономической записки министерства финансов). Часть 3.1913 год. С. 42-49:

Может ли идти в сравнении с приведенными цифрами добыча угля у нас? Само собой разумеется, что нет, также как и рост потребления внутри страны.

1909-1911 гг   Россия   Соед. Штаты   Англия   Германия
млн. пудов      1 620        24 300    1 200      8 700

Наконец, душевое потребление каменного угля в России также ничтожно по сравнению, например, с Германией:

пудов на 1 жителя   Россия   Германия   Англия
1910                     9        196      344
1912                  10,2        220      368

 

2. Про нефть.
В.И. Денисов. Член Государственного Совета. Наша промышленность (по поводу экономической записки министерства финансов). Часть 3. 1913 год. С. 49-55:

Миллионы пудов   Россия   Америка
1901              706,4     555,0
1912              560,0    1760,0

В процентном отношении добыча нефти в России в 1901 г. была равна 50,6% мировой добычи, против ее 41,2% добычи Америки. Но в 1911 г. доля Америки в мировой добыче достигла 63,1%, тогда как доля России упала до 19,6%.

 

(уже не говоря про то, что нефть тогда, особенно в РИ, не несла и тени того стратегического назначения, как в 30-е годы)





3. Про сталь и чугун.
Довнар-Запольский М.В. Задачи экономического возрождения России (1915 г.). С. 64-65:

Производство стали на душу населения, пудов   1907   1911
Россия                                         0,8    0,8
Франция                                        4,2    5,7
Англия                                         9,2    8,9
Германия                                      11,9   14,0

Производство чугуна на душу населения, пудов   1907   1911
Россия                                          1,1    0,8
Франция                                         5,6    6,8
Англия                                         14,1   13,3
Германия                                       12,8   14,2

 

=

РИ была жутко отсталой страной в 20 веке. А офигительные проценты подъёма (даже когда они правильно посчитаны) это всего-лишь эффект низкой базы. Нищий с копейкой в кармане нашел алтын на дороге и за 5 секунд увеличил своё состояние в 4 раза. Рокфеллеру такое не снилось! Но только Рокфеллер как был богачом, так им и остался. А нищий остался нищим. Несмотря на 300% прироста.

Понятно?

Jerard>> Сферические цифирки в вакууме. Сравнение провела жизнь. Результат известен.
В.Б.> Но если РИ защищали миллионы, и миллионы погибли за РИ

Миллионы прям? Неужели? Прям таки "за РИ"?

В.Б.> то СССР позорно сдох сам

Нет, был развален изнутри.

В.Б.> Результат известен.

Да, известен:

Естественный прирост в РСФСР 1962-1991: 24,8 млн. человек.
Естественный прирост в РФ 1992-2021: минус 15,7 млн. человек.
Умерло в РСФСР 1962-1991: 39,6 млн. человек.
Умерло в РФ 1992-2021: 62,3 млн. человек.
Родилось в РСФСР 1962-1991: 64,4 млн. человек.
Родилось в РФ 1992-2021: 45,5 млн. человек.

э.х.>> Борисом и Глебом может ещё...
HT> "убийство царя и детей лежит за пределами любого понимания"©э.х. — или уже нет?
лежит
все бессудные расправы там лежат, Борис и Глеб не исключение

HT> А причём тут "месть"? Пускать предыдущую власть в расход в случае удачного переворота - нормальная, вековая, благородная привычка царей, королей и прочих и прочих.
ты серьёзно считаешь удачным решением сохранение средневековых практик абсолютных монархий в строительстве социалистического государства?
ощущение, что ты предлагаешь мне упражняться в иронии - кто абсурднее обоснует право на абсолютную власть
если нет, то сформулируй, пожалуйста, прямо:
царя и его детей убили законно и легитимно, потому что (...)

HT> Представь что твоего отца убили в Кровавое Воскресение, а Николашка "простил ему его грех".
а у тебя разве никого за век не убили
я ничьих смертей не хочу
и против смертной казни вообще и казни царей и диктаторов в частности
казнь Сталина я бы тоже не поддержал (это, конечно, не значит что его деяния не должны подлежать суду)
прощать тяжело (я не мастер), но жить зная что поддержал убийство - нет, не хотелось бы
как гнев накатит, читаю мантры из Бродского

Бог сохраняет всё
особенно слова
прощенья и любви
как собственный свой голос

э.х.>> новая власть, которая использует месть как метод - это тупик
Jerard> Для кого? Тупик?
для правовых институтов
общество, где чья-то (пусть даже самого верховного лица) обида или хотелка приводит к смертям, дисфункционально
это мир ОПГ, их методы