Автоэволюция, или будущее общество нечеловеков

Wyvern-2>>у гиеновых собак modus operandi охоты как раз совпадает с человеческим
ED> При этом у них шерсть (хотя какая там нафиг шерсть ) и главное отсутствие потовых желез (как у всех собак). И тем не менее...

А у человека шерсть только на голове (защищает от Солнца), пот ручьями и вертикальное положение тела - +400 к охлаждению на бегу и +200 к проходимости по пересеченке Вообщем - гиеновые собаки дешевая пластмассовая имитация былых стрррашных Homo

Н-12> но он же ее создаёт не из любви к искусству, а вынуждено, потому что в естественной ему не выжить
нет разумеется.
Пример:
в последнее время резко в рост пошли сервисы по доставке жрачки домой. Так называемые инет-магазины от продуктовых сетей. То есть, можно жить не выходя из хаты вообще: платить по инету, работать по инету, мусор - в мусоропровод, тепло-свет-электричество-вода-газ - по трубам, жрачка по доставке, девочки по вызову...
Правда скажешь, что человеку без этого не выжить?

Или огромные торгово-развлекательные центры, где можно не выходя из помещения прожить полжизни - тоже "необходимость" и "вынужденно"?
Нифига.
Это выгодно делающим такие услуги. Это не вопрос выживания.

Н-12> то есть вполне можно предположить, что в какой то момент наступает гомеостаз
вообще неверный путь мысли.

Н-12> то есть для того, чтоб изменение среды продолжилось, человека надо ослабить
А как быть с множественными услугами тренажерных залов, индустрии аэробики, массовых занятий спортом и т.д.?
Это тоже многоярдная индустрия ))
И это тоже элемент среды ))

Н-12> да не, жизнеспособным то это на кой?
Н-12> им и так комфортно
потому что это выгодно.
Потому что это покупается.
Потому что есть спрос со стороны нежизнеспособных, а то и просто ленивых.
Вот такая нынче система ))

Н-12> я бы сказал отдалились, а вот направление оно того, относительно
Когда изменение среды снизило потребность в сопротивляемости организма - она снизилась. Но не наоборот.

Н-12> ну, вообще я говорил ровно обратное : люди стали слабее, и для выживания пришлось изменять среду,
нет.
Если человека поместить в среду, в которой он нежизнеспособен - он умрет.
Засунь вас под воду - вы утонете. Но если вы сначала создадите в свободное время акваланг - вы с ним сможете сходить под воду.
Но не наоборот.

Н-12> чтоб процесс продолжался надо постоянно держать человека в лёгком несоответствии среде
ну что за глупость? Это давно вопрос выгоды, денег.

excorporal> Что касаемо бродячих собак, кастрировать надо самок.
и самцов и самок. Всех. Поголовно.
У нас так. И к кошкам и к собакам (последних я не встречал давно)

excorporal> Да во все времена человеческой эволюции за исключением последних 100-200 лет потомство было маложизнеспособно.
вообще-то наоборот. В древности возраст 12 лет был самым цветущим возрастом. До 18 доживали немногие.
До последних 100 лет рожать в поле было нормой (да, дофига умирало, но тем не менее).

Н-12> по этим особенностям могу предположить среду обитания изобрази жизни, к которым оно приспособилось :

За уши притянуть, а не предположить

Н-12> - раз прямоходящее, то очевидно с одной стороны что то компенсировало нагрузку на позвоночник, а с другой зачем то ж ему надо ходить именно прямо на двух ногах?

Что значит "нагрузку"? Раз двуногое, значит скорость и выносливость при сохранении манипуляторов. Вот стопа не успела доотобраться, получилось странное.

Н-12> - раз нет шерсти, то то ли ультрафиолета нет, то ли что то от него защищает

Только что с сафари, отчитываюсь: слоны голые, носороги голые, бородавочники голые, львы, буйволы, антилопы, зебры, газели почти голые. А вот обезьяны с шерстью, но тусят почему-то в тени.

Н-12> - раз сифон, то видимо что оно могло погружаться с головой в жидкость

Где у нас сифон? У нас в носу антисифон, если что, изгиб же вверх.

Н-12> то есть похоже что среда обитания тёплое мелководье, где существо бродит и собирает мелкую живность типа моллюсков

Единственное приспособление к воде, вернее, к мокрым камням, это сморщивание кожи.

Н-12> и если вдруг оно окажется среди поросшей высокой травой степи с кучей хищников, то начнёт приспосабливаться к этой новой среде

И оно приспособились. Типичный дневной загонный хищник: стая, выносливость, бинокулярное острейшее зрение. Только клыки с когтями выросли в мозге и руке, а луженый желудок в костре.

Н-12> обрастет шерстью, отрастит клыки и когти, спрямит дыхательные пути, перейдёт на четвереньки

Нет. Забалансируется согласно нише.

Н-12> видимо что бы нет, то нужна блокировка изменений

Бред.

Bredonosec>> и есть некоторая вероятность того, что против человека подобное тоже исследуется.
Tico> Пока тренируются на цыплятах.
Tico> Первый генетически модифицированный цыпленок, устойчивый к вирусу гриппа
это ты про исследования на пользу. А я об обратном. Насчет избирательного уничтожения. Как в ссылках в том посту.

Bredonosec> это ты про исследования на пользу. А я об обратном. Насчет избирательного уничтожения.

Я сюда всё буду скидывать.
По поводу генных драйверов, интересно было бы продумать стратегию генетической безопасности, особенно учитывая тот факт, что носителем боевой части может быть и вполне обычный вирус, а эффекты станут очевидными только в следующих поколениях. ИМХО, тотальный генетический контроль населения станет необходимостью уже в ближайшие лет 20.

Н-12> ну это да, удачная система терморегуляции

Не нужная под пологом леса и, тем более, в воде


Н-12> ну, честно говоря, не думаю что львы прям таки убегали от людей

Масаям приходилось целенаправленно ходить за львами, иногда подолгу их подкарауливая. Потому что в местах обычного обитания людей львы старались не показываться, разве что от крайней нужды и голодухи. Кто людей не боится, так это леопард. Ночью.

Н-12> да и буйволы

Буйволы в Африке ни от кого не бегут, у них пассивно-агрессивная стратегия защиты: встать кружком, а в сторону опасности отправить группу наиболее ненужных самцов (старых вообще из стада изгоняют). Жрать этих самых вонючих животных людям было явно западло.

Н-12> помнится где то в Африке пещера, набитая черепами съеденных леопардами человеков

Леопард охотится на людей ночью - прыгает с деревьев. Выбирает причем людишек помельче. То есть против него приемов нету у нас, место и условия охоты он выбирает сам, спасение только в ночевке в составе группы, чем и пользовались наши предки, выпестовав вдобавок расы сов и жаворонки (первая и вторая стража).
Пещер с черепами от трапез львов и гепардов не обнаружено.

Bredonosec> Нифига.
Bredonosec> Это выгодно делающим такие услуги. Это не вопрос выживания.

Вопрос, вопрос И именно, что - выживания
Потому, как полностью изменилась экология человека - человеков на Земле (пристегните ремни! держитесь за поручни!! надеть памперсы!!!) СЭМЬ МУЛЛИАРДОВ
Больше, чем любого другого жЫвотного близкого размера, причем больше на порядки порядков. И в целях выживания человеку лучше сидеть в искусственных пещерах с управляемым климатом - персональных или общественных...

Wyvern-2>А у человека шерсть только на голове

Не только. Но не суть, да и под спойлер не хочется.

Wyvern-2>гиеновые собаки дешевая пластмассовая имитация

Уже отмазки пошли.

Просил назвать - назвали. Всё.

Wyvern-2> Потому, как полностью изменилась экология человека - человеков на Земле (пристегните ремни! держитесь за поручни!! надеть памперсы!!!) СЭМЬ МУЛЛИАРДОВ
Но все же, чтобы нас было больше на порядок порядков, нас должно быть триллионы.

Wyvern-2> И в целях выживания человеку лучше сидеть в искусственных пещерах с управляемым климатом - персональных или общественных...

Есть вариант лучше...

Bredonosec> Насчет избирательного уничтожения.

Праздник и не думает прекращаться, похоже.

Несмотря на все свои навыки редактирования генов, механически CRISPR напоминает электроинструмент с поломанным выключателем.

Выслушайте меня: все оборудование CRISPR спроектировано в пробирке, а когда оно сконструировано, оно всегда включено . При введении животным или людям CRISPR настроен на блуждание по всему телу в поисках своего целевого гена, который можно редактировать или уничтожать, пока он не потеряет пар и не будет усваиваться организмом.

Ослабление молекулярного электроинструмента, очевидно, не идеальное: оно может справиться с усердием и ломить нецелевые гены . И если что-то пойдет не так, нет немедленного способа выключить механизм, прежде чем он нанесет ущерб.

Ранее в этом месяце команда из Калифорнийского университета в Беркли попыталась приручить зверя CRISPR. Используя технику, называемую круговой перестановкой, команда реорганизовала CRISPR в программируемый инструмент под названием ProCas9, который тихо прячется в клетках, пока внешние факторы - например, вирусная инфекция - не разбудят его.

Это «дополнительный уровень безопасности», который ограничивает навыки редактирования CRISPR только подмножеством ячеек «для обеспечения точной резки», сказал автор исследования доктор Дэвид Сэвидж.

Более того, ProCas9 потенциально может реагировать на логические входные данные, такие как «и» или «нет», что означает, что он будет активирован только при соблюдении определенного набора инструкций - например, «клетка раковая» или «клетка инфицирована». »Приводит к ответу« пожертвуйте клетку », который активирует CRISPR и дает ему указание расщеплять гены, необходимые для выживания. Исследование было опубликовано в престижном журнале Cell .

 

И это:

В качестве подтверждения концепции, команда представила Zika-инфицированные клетки в своих новых разработанных ProCas9, оснащенных направляющими РНК, обученными для поиска генов, поддерживающих жизнь.

В течение недели новая система CRISPR уничтожила инфицированную клетку в своего рода «альтруистической защите». Неинфицированные, здоровые клетки остались живы и не повреждены.

Это показало, что система оставалась спокойной в мирное время, таким образом, ограничивая геномный ущерб хозяину, сказали авторы.

В отдельных экспериментах система ProCas9 работала так же хорошо, что приносила в жертву клетки, зараженные вирусом Западного Нила.

«Хотя это очень раннее подтверждение концепции, оно демонстрирует идею, что это может быть синтетическая иммунная система», - сказал автор исследования доктор Бенджамин Оукс. «То, что мы создали, - это, по сути, врожденный белок для обнаружения угроз, который вы можете запрограммировать на любые действия!

 

excorporal>> Да во все времена человеческой эволюции за исключением последних 100-200 лет потомство было маложизнеспособно.
ED> Почему только человеческой?
Не только.

Bredonosec> и самцов и самок. Всех. Поголовно.
В идеале.
excorporal>> Да во все времена человеческой эволюции за исключением последних 100-200 лет потомство было маложизнеспособно.
Bredonosec> вообще-то наоборот. В древности возраст 12 лет был самым цветущим возрастом. До 18 доживали немногие.
А сколько младенцев не доживало до 12?
Bredonosec> До последних 100 лет рожать в поле было нормой (да, дофига умирало, но тем не менее).
Вот-вот.

Tico> Так что это теперь тоже умеем. Если это не аналог геномной атомной бомбы, я даже не знаю...

Против человека практически бесполезна. У нас слишком медленный темп смены поколений.

Н-12>> ну это да, удачная система терморегуляции
ahs> Не нужная под пологом леса и, тем более, в воде

не, ну в воде как так не нужная?,

тем более, шо основа удачной системы терморегуляции таки очень тонкая кожа с близко расположенными мелкими кровеносному сосудами способными сужаться расширяться, плюс куча желез и выделительная система

а тонкая кожа подразумевает внешнюю защиту от ультрафиолета

ahs> Масаям приходилось целенаправленно ходить за львами, иногда подолгу их подкарауливая.

так это, у масаев копья и щиты

и отработанная техника копьеметания

ну, а я понял так, что мы о временах когда у человека максимум подручная каменюка

ahs> Потому что в местах обычного обитания людей львы старались не показываться, разве что от крайней нужды и голодухи.

так это сейчас

не, вряд ли только появившийся в саване человек составлял основу рациона львов, но и вряд ли львы старались держаться от них подальше

ahs> Что значит "нагрузку"? Раз двуногое, значит скорость и выносливость при сохранении манипуляторов. Вот стопа не успела доотобраться, получилось странное.

ну, нерасчетная нагрузка проявляется преждевременным выходом из строя позвоночника

чего явно бы не наблюдалось, если бы человек жил или при несколько меньшей гравитации, или значительную часть времени проводил бродя в воде

оптимизированные для жизни в саванах двуногие это всякие страусы, кенгуру, те же некрупные динозавры

то есть уравновешенные конструкции с пружинящими элементами

сильно отличающиеся от конструкции человека

ahs> Только что с сафари, отчитываюсь: слоны голые, носороги голые, бородавочники голые, львы, буйволы, антилопы, зебры, газели почти голые. А вот обезьяны с шерстью, но тусят почему-то в тени.

да, голые, но кожа груба, имеет достаточно толстый защитный слой

что защищает от ультрафиолета, но сильно усложняет терморегуляцию

ahs> Где у нас сифон? У нас в носу антисифон, если что, изгиб же вверх.

хорошо, пусть не сифон

изгиб воздухозаборных путей, который, с одной стороны, увеличивает сопротивление на вдохе, но с другой предохраняет от поступления жидкости в легкие при погружении

ahs> Единственное приспособление к воде, вернее, к мокрым камням, это сморщивание кожи.

тонкая кожа, развитые подкожные кровеносные сосуды, особое устройство воздухозаборника, прямохождение, слаборазвитые мышцы, развитая дыхалка

ahs> И оно приспособились. Типичный дневной загонный хищник: стая, выносливость, бинокулярное острейшее зрение. Только клыки с когтями выросли в мозге и руке, а луженый желудок в костре.

это нужда, а не добродетель

Н-12>> видимо что бы нет, то нужна блокировка изменений
ahs> Бред.

ну, из наглядного : у человека явно выраженный запрет на близкородственное скрещивание, у каких животных он еще есть?

Bredonosec> в последнее время резко в рост пошли сервисы по доставке жрачки домой. Так называемые инет-магазины от продуктовых сетей. То есть, можно жить не выходя из хаты вообще: платить по инету, работать по инету, мусор - в мусоропровод, тепло-свет-электричество-вода-газ - по трубам, жрачка по доставке, девочки по вызову...
Bredonosec> Правда скажешь, что человеку без этого не выжить?

да нет, не скажу, но вышеперечисленное побочный эффект лени и стремления изменять среду под себя, а себя под среду

Bredonosec> А как быть с множественными услугами тренажерных залов, индустрии аэробики, массовых занятий спортом и т.д.?
Bredonosec> Это тоже многоярдная индустрия ))

я бы еще добавил к этому косметическую индустрию, все эти депиляции, бритье волос на лице, стрижку и так далее

люди явно и неосознанно стремятся быть на кого то похожими

Bredonosec> И это тоже элемент среды ))

нет, но это и не вопрос непосредственного выживания, это именно мимикрия, стремление быть похожими на кого то

Bredonosec> потому что это выгодно.

это инструмент, как мне кажется, а вовсе не причина

человек стремится соответствовать каким то неосознаваемым требованиям, это стремление эксплуатируют другие люди, предоставляя способ

Bredonosec> Когда изменение среды снизило потребность в сопротивляемости организма - она снизилась. Но не наоборот.

ну как же не наоборот?

а что вынудило изменять среду?

Bredonosec> Если человека поместить в среду, в которой он нежизнеспособен - он умрет.

если слегка неприспособлен - то нет, успеет изменить среду под себя

Bredonosec> Засунь вас под воду - вы утонете.

ну прям таки

я неплохо плаваю и ныряю, акваланг - это всего лишь развитие уже имеющегося навыка и возможности

Н-12>> чтоб процесс продолжался надо постоянно держать человека в лёгком несоответствии среде
Bredonosec> ну что за глупость? Это давно вопрос выгоды, денег.

нет, деньги здесь явно вторичны, это эксплуатация стремления, но стремление имеет место быть вне зависимости от денег

Tico> По поводу генных драйверов, интересно было бы продумать стратегию генетической безопасности, особенно учитывая тот факт, что носителем боевой части может быть и вполне обычный вирус, а эффекты станут очевидными только в следующих поколениях.

кстати да, насчет удачных модификаций я как то сомневаюсь, а вот перспективы технологий геноцида впечатляют

Н-12> то есть уравновешенные конструкции с пружинящими элементами
Н-12> сильно отличающиеся от конструкции человека
несогласен.
Те же конструкции.
Сустав тазовый, сустав коленный, сустав голеностопный, далее пальцы/копыто.
У всех система та же. Только у человека для бОльшей устойчивости нижняя часть "ноги" превратилась в стопу.
Другой вариант - оставить нижнюю часть, но вырастить широко расставленные пальцы, как у страуса.

Н-12> изгиб воздухозаборных путей, который, с одной стороны, увеличивает сопротивление на вдохе, но с другой предохраняет от поступления жидкости в легкие при погружении
вообще говоря, это позволяет дышать во время еды, а покрытые слизистой изогнутые пути являются пылезащитным фильтром, необходимым для бегунов, живущих на равнинах.

Н-12> тонкая кожа, развитые подкожные кровеносные сосуды, особое устройство воздухозаборника, прямохождение, слаборазвитые мышцы, развитая дыхалка
тонкая кожа и слабые мышцы - это атрофирование от цивилизации )

Н-12> ну, из наглядного : у человека явно выраженный запрет на близкородственное скрещивание, у каких животных он еще есть?
он моральный, а не физический. Где религия не запрещает - ипут сестер и кузин, и рожают уродов. Чем плохи замкнутые общины: все браки становятся близкородственными и процент уродов растет.

>но вышеперечисленное побочный эффект лени
Эксплуатация лени одних - другими.

> люди явно и неосознанно стремятся быть на кого то похожими
не-а. Красота - это деньги. Дамы, создавая себе красивое лицо и фигуру, могут продать себя подороже (в плане карьеры, в плане замужества) - соответственно, лучше обеспечить потомство. Всё природно, закономерно.

>нет, но это и не вопрос непосредственного выживания, это именно мимикрия, стремление быть похожими на кого то
мимикрия в природе и есть вопрос выживания. Если отдельно - природа не валяет дурака, не тратит ресурс на это. Так что, мимо.

>это инструмент, как мне кажется, а вовсе не причина
это причина. Или цель. Эксплуатация ресурсов в виде других людей.

>а что вынудило изменять среду?
и что же вынуждает создавать ТРЦ?

>я неплохо плаваю и ныряю,
я отже. Но жить под водой не умею. И думаю, вы тоже. А речь об этом.

Bredonosec>> Насчет избирательного уничтожения.
Tico> Праздник и не думает прекращаться, похоже.
"Используя технику, называемую круговой перестановкой, команда реорганизовала CRISPR в программируемый инструмент под названием ProCas9, который тихо прячется в клетках, пока внешние факторы - например, вирусная инфекция - не разбудят его."

а это ведь идеальное биооружие:
Противник заражается целиком, не зная ничего об этом. А в нужный момент дядя нажимает красную кнопку - и противник вымирает раньше, чем поймёт, что вообще случилось.

Можно мне другую планету? На этой становится неуютно..

Н-12> ну, нерасчетная нагрузка проявляется преждевременным выходом из строя позвоночника

Что значит "преждевременного"? Я не видел, чтоб от т.н. остеохондроза всерьез нарушалась репродуктивная функция. Человек в природе отбирался на 30-40 лет жизни, у нас вообще ничто не рассчитано на более длительный срок.

Н-12> чего явно бы не наблюдалось, если бы человек жил или при несколько меньшей гравитации, или значительную часть времени проводил бродя в воде

Стареньких котиков видел? Ну у которых суставчики хрустят. У них тоже гравитация и вода виноваты, а не ликвидация внешних факторов сокращения котиковой жизни прирученными котиками людьми?

Н-12> оптимизированные для жизни в саванах двуногие это всякие страусы, кенгуру, те же некрупные динозавры

Эволюции страусов и кенгуру десятки миллионов лет. При этом имеются всякие дрофы и древесные кенгуру, менее на двуногость заточенные.

Н-12> то есть уравновешенные конструкции с пружинящими элементами

Почитай про анатомию и физиологию стопы, голени, позвоночного столба - откроешь много нового.

Н-12> сильно отличающиеся от конструкции человека

Так и субстрат был другой, и среда почему ноги кенгуру не точно такие, как у страуса?

Н-12> да, голые, но кожа груба, имеет достаточно толстый защитный слой

У газелей?

Н-12> что защищает от ультрафиолета, но сильно усложняет терморегуляцию

От ультрафиолета нас защищал меланин, как и тамошние кабанов. Европейские люди и европейские свиньи эту ненужное и даже местами вредное приспособление утратили. Домашние свиньи жутко обгорают в тех же условиях, что обгорают люди.

Н-12> хорошо, пусть не сифон

И то хлеб

Н-12> изгиб воздухозаборных путей, который, с одной стороны, увеличивает сопротивление на вдохе, но с другой предохраняет от поступления жидкости в легкие при погружении

Нет, не защищает. Нас защищает конструкция носоглотки, как и 100% остальных млекопитающих. Нос предназначен не для защиты от воды, иначе ныряльщикам не нужна бы была клипса, он предназначен для очистки воздуха от пыли и увлажнения, иначе пути ниже и легкие будут работать в более жестких условиях в этой самой пыльной саванне. А для экстремального уменьшения сопротивления вдоха остался байпас в виде рта.


Н-12> тонкая кожа, развитые подкожные кровеносные сосуды, особое устройство воздухозаборника, прямохождение, слаборазвитые мышцы, развитая дыхалка

Попунктно даже не хочу. "Слабые" мышцы позволяют душить соразмерных людям волков.


Н-12> это нужда, а не добродетель

Это ароморфоз. Легкие тоже не нужны "нормальным" рыбам, но закрепились у вытесненных в болота неудачников. И понеслось. А мы поумневшие неудачники, лишенные рая на деревьях. И понеслось.

Н-12> ну, из наглядного : у человека явно выраженный запрет на близкородственное скрещивание, у каких животных он еще есть?

Шта? Никакого запрета, можешь осведомиться у ашкеназов и амишей. Не говоря о горных кишлаках. Собсно меланин мы так и потеряли. А китайцы и все группы крови, кроме второй. Полтора миллиарда близких родственников

Bredonosec> Противник заражается целиком, не зная ничего об этом.

В сочетении с технологией геномного драйвера разнесение необходимого кода по популяции значительно ускоряется. Тут говорили, что для этого у людей слишком медленный цикл размножения. Ну так мы имеем дело с людьми, привыкшими строить долгосрочные планы.

Bredonosec> Можно мне другую планету? На этой становится неуютно..

Думаю, что не мы одни сейчас ломаем головы над тем, как теперь со всем этим жить.

ahs> Что значит "преждевременного"?

хорошо, осознал всю ошибочность своих тезисов, но теперь возник другой вопрос :

если человек так хорошо приспособлен для жизни в саванне, суперхищник и ужас, летящий на крыльях ночи,

то на кой ему вообще дополнительные инструменты?

ну, если приспособлен плохо, то понятно : жить хочется, среда не подходит ровно настолько, шо вымереть не вымер, но приспособиться явно не успевает, перешел на путь групповой эволюции и использование навесного оборудования, что дало побочный эффект в виде аномально высокой скорости приспособления и огромной адаптивности, потому что смена навесного оборудования и корректировка отношений в группе происходит много быстрее, чем отращивание себе соответствующих приспособлений

но если Homo был уже идеально приспособлен к среде, зачем все эти ухищрения?

НBredonosec> не-а. Красота - это деньги.

да, но что такое красота?

можно предположить, что соответствие какому то шаблону

но тогда по представлениям о красоте можно представить этот шаблон

ну, и тут проблема : по идее это должен быть оптимум для выживания, а у человека этот шаблон вообще черти шо

Tico> Думаю, что не мы одни сейчас ломаем головы над тем, как теперь со всем этим жить.
думаю, что тут как и с ЯО. Кто-то, считающий, что он впереди, будет спешить первым нанести последний удар. А таких в мире очень мало, я б сказал, один или два. Скорее один.