Флейм о революционной ситуации в России начала XX века

Fakir> Я не сказал, что это не победа. Я сказал, что так говорить об этом периоде, в таких выражениях - не любят.

сложных оценок никто (подавляющее большинство) не любит - это слишком сложно

Fakir> Это и есть патовая ситуация. Ни у одной из сторон нет явной победы, ни у одной явного поражения.

это не пат, это перелом.

Fakir> Достичь быстрой победы или поражения тоже не удаётся.

Быстрой победы не добился тот, кому она нужна по зарез. Второй участник, наоборот, перевел быстрые "размены" в медленную тягучую игру, где у него преимущество. Поражение первого стало вопросом времени.

Iva> Быстрой победы не добился тот, кому она нужна по зарез.
Зачем Германии была нужна быстрая победа над Британией?

Полл> Зачем Германии была нужна быстрая победа над Британией?

затем, чтобы США не смогли вмешаться.

Да и СССР был ненадежным.

Полл>> Зачем Германии была нужна быстрая победа над Британией?
Iva> затем, чтобы США не смогли вмешаться.
Я и забыл, что ромин форум - межреальностный. Спасибо, что напомнил, мои друг из иной реальности!

Iva> Да и СССР был ненадежным.
Советский Союз в названное время дисциплинированно выполнял заключенные договора и не втравливал союзника - Германию в неприятности, в отличии от той же Италии. Бу-га-га.

Fakir>> Нельзя влоб экстраполировать этот очень кратковременный рост.
кщееш> Какого ж это уя нельзя? В Китае можно, в США можно, даже а РФ можно а в ри нельзя ? Рыжие чтоль?

Страны разные, люди разные, климат разный, времена разные, политические системы разные... И еще много чего другого. Начинали в разное время - отставание разное.
И сроки на решение - разные.

кщееш> Да известно ли тебе что даже евреи , совершенно неспособные к сельскому труду, как это было выяснено в начале 19 века в результате десятилетий экспериментов , оказались отличными землеВладельцами на Своей земле.

...и что сцуко характерно - фактически в колхозах


Fakir>> Да конечно, он стремился укрупнять - за счёт кулацких в первую очередь. Но у этого пути сильные ограничения - даже если класть на настроения крестьянских масс. Начать с помещичьего землевладения - оно даже развитию кулацких хозяйств мешало. А с этим Столыпин ничего поделать был не в силах - даже если хотел. Кстати, а хотел ли? Я не в курсе.
кщееш> Он справедливо полагал что выживет эффективный собственник и работник и ему было пох кто это . Помещик или немец или Ваня .

Не всегда выживает самый эффективный а, главное, процесс может быть очень длительным.
В России он понемногу пошёл после 1861 - но темпы, темпы...


Fakir>> А самое неприятное - что кулацкие площади того времени вовсе не всегда "справные хозяйства". Часто - как бы не в большинстве случаев - кулак вовсе не устраивал на своей земле крепкие хозяйства, а просто на свободные деньги землю скупал, и по клочкам сдавал в аренду малоземельным беднякам.
кщееш> Что как бы немного лучше чем закопать лишних в землю как это сделали коммунисты .

Да ну брось, ну что это за выдумки? Что значит - лишних в землю?

кщееш> Да и царь предлагал этой земли на окраинах до жопы.

Ну дали бы это еще миллиону. Пропихнуть миллион переселенцев - дело нескольких лет. А это фактически прирост населения за год. Т.е. проблему даже аграрного перенаселения решает... да не решает. Только замедляет её усугубление.
Или делать надо было принципиально иначе - действительно с размахом и по уму, а не так, как делали.

И переселенцы на окраинах при том уровне агротехники и транспорта - возможно, улучшили бы жизнь себе (и это не факт), но на товарном производстве не сказались бы первое десятилетие, а то и два.


кщееш> Тогда объясни мне почему везде обошлось а к нам непременно вешать ?

У них времени было больше и условия лучше.

И то - у израильтян своего рода коллективизация. Киббуцы, ага. Ни фига не свободные хуторяне.


Fakir>> Во всём мире повышение производительности происходило через укрупнение. И оно дааалеко не всегда было приятным для крестьян/фермеров. Собственно, оно почти всегда было неприятным.
кщееш> И??? Их вешали ?

Так и у нас после Столыпина с галстуками не вешали.

кщееш> Значит, кулаки эффективны ? И можно без коллективизации ?

Ты ломишься в открытую дверь Да, в принципе могут быть эффективны - хотя и менее, чем крупные агрохолдинги или крупные колхозы/совхозы (потому что кулацкие хозяйства по построению не очень велики - кулак в хорошем смысле, тот самый "справный хозяин", это не очень крупное предприятие, не вполне капиталистическое, и до сотен человек ему сложно расти).

А можно ли без коллективизации - зависит от задач, имеющихся условий и доступных сроков.

Плюс не забывай, что не любили кулаков на селе. Действительно сильно не любили. Ну, тех, которые крупные и при этом с батраками. Именно таких в первую очередь, а не просто хороших хозяев, как почему-то сейчас модно рассказывать (прапрадеда хотели раскулачить, мол, слишком хорошо живёшь, односельчане не дали - "у яго батраков не бывало, всё сами семьёй").

Одна из причин всех русских революций - крестьяне в батраки не хотели. Даже в хорошо оплачиваемые батраки. Им важнее казалось сохранять образ жизни, именно крестьянский. Это только дебилы типа американского Грегори сейчас книжки пишут, где лечат нас, что в РИ было всё зашибись, ведь плата батракам росла - то есть они остались на уровне Ульянова 1899го года, и за сто лет не просекли то, что до него дошло за десять.
Хочешь кулака - всё равно придётся эти стремления ломать об колено. Выбирай - загонять в колхоз или загонять в батраки. Если думаешь, что в батраки это удастся сделать нежно и без эксцессов - ... Как минимум еще пара изданий 1905 года в разных редакциях гарантированы.


кщееш> Я был в штатах и интересовался как раз устройством их с.х.
кщееш> И знаешь , там очень много от социализма.и от чего то ещё.

Ха! Ну ты взял самую мощную экономику мира с огроменными правительственными сельхоздотациями, XXI век, солнечную идеальную для с/х Калифорнию. Нашёл с кем сравнивать
Это тебе не Нечерноземье 1917-го...
Конечно, лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

А то вот еще в Африке, говорят, бананы вообще сами в рот падают...


Fakir>> Даже если забить на идеологию. Даже если забить на настроения крестьян - которые были резко против кулаков. В 20-х пойти по "среднекапиталистическому" пути в с/х было можно - но товарность росла бы медленно, и индустриализации бы не получалось. Во всяком случае - в нужные сроки.
кщееш> А в Китае получилось. Почему ? Да потому что с.х. и легпром растут очень быстро сами при минимальных мерах при выделении из общин.

А в Китае до того 30 лет был Мао. И ихняя индустриализация со всеми её косяками. Но фундамент появился.

кщееш> Да потому что с.х. и легпром растут очень быстро сами при минимальных мерах при выделении из общин.

Без индустриального фундамента растёт только примитив, мелкие артели. Потому что для нормального легпрома нужны станки, химия, производство средств производства. То есть обратно индустриализация. Ну или возможность всё готовое (технологии, оборудование, часть сырья) купить за рубежом. То есть свободная внешняя торговля, доступ к рынкам (и чтоб было что на экспорт предложить) и, крайне желательно, внешние кредиты.

Само ничего не растёт. Оно требует вложений. И чтобы расти быстро - больших вложений. То есть нужно отказаться от части потребления прямо сейчас ради его роста в будущем. Механика отказа может быть разной, но иначе не бывает - просто потому, что нужны большие капвложения с большими сроками окупаемости. Грубо говоря, так. А откуда их брать? Значит или сейчас меньше есть (= у кого-то или у всех часть труда отобрать бесплатно, под разным соусом), или заимствования (=внешние).
У Союза внешних вообще не было в межвоенный период. У Китая, кстати, уже, наверное, могли быть.


Fakir>> Ты хочешь встретить 1941 без тяжёлой промышленности? Ответь, пожалуйста - как с войной-то быть?
кщееш> Ты знаешь какими темпами роста железка в ри? И какими силами ? А заводы? А наука ?

Хреновыми. И наполовину иностранное. Не только по происхождению, это полбеды, а и по собственности.

С моторостроением жопа, с химпромом жопа, автопромом, авиапромом, даже угля не хватает, а тот, что есть - почти весь принадлежит французам. Которые, сссоюзнички, в 16-м радостно взвинчивают монопольные цены. Весело в общем. Танцуют все.


кщееш> А 13 год , с которым коммунисты даже средний размер х** сравнивали тебе ни о чем ?

Именно. Ни о чём. Потому что после был 14-й, 15-й, 16-й и т.п. Война и грандиозное проседание экономики - как у проигрывающей войну Германии.
Не было бы коммунистов - всё равно бы сравнивали с 13-м.

кщееш> А начавшаяся война разве не послужила толчком к перестройке промышленности ?

Послужила. Вот именно что не к развитию, а к перестройке с чудовищными перекосами. Не, кое-что было сделано, действительно. Как минимум в снабжении армии к 16-му немного налаживалось - хотя бы по сравнению с чудовищным бардаком 15-го. Но это подорвало РИ - в совокупности с особенностями землевладения и торговли привело к провалу хлебозаготовок и нехватке хлеба даже в Петрограде зимой 1916-17.
С миллионером Куммантом и 400% прибыли на "Муромцах". С казёнными деньгами, выделенными на постройку автозавода (будущего ЗиЛа), где деньги спёрли, и до самой революции нихрена не сделали, продолбив всё сроки.
Это всё бы может было бы делом житейским - но в совокупности сломало спину верблюду. Всего слишком - одного слишком мало, другого слишком много, третьего слишком поздно.

Fakir>> А её в 1928-м в общем-то все чувствовали, было понятно, что мира на 10-15 лет, не больше. Дальше так или сяк - придётся воевать, не с теми, так с другими: тут Керзон с ультиматутомом, там японцы с глазами завидущими, тут поляки с дурью от можа до можа. И как тут быть? Если б не эта спешка - многое бы было по-другому.
кщееш> У ри полагаешь мозгов и разведчиков было бы меньше ?

Мозгов даже на "Декрет о земле" не хватило, простое "тактическое" решение. Только Врангель додумался, и то через три года после революции. А ты хочешь, чтобы хватило на индустриализацию


Fakir>> Шохарактерно - трактора не предлагаешь, комбайна тоже, даже веялки какой, даже, блин, не лошадь с плугом! - а только лопату, и ту, небось, ржавую и неточенную Вот в этом и весь антиколхозный подход имени Столыпина! Вот те лопата, и @бись как хочешь
кщееш> Я б** клянусь . Я куплю тебе комбайн . Он бл**ь сам будет все делать, а ты только на кнопки жать, если обещаешь отработать на нем три года и обучишь смену .

О! Это уже по-нашенски, по-индустриальному

кщееш> И забирай себе половину прибыли! При нынешних ценах на зерновые это минимум 6 млн в год.

...и паи пошли - ну почти ЗАО или там ООО "Колхоз"



кщееш> Х** там . Он им землю наконец дал.

...после их индустриализации имени Мао. И в условиях нормальных экономических взаимоотношений с остальным миром. Где и торговля, и займы.

Аналогию может и можно проводить с нашей последефолтной ситуацией - но никак не с 1917-1932. Другое всё.

TEvg-2>> При царе да. Турбины стали делать. 30+ Новиков с турбинами наклепали.
DarkDragon> Евгений, как там турбина обзывалась?.. Curtis-A.E.G.-Vulcan, не? Ничего в этом названии не смущает?

а вас не смущает что на прототипах дизеля В-2 стояли форсунки фирмы Бош ?
а где заказывались агрегаты линкора "Советский Союз " котлы Швейцария, а валопроводы ой Германия...

TEvg-2> Вообще-то я привёл его в ответ на вопли о ПМВ и царе Николае.
Ты его привел как ответ на то, что Н2 ничего не сделал, а Сталин сделал. Тут с тобой соглашусь, он сделал в рамках концепции тех времен. Опять готовился к "маленькой победоносной войне". К затяжной войне емнип никто не готовился.
TEvg-2> У Николая немец тоже был крайне злобен, а Т-34 не было.
Т-34 в 41-м тоже не особо помогли. Но ты уже сравнил то что было на восточном фронте в 1914, а что в 1941?

кщееш>> Значит, кулаки эффективны ? И можно без коллективизации ?
Fakir> Ты ломишься в открытую дверь Да, в принципе могут быть эффективны - хотя и менее, чем крупные агрохолдинги или крупные колхозы/совхозы

Эффективны по ограблению/гноблению людей. Равно как и колхозы. Красивое слово эффективность означает именно это - сколько труда можно отнять/украсть у труженника.

Свободный крестьянин потому и стоял у большевиков поперёк горла - он весь свой труд оставлял себе же. А менял на трусы и керосин по справедливости а не как в политбюро хотели.

Fakir> Хочешь кулака - всё равно придётся эти стремления ломать об колено. Выбирай - загонять в колхоз или загонять в батраки.

Лучше убить загоняльщиков.

кщееш>>> Значит, кулаки эффективны ? И можно без коллективизации ?
Fakir>> Ты ломишься в открытую дверь Да, в принципе могут быть эффективны - хотя и менее, чем крупные агрохолдинги или крупные колхозы/совхозы
TEvg-2> Эффективны по ограблению/гноблению людей. Равно как и колхозы. Красивое слово эффективность означает именно это - сколько труда можно отнять/украсть у труженника.
TEvg-2> Свободный крестьянин потому и стоял у большевиков поперёк горла - он весь свой труд оставлял себе же. А менял на трусы и керосин по справедливости а не как в политбюро хотели.
С этим тебе к князю Кропоткину. Беда в том, что его теория сильно отличается от суровой действительности. Трудно будет изучать труды Петра Алексеевича, когда его менее образованные последователи у тебя, грязным пальцем с обгрызенным ногтем, выковыряют глаза.

Я труды тов. Кропоткина не изучал, но последователи его и правда подкачали. И не только у нас но и в Испании. Потому собственно и не читал т.к. по результату вылезала какая-то хрень.

Fakir> Всё абсолютно не то.
Fakir> Немцы блицкриг только к Польше придумали.

Не совсем придумали. Придумали-то давно, а вот на Польше, Франции и прочих отточили количественнный и штатный состав танковой дивизии. Всего-то навсего. А мы это сделали сильно позже, уже в процессе войны. Остальное — да, оффтоп.

Fakir>> Это и есть патовая ситуация. Ни у одной из сторон нет явной победы, ни у одной явного поражения.
Iva> это не пат, это перелом.
Это не перелом. Это не начало конца. И даже не конец начала

Iva> это не пат, это перелом.
БзБ скорее пат, переломом можно уверенно назвать выигрыш битвы за Атлантику.
Iva> Быстрой победы не добился тот, кому она нужна по зарез. Второй участник, наоборот, перевел быстрые "размены" в медленную тягучую игру, где у него преимущество. Поражение первого стало вопросом времени.
В 1942 еще все стояло под вопросом для СССР. Немцы могли еще вывести нас из войны. Это мы сейчас с позиций послезнания уверенно говорим, что провал блицкрига - поражение Германии.

Crazy> В 1942 еще все стояло под вопросом для СССР. Немцы могли еще вывести нас из войны.

а китайский вариант, ну как японцы в Китае, захватили прибрежные районы, столицу, перемалывали периодически по паре китайских дивизий, китайцы отступали но не сдавались ?
Нациков мог спасти только вариант описанный у Карпова в "Гералисимусе". 2 бресткий мир и переход СССР на сторону нациков (на ВИФ спорили). но ИМХО не самый вероятный.

G.g.> Нациков мог спасти только вариант описанный у Карпова в "Гералисимусе". 2 бресткий мир и переход СССР на сторону нациков (на ВИФ спорили). но ИМХО не самый вероятный.
Под Сталинградом на волоске висело. Перереж немцы Волгу,фиг знает как оно повернулась бы. Но мы в глубокий оффтоп забрались.

Crazy> В 1942 еще все стояло под вопросом для СССР. Немцы могли еще вывести нас из войны. Это мы сейчас с позиций послезнания уверенно говорим, что провал блицкрига - поражение Германии.

Даже если вывели бы нас - их бы со временем докатали англы с американцами, к 42-му Штаты уже в деле официально, так что - ... Бомбы опробовали бы на Берлине с Дрезденом. Эффект, конечно, не такой как в Хиросиме, но тоже весело.
Так что провал блицкрига еще не победа СССР, но уже однозначно поражение Германии.

Crazy> В 1942 еще все стояло под вопросом для СССР. Немцы могли еще вывести нас из войны.
Как раз в 1942 г. и стояло под вопросом.

Fakir> Даже если вывели бы нас - их бы со временем докатали англы с американцами
Сам понял, что и куда? Как раз тогда бы фрицы их докатали в тонкий блин и сожрали. Уж наглов бы однозначно. Да и ППС сдались бы сразу, выторговав себе хоть чуть-чуть существования.

G.g.> а что процесс развала РИ начался сразу после начала ПМВ.

РИ развалилась по итогам ПМВ, по итогам ВМВ СССР достиг наибольшего могущества. Так яснее?

G.g.> кстати 1953 год февраль 1917 не напоминает ?

Опять животинку тираните, мсье?

G.g.> специалист по совам ?

Не по совам, а по издевательствам над ними, хорошо со стороны наблюдаю.

G.g.> лучше бы по Т-26

И что Вы, мсье, можете что-то такое про Т-26 сказать, чего я не знаю?

V.Stepan> РИ развалилась по итогам ПМВ, по итогам ВМВ СССР достиг наибольшего могущества. Так яснее?
сам достиг или ему чуть помогли? что выгоднее США победа нациков или сталинцев ?
ну или банальное, ну не нашли нацики таких талантливых продавцов родины как Ленин и Троцкий



G.g.>> кстати 1953 год февраль 1917 не напоминает ?
V.Stepan> Опять животинку тираните, мсье?
немного стесняясь спрошу а животинка это кто ?
G.g.>> лучше бы по Т-26
V.Stepan> И что Вы, мсье, можете что-то такое про Т-26 сказать, чего я не знаю?

да нет дяденька спросить хочу спциалиста, вы вот написали :
V.Stepan> Он же до сих пор так и не пояснил, почему у Резуна БТ идут в атаку на несчастную Германию, а в 22 тд, что точно так же должна внезапно и вероломно нападать на мирный рейх, и именно поэтому она в моём Южном оказалась, вместо БТ-5ПХ кто-то (явно враг народа!) прислал Т-26ПХ. Где скорость? Где автострада? Где ветер в лицо?
так это что следует понимать что дивизия оснащённая Т-26 не сможет наступать на Рейх ? И что конкретно мешать будет ? С нетерпением жду ответа !....

G.g.> так это что следует понимать что дивизия оснащённая Т-26 не сможет наступать на Рейх ? И что конкретно мешать будет ? С нетерпением жду ответа !....



Мсье, Вам 100500 раз объясняли, но Вы упорно не хотите понимать. В общем, я уже писал — читайте горячо любимого Вами Резуна, он там разъясняет, почему БТ рулёз для нападения на Германию, а Т-26 ацтой.

P.S. Лично я считаю Т-26 и БТ примерно сопоставимыми танками. Но Резун так не считает, значит, либо резуноиды должны признать, что Т-26 не годится для нападения, либо признать, что их Гуру врет, когда доказывает, что именно танки БТ были главным признаком готовящейся агрессии на Германию.

V.Stepan> Мсье, Вам 100500 раз объясняли, но Вы упорно не хотите понимать. В общем, я уже писал — читайте горячо любимого Вами Резуна, он там разъясняет, почему БТ рулёз для нападения на Германию, а Т-26 ацтой.
V.Stepan> P.S. Лично я считаю Т-26 и БТ примерно сопоставимыми танками. Но Резун так не считает, значит, либо резуноиды должны признать, что Т-26 не годится для нападения, либо признать, что их Гуру врет, когда доказывает, что именно танки БТ были главным признаком готовящейся агрессии на Германию.

Опять 25, Вы написали :V.Stepan> И что Вы, мсье, можете что-то такое про Т-26 сказать, чего я не знаю?
я правильно понял что ВЫ много знаете о Т-26 ? (короткий ответ Да Нет ) , задаю свой вопрос и получаю в ответ виляние попом , перевод стрелкок на Резуна, упоминаются какие то его поклонники. Мнение Резуна мне известно. Но есть ваш комент из которого следует что для успешного наступления 22 ТД должна иметь БТ.ИМХО я считаю что получила что было в наличии, а Т-26 был тоже неплох.
Как вариант , я вас не понял или вырвал ваше высказывание из контекста. Но Резуна вроде до вас никто не упоминал, вы захотели сгустить краски ?

G.g.> задаю свой вопрос и получаю в ответ виляние попом

Мсье, если Вы влезли посреди диалога и не пытаетесь понять, о чём до того говорили, то чем я Вам могу помочь? Перечитайте ветку — я утверждал, что ни оснований для таких выводов, ни реальных свидетельств того, что Т-26ПХ были в 22 тд, нет. Это исключительно придумка m-dva, которая обосновывает его убеждение, что 22 тд была должна переправиться по дну Буга и напасть на "мирно спящую Германию". И вот тут начинаются нестыковки (если допустить, что ПХ действительно были):
1) почему тогда подавляющее большинство Т-26 в 22 тд были устаревшие — или двухбашенные, или 37-мм? Смысл был их переоборудовать в ПХ, если есть уже 45-мм Т-26 с усиленным бронированием?
2) Резун уверяет, что для нападения на Германию планировались именно "автострадные" БТ. Почему тогда в 22 тд оказались Т-26ПХ, а не БТ-5ПХ?
3) Почему немцы нигде в своих отчётах не упомянули, что в Бресте ими были захвачены такие интересные для изучения танки?

Сколько можно это повторять? Предупреждаю — ещё одна просьба "поясните" и я в ответ весьма невежливо пошлю на 3 буквы. Беседовать с тем, кто не хочет ни читать, ни понимать прочитанное (в частности, иронию в словах собеседника, которая вполне понятна, если внимательно перечитать предыдущие сообщения), мне как-то лениво.

кщееш> Я уже ответил выше .
кщееш> Вы б ещё карту осени 1941 года брали.

при чем тут 41-й ? я не о захваченных землях, а о развале России. На сколько кусков она летом семнадцатого развалилась?