Чем сбивать лёгкие БЛА?

LtRum> Так что автономное наведение - не гарантия помехозащищенности.
Гарантия. Но именно помехозащищённости, а не гарантия поражения цели.

Обмануть-то можно и оператора (что и делается вовсю).
У автоматики даже больше шансов отличить цель от ЛЦ и наоборот, потому что она может свободно оперировать "органами чувств", отсутствующими у человека, из-за чего оператору приходится долго и сложно учиться правильно ими пользоваться.

Татарин> Ну, понятное дело. ТОПСы - необходимы, но сами по себе не достаточны.

Нет, никакой "понятности" и "очевидности" в НЕОБХОДИМОСТИ этих самых неисчислимых ТОПСов нет.

Татарин> Так ведь вопрос в том, КАКАЯ работа.

Сегментация изображений, распознавание образов и т.п..

Татарин> Да, именно эта идея, вполне себе рабочая. Не то чтобы прям "волшебным", и не то чтобы прямо "из топора", но правильный софт заменяет большое количество железа. Методики вполне известны (хотя не думаю, что все или что текущие хоть сколь-нить совершенны).

Т.е. идея о том, что "совершенные методики" зиждиться чисто на вере...

Татарин> Вообще, видео само по себе накапливает статистику и позволяет заменить увеличение разрешения при распознавании. Ничего сложного для нейросети тут нет, нужно просто брать для одного объекта много кадров.

Resolution Enhancement

Татарин> В астрономии это вообще уже общее место лет 20-30, с момента широкого внедрения в практику ПЗС.

Только в астрономии (почти) неподвижное небо...

Татарин> Недавно то же самое начали делать и в формате телефона. Когда дойдёт до вояк - вопрос времени.

Только нормальные камеры устанавливают в основном на дорогие модели, и нормально сфотать что-то быстро дёргается (или когда оператор сильно дёргается) и на большой дистанции весьма проблематично.

Татарин> Поэтому обрабатывая, допустим 100 кадров в секунду + мультиспектр, можно себе позволить иметь чисто оптическое разрешение гораздо ниже, чем обрабатывая 10 кадров в секунду в чистой оптике.

Нет особого смысла в обработке 100500 кадров в секунду в 3500 спектров, если ни в одном из спектров ты ничего не получаешь, кроме мутной каши из пикселей.

Татарин> Даже если "мультиспектр" - это "телефонная камера" в 3 цвета + ближний ИК с камеры ССТV + дешевейший тепловизор 120х90 пикселей и простейшей оптикой.

И при ярком солнце/лёгком тумане из этого будет работать только телефонная камера...

Татарин> О совершенно нормальном, через просветы в дыму. Ты же не удивляешься, что сейчас люди это делают (не без проблем, но в целом - делают же).

Не, ты тут рассчитываешь на убер-снайперское выцеливание слабых мест, а не просто на "распознавание через просветы в дыму".

Татарин> Не то качество решения задачи. Собссно, тут и разница.

Более чем приемлемое, если нужно попасть в цель.

Татарин> Мы ещё имеем все шансы увидеть самонаводящиеся по оптике снаряды, которые наводятся на распознанное уязвимое место у противника.

Или НОРМАЛЬНЫЕ снаряды, которые просто надёжно поражают цель, надёжно и без выкрутасов.

Татарин> С мемристорами это решается, в ЭТОМ смысле эти системы не аналоговые.

НЕТ, НЕ РЕШАЕТСЯ.

Если ты попробуешь построить на мемристорах схему, где они будут символизировать нули и единицы, то тебе для представления одного 32 битного числа и базовых операций с ним понадобится очень много этих самых мемристоров и вся магия растворится...

Если бы мемристоры были бы такими волшебными, то первые видеокарты сразу на них бы и начали делать ещё в нулевых.

Татарин> Это-то вообще не вопрос, учитывая итоговый выигрыш.

Это огромный вопрос.

Татарин> Чтобы 1кг взрывчатки выносить танк. Ваш К.О.

Угу, если он в полнолуние при юго-западном ветре попадёт в выхлопную трубу...

Татарин> "Плохого" - в смысле "маленького" и "дешёвого". А эти характеристики уже не выглядят как "плохо", когда таких дронов счёт идёт на миллион - как тех же килограммовых бомб или снарядов 152мм.

Только чтобы "запустить бомбу в слабое место (тм)" нужно недурное оборудование, которое можно компенсировать просто увеличением БЧ.
Например, условный Ланцет плюхается в борт или крышу танка и превращает этот самый танк в металлолом, в то время как малые FPV-дроны (которые максимум ВОГ поднять могут, а не те, которые с боеголовками от РПГ летают) могут нанести танку серьёзные повреждения только при условии, что сбросили эту гранату прямо в открытый люк танку, в который они могут попасть только после зависания на малой высоте и только когда этот танк стоит на месте.

Тому же камикадзе для попадания в небольшой пятачок на каком-нибудь танке понадобится выдерживать огромные перегрузки и иметь огромную маневренность, чтобы просто физически иметь возможность куда надо попасть. Ну или придётся мириться с тем, что любой промах дрона или большая часть его попаданий в цель приведёт к незначительным повреждениям самой цели.

Татарин> И - возвращаясь к теме - сбивать их РЭБ не выйдет. Сбивать их нужно будет физически.

Да, в итоге всё придёт к необходимости физически сбивать дронов, если какие-нибудь силовые поля не придумают.

LtRum>> Так что автономное наведение - не гарантия помехозащищенности.
Татарин> Гарантия. Но именно помехозащищённости, а не гарантия поражения цели.
Это уже терминология. НЯЗ - противодействие ГСН помехам- это тоже помехозащищенность.

В.с.с.О.> Т.е. идея о том, что "совершенные методики" зиждиться чисто на вере...
...и на примерах гражданских применений.

В.с.с.О.> Только в астрономии (почти) неподвижное небо...
Татарин>> Недавно то же самое начали делать и в формате телефона. Когда дойдёт до вояк - вопрос времени.
В.с.с.О.> Только нормальные камеры устанавливают в основном на дорогие модели, и нормально сфотать что-то быстро дёргается (или когда оператор сильно дёргается) и на большой дистанции весьма проблематично.
А что такое "нормальная камера"? Самая навороченная камера самого навороченного телефона - это десятки долларов. Вполне себе годно для камикадзе. А эти камеры вполне делают до тысячи кадров в секунду (с оптической, замечу, стабилизацией). "Оператор дёргается" для кадра, с оптической стабилизацией и выдержкой сотни мс имеет совсем иной смысл.

В.с.с.О.> Нет особого смысла в обработке 100500 кадров в секунду в 3500 спектров, если ни в одном из спектров ты ничего не получаешь, кроме мутной каши из пикселей.
А почему ты думаешь, что там именно "мутная каша из пикселей"? Возьми хороший топовый телефон (какой-нить иПхоне, поводи по сторонам, потряси без фанатизма на съёмке слоу-мо. Ты увидишь на удивление себе качественные покадровые изображения.

Татарин>> Даже если "мультиспектр" - это "телефонная камера" в 3 цвета + ближний ИК с камеры ССТV + дешевейший тепловизор 120х90 пикселей и простейшей оптикой.
В.с.с.О.> И при ярком солнце/лёгком тумане из этого будет работать только телефонная камера...
Ты категорически неправ по обоим пунктам. Ближний ИК будет работать как видимый спектр, только даст ещё один цветовой канал в диапазоне, где (пока?) мало кто заботится о камуфляже (например, цвет красок на микроне+ больше зависит от их основы, чем от пигмента), а тепловизор (самый китайский, самый дешёвый из самых китайских) будет прекрасно работать сквозь туман. Вот нагрев на солнце - да, сильно исказит картинку с тепловизора, зато без яркого солнца тепловизор - почти-вундервафля, сразу давая распознаваемые на цели ориентиры типа лица, недавно использованного ствола и двигателя.

Татарин>> Мы ещё имеем все шансы увидеть самонаводящиеся по оптике снаряды, которые наводятся на распознанное уязвимое место у противника.
В.с.с.О.> Или НОРМАЛЬНЫЕ снаряды, которые просто надёжно поражают цель, надёжно и без выкрутасов.
Как показывает практика, "нормальные" высокоточные чисто за счёт механики снаряды сделать гораздо сложнее, чем самонаводящиеся. А сниженный расход боеприпасов оправдывает их усложнение (если ты можешь выпускать сложные большой серией).

Татарин>> С мемристорами это решается, в ЭТОМ смысле эти системы не аналоговые.
В.с.с.О.> НЕТ, НЕ РЕШАЕТСЯ.
В.с.с.О.> Если ты попробуешь построить на мемристорах схему, где они будут символизировать нули и единицы, то тебе для представления одного 32 битного числа и базовых операций с ним понадобится очень много этих самых мемристоров и вся магия растворится...
С чего ты это взял?
Прелесть мемристора в том, что он "многоуровневый", сразу включает в себя не бит, а число. Один мемристор/резистор - перемножение, "монтажное ИЛИ" - сложение сигналов.
А требуемая общая точность решается на уровне нейросети. Если ты писал нейросетки, то должен понимать, как разменивается точность представления веса на количество нейронов (ну или наоборот). Даже несколькими способами. В общем-то часто даже выгоднее иметь несколько весов/синапсов меньшей разрядности, чем один с большой точностью.

В.с.с.О.> Если бы мемристоры были бы такими волшебными, то первые видеокарты сразу на них бы и начали делать ещё в нулевых.
Э! Эээ!.. Собссно, даже сейчас ещё с ними есть чисто материаловедческие/технологические проблемы (хотя технология уже на уровне применимости). В нулевых? Ноль шансов. Да и, собссно, при чём тут видеокарты-то вообще?
Там как раз примитивная схемотехника кроссбаров очень неудобна.

Татарин>> Чтобы 1кг взрывчатки выносить танк. Ваш К.О.
В.с.с.О.> Угу, если он в полнолуние при юго-западном ветре попадёт в выхлопную трубу...
...или в ствол, например. И да, это реально.

В.с.с.О.> Например, условный Ланцет плюхается в борт или крышу танка и превращает этот самый танк в металлолом,
Если "Ланцет" не условный, а реальный, то это 12кг массы и 3кг БЧ. При этом в борт танк такой БЧ не взять, а в уязвимое место оператору попасть - случайное везение.
Если же представить, что вместо оператора нейросетка, перемалывающая 1000 кадров в секунду, то попадание в ствол, в люк или точно в ведущее колесо становится предопределённым событием с около-100% вероятностью.

В.с.с.О.> Тому же камикадзе для попадания в небольшой пятачок на каком-нибудь танке понадобится выдерживать огромные перегрузки и иметь огромную маневренность,
Ну, это уж совсем азы: при идеальной точности перехватчику нужны располагаемые ускорения лишь в разы больше, чем у цели.
В случае относительно малоподвижного и инерционного танка как раз и получается, что точность работы мозгов полностью компенсирует вопросы маневренности. Какие у танка ускорения-то? Никакие.

Человеку-оператору или плохой СУ большие располагаемые ускорения нужны, чтобы компенсировать свои ошибки, когда ты поздно увидел и осознал, что попадаешь не туда. Если все корректировки делаются точно и вовремя, то (по методу упреждения) твои ускорения даже меньше, чем у цели.

Татарин>> И - возвращаясь к теме - сбивать их РЭБ не выйдет. Сбивать их нужно будет физически.
В.с.с.О.> Да, в итоге всё придёт к необходимости физически сбивать дронов, если какие-нибудь силовые поля не придумают.
Поэтому, КМК, нужно почти-игнорировать тот факт, что РЭБ ПОКА помогает, и думать далее.

Татарин>> Чтобы 1кг взрывчатки выносить танк...
В.с.с.О.> Угу, если он в полнолуние при юго-западном ветре попадёт в выхлопную трубу...

Угу и в довершение всего еще ползком доберется по этой трубе до турбины нагнетателя турбонаддува дизеля и вот только там рванет всю массу своего ВВ. Не, некоторые верят.

В.с.с.О.> Только чтобы "запустить бомбу в слабое место (тм)" нужно недурное оборудование, которое можно компенсировать просто увеличением БЧ.

Далеко не всегда.

В.с.с.О.> Например, условный Ланцет плюхается в борт или крышу танка и превращает этот самый танк в металлолом ...

Увы, возможно уже опоздали: 1) на крыше ОБТ уже мангал; 2) плюхаться (вертикально) в борт ланцеты могут до посинения - ударное ядро ударит вниз по гусеницам. С другой стороны - хоть шерсти клок.

В.с.с.О.> ... камикадзе для попадания в ... пятачок на ... танке понадобится:
В.с.с.О.> выдерживать огромные перегрузки ...;

Не сказал что бы огромные, скорее типичные для серийных ПТУРС;

В.с.с.О.> и иметь огромную маневренность ...

Преувеличение, см. предыдущее. А вот время, потребное даже для частичного облета цели для выбора уязвимых точек на ОБТ (при пуске с любого направления), это да, может иметь критическое значение.

В.с.с.О.> ... чтобы просто физически иметь возможность куда надо попасть...

Или все гораздо проще в настоящее время - иметь внешнее управление на БЛА и оператор плавно подводит ударник к выбранной точке на цели.

Татарин>> ... сбивать их РЭБ не выйдет...

Средства РЭБ\РЭП никого не сбивают. И до кучи (повторюсь): борьба с РЭБ это системная задача, которая должна выполняться на всех этапах создания и применения БЛА. И ее решения, хе представляются более дешевыми, чем применение способов нейро на борту. Кстати, возможности которых, никто не отрицает.

В.с.с.О.> ... в итоге всё придёт к необходимости физически сбивать дронов ...

Это скажем так, генеральный путь развития средств Войсковой и объектовой \ корабельной ПВО. Но вопросов там выше крыши (в том числе из за новизны технической задачи), и рано или поздно они будут решены.

Татарин>> Чтобы 1кг взрывчатки выносить танк. Ваш К.О.
В.с.с.О.> Угу, если он в полнолуние при юго-западном ветре попадёт в выхлопную трубу...

выстрел РПГ весит 2 - 2,5 кг. Итого сама "морковка" без порохового стартовика, и хвостовика с "перьями" гораздо легче, так что взрывчатки там поменьше килограмма. Однако, FPV с "морковками" танки выносят исправно, и советские и западные.

Spinch> выстрел РПГ весит 2 - 2,5 кг. Итого сама "морковка" без порохового стартовика гораздо легче, так что взрывчатки там возможно и поменьше килограмма. Однако, FPV с "морковками" танки выносят исправно, и советские и западные.

Я тут почитал для общей эрудиции, и далеко не каждый ПТУР имеет БЧ больше 3 кг.
Конкурсу обещают 800 мм пробития при массе БЧ в 2.7 кг, например.

В.с.с.О.> Я тут почитал для общей эрудиции, и далеко не каждый ПТУР имеет БЧ больше 3 кг.

400 мм заявлено для выстрелов которые весят 2 кг полностью, в сборе:

В.с.с.О.>> ... далеко не каждый ПТУР имеет БЧ больше 3 кг.
Spinch> 400 мм заявлено для выстрелов которые весят 2 кг полностью, в сборе:

Но наверняка по нормали, не? А значит ее надо как то обеспечивать одновременно в 2-х плоскостях при ударе гранаты в борт ОБТ, что оператор ударника может успешно делать за счет своего опыта.

m.0.> Но наверняка по нормали, не? А значит ее надо как то обеспечивать одновременно в 2-х плоскостях при ударе гранаты в борт ОБТ, что оператор ударника может успешно делать за счет своего опыта.
А нужно, чтобы БПЛА обеспечивал это вне зависимости от опыта оператора (и вообще связи с ним).

Может быть кстати, банальную алюминиевую рамку-выравниватель нужно прикрутить.

LtRum>>> Так что автономное наведение - не гарантия помехозащищенности.
Татарин>> Гарантия. Но именно помехозащищённости ...
LtRum> Это уже терминология...

Нет. Чел просто не понимает что такое помехозащищенность и сразу отрицает наличие радиоканалов на борту как пережиток (не предлагая взамен ничего). А там все просто, бо управление и навигация на маршруте выполняется по одному из способов: GPS (с нюансами), оператором с НПУ, гиро прибамбасами = и за все надо платить. Не, конечно можно гордо сказать: "Оптика!", но заказчик сразу мордой лица о столешнику: "А над морем или песчаной пустыней?" - остается только третий, как бы полностью автономный вариант САУ (но требующий доразведки района цели, которую и предлагает с помощью нейро).

LtRum> ... НЯЗ - противодействие ГСН помехам- это тоже помехозащищенность.

Да, причем в любом д.в. А на борту БЛА еще могут быть радиоканалы спутниковой навигации, видео контроля результатов применения и др.

m.0.>> Но наверняка по нормали, не? А значит ее надо как то обеспечивать одновременно в 2-х плоскостях при ударе гранаты в борт ОБТ ...
Татарин> ... нужно, чтобы БПЛА обеспечивал это вне зависимости от опыта оператора (и вообще связи с ним).

Нет возражений, но поскольку речь идет о нейро, то вопрос - сможет такая САУ обеспечить это в широком подлете сектора (полуплоскости) к борту ОБТ? В условиях помех (будут), наличия пластин "пассивной" ДЗ и до кучи КАЗ? И по движущемуся Т-80Б с простой скоростью 60 кМ\ч, т.е. в режиме РВ? Если да, то вперед и с песней, если нет, то ...

Татарин> Может быть кстати, банальную алюминиевую рамку-выравниватель нужно прикрутить.

Не понял, к чему прикрутить?

m.0.> Но наверняка по нормали, не? А значит ее надо как то обеспечивать одновременно в 2-х плоскостях при ударе гранаты в борт ОБТ, что оператор ударника может успешно делать за счет своего опыта.

ЕМНИП, ещё во времена РЯВ придумали снаряды с плоским наконечником, которые сами приводятся к нормали.

m.0.> А там все просто, бо управление и навигация на маршруте выполняется по одному из способов: GPS (с нюансами), оператором с НПУ, гиро прибамбасами = и за все надо платить.

Кстати, хорошее замечание, особенно большой проблемой это будет при больших дистанциях...

Ещё дроны должны барражировать, а это подразумевает постоянные манёвры (постоянные виражи над некоторой территорией), и небольшой дрейф в каждом из виражей может привести к тому, что дрон сдвинется далеко...

С другой стороны, можно забрутфорсить всё: где-то тут были фотки приклеиваемых на землю украинцами красных крестов, предположительно для того, чтобы дроны определяли свои координаты. Сурово, брутально, и не требует какого-то нейросетевого ИИ.

В.с.с.О.> ... можно забрутфорсить всё: ... были фотки приклеиваемых на землю украинцами красных крестов ... чтобы дроны определяли ... координаты. Сурово, брутально ...

Угу, насчет крестов (повторюсь): однажды в декабре 95 г. на испытаниях на полигоне, в условиях заканчивающегося светового дня, небольшой метели перед полетами (здания были занесены снегом с одной стороны) и нек. др., летчик крокодила в 2-х заходах не смог на боевом (на ПМВ) выполнить привязку. Пришлось примерно в 75 ... 100 М от цели выкладывать на снегу огромный крест из темной материи (будите смеяться, но это были самодельные шторы на окнах из комнаты нашего отдела), при этом ползти к точке в меховушке (комбезе и полушубке), в унтах, по пояс в снегу, на ветру и морозе минус 15 град. Вывод за крест - отлетали штатно, но это крайний, длительный и сильно не жизненный (на ЛБС) вариант привязки \ ориентации.
Ну и противник может попытаться как то использовать крест.

m.0.>> Но ... по нормали, не? ... ее надо как то обеспечивать одновременно в 2-х плоскостях при ударе гранаты в борт ОБТ ...
В.с.с.О.> ... во времена РЯВ придумали снаряды с плоским наконечником, которые сами приводятся к нормали.

То у снарядов, а наконечник (датчик) гранат для семерки выполнен с учетом этого опыта или нет?

m.0.> Угу, насчет крестов (повторюсь):

Тяжёлые мет условия, да и просто снег, который хорошо отражает свет - это

m.0.> Ну и противник может попытаться как то использовать крест.

Да.

m.0.> То у снарядов, а наконечник (датчик) гранат для семерки выполнен с учетом этого опыта или нет?

То у бронебойных, а не кумулятивных снарядов было.

Кумулятивные снаряды обычно подрывают до "нормального" контакта с бронёй. У кумулятивных снарядов просто на длинном штыре стоит взрыватель, который обеспечивает подрыв на оптимальной дистанции. Штырь почти не принимает на себя нагрузки от столкновения с бронёй, там при касании сразу происходит подрыв и разрушение штыря. Можно и до касания брони подрывать, но это нужна лишняя электроника.

У кумулятивного снаряда большая часть массы находится в задней части, и если снаряд быстро движется, его передняя часть (которая должна быть достаточно длинной, и зачастую полой) при столкновении скорее всего сомнётся от нагрузок.

Другое дело, у дронов скорости меньше, они могут прижаться к наклонной броне, заняв перпендикулярный угол к поверхности брони и при этом не помять весь нос из-за огромной скорости.

Татарин> ... оператору приходится долго и сложно учиться правильно ими пользоваться.

Поэтому например в США, до недавнего времени, приоритет в зачислении на обучение операторов БЛА имели б\у летчики, ушедшие с летной работы. Вторыми, по памяти шли геймеры, отслужившие в армии.

В.с.с.О.> ... у дронов скорости меньше, они могут прижаться к наклонной броне, заняв перпендикулярный угол к поверхности ...

Или оператор заранее поднимает немного высоту полета ударника таким образом, что бы при небольшом пикировании в борт (и без сексуальных домогательств с броней) обеспечивалась нормаль. По направлению видимо проще.

Татарин>> Может быть кстати, банальную алюминиевую рамку-выравниватель нужно прикрутить.
m.0.> Не понял, к чему прикрутить?
К дрону.

Просто чтобы при столкновении он (и его кумулятивная БЧ) вставал бы под прямым углом к броне. Скорости у дрона небольшие, размеры рамки (и как следствие, рычаг) - большие, так что запросто можно обеспечить оптимальный угол.

Татарин>> ... оператору приходится долго и сложно учиться правильно ими пользоваться.
m.0.> Поэтому например в США, до недавнего времени, приоритет в зачислении на обучение операторов БЛА имели б\у летчики, ушедшие с летной работы. Вторыми, по памяти шли геймеры, отслужившие в армии.
Это временная залепуха, это вообще неважно на среднесрочной перспективе.

Всё равно хорошо обученная примитивная нейросеть уже сейчас лучше большинства операторов. А будет (как только будет доступна дешёвая мощность) - много лучше всех людей.

Татарин> https:// ...
Татарин> примитивные мозги на дронах с распознавалкой убирают надобность в GPS...

По видео смачного удара (габариты БЛА ударника почти как у Як-12, а может на его базе и сделали) в Елабуге видно что с мозгами у него тараканы - удар пришелся по крыше 2-х этажной общаги завода, а не по цеху. Причем в конце здания, видимо тараканы и в САУ - БЛА заходил в атаку под небольшим курсовым углом вдоль всего здания и с небольшой скоростью.

Татарин> ... До Елабуги долетает без всякой связи и без всяких спутников...

Долетают, а есть ли во внутренних округах средства ПВО? Если и есть, то амеры любезно снабжают ВСУ результатами космической разведки их координатами с целью их облета БЛА. Так что не надо лапшу вешать насчет отсутствия связи и GPS.

Татарин> И что тут сделать РЭБ? Поматериться в эфире?

Нет, просто тихо радоваться, бо мозги у ударников (судя по результату удара в Елабуге) пока с тараканами. Да и в Нижнекамске тоже попали не по цеху или колонне.

Татарин> Что ... очевидно ... любому, у кого голова не только для фуражки.
Татарин> Давайте-давайте про "фантастику"...

Она на видео ударов и если там работал Ваш ИИ, то пока он с тараканами.