Сайт Сделаноунас, промышленность и экономика РФ

HT> Аналогия: СССР вводит войка в Афганистан. Реакция Запада понятна.
HT> Упало ли в СССР производство автомобилей? Нет.

Эммм.. Вы, наверное, не в курсе, но в период с 1980 до 1984 фирма Порше помогала довести до ума Ваз-2108. Так что "реакция Запада" была вовсе не такой, как сейчас.

Татарин> ...если б не СССР, в России проживало бы ПОЛМИЛЛИАРДА человек.
Татарин> Это была бы, практически, своя самодостаточная цивилизация с огромными территориями, массой культур внутренним рынком, обеспечивающим полную автаркию.

Это такой скрытый сарказм, да?
Царская Россия даже в напильники не могла, а вы тут про автаркию пишете. Если бы не СССР, то в 1938ом делили бы не Чехию, а царскую Россию. А какой бы был альтернативный Халхин-Гол - вместо БТ были бы FT-17, а вместо И-16 был бы Loire 46.

fone> Царская Россия даже в напильники не могла,
Царская Россия быстро росла. ОЧЕНЬ быстро. И план царских инженеров, который потом в усечённом виде назвали ГОЭРЛО, был бы на 20 лет раньше, и напильники были бы.
И альтернативный Халкин-Гол протекал бы в режиме "за Цусиму ответите".

fone> вместо БТ были бы FT-17, а вместо И-16 был бы Loire 46.
Хм. При всей бестолковости обсуждения альтернативной истории в таком беглом варианте, не понимаю, чем ФТ-17 20 годами раньше хуже, чем танк Кристи 20 годами позже. Замечу, что Россия-победитель в ПМВ + без гражданской войны была бы экономическим монстром, равного которому не было бы ни на континенте, ни в Америках.

Я не булкохруст и примерно представляю, какими "перегибами на местах" это давалось. Но. Те, кто обещали от них избавить, пролили куда больше крови и (невольно) породили куда бОльший голод, чем царская Россия в свои худшие дни. А дальше простое эволюционное развитие привело бы туда же примерно, куда и остальные европейские народы. Со всеми преимуществами русской империи в ассимиляции и освоении чужих культур, и без проблем колонизации и деколонизации.

HT> Ага, открываем ГОСТ 23670-2019, раздел 4.3.1:
HT> Опаньки. Практически тоже самое.
HT> Сюрпрайз-сюрпрайз!

То есть очередной твой аргумент "зато в СССР колбасу делали из мяса!" - в топку. Колбаса была не лучше чем сейчас, только ее купить свободно было нельзя, и выбора не было. Брать можно было только то, что "выбросили"

HT> Найди-ка мне сейчас "колбасу без замен". Жду с нетерпением марки и цены.

Любая колбаса верхнего ценового диапазона.

HT> И это мы еще ГОСТы смотрим. А они давным-давно необязательны.

Они и при СССР были необязательны, глядя на тогдашние столовские котлеты из хлебного мякиша.

HT> С 2004 что-ли года. И куча еды делается по ТУ, выдуманным производителем.

Сейчас есть выбор: можешь купить дешевую колбасу, а можешь - дорогую, аналогичную или лучшую по качеству той микояновской из спеццехов. В СССР народу была доступна только дешевая колбаса из разрешенных гостом заменителей. Настоящая, без замен, в магазинах просто не продавалась и шла в пайках для партноменклатуры.


HT> Так что не волнуйся, колбаса из хрен-знает-чего — норма для нашего капитализма.

Она и для СССР норма, причем без возможности выбора альтернативы, в отличие от капитализма.

E.V.> Про горбачевские кооперативы что-нибудь слышал?
E.V.> Вот под них и добавлен п. 2.2а для предприятий Госагропрома.

Однако уровень!
Горбачевские кооперативы - это частные лавочки, и никакому госагропрому они не принадлежали и принадлежать не могли. Я ж говорю: с детьми спорим, которые СССР своими глазами не видели.

fone> Царская Россия даже в напильники не могла, а вы тут про автаркию пишете.
Это когда не могла, в 1914? А веком раньше по Парижу войска гуляли.
Просто не повезло - несколько царей-дураков подряд.

yacc> 10 лет семье с медианной это невозможно
yacc> ВООБЩЕ.
По советским-то нормам 9кв.м. на человека? Да запросто.

yacc> Ничего делить не надо - это бессрочная аренда.
О.
Внезапно ты вспомнил. Аренда. То есть, и после того, как "дали", у человека ничего нет. Ну, это запомним, и поехали далее.
Ну так и возьми стоимость аренды. Что угодно, где угодно, сколько угодно - в размерах своего бюджета. А не то, что тебе "дали" арендовать.

Ну вот и смотри: берём советскую норму 9м2 (в очереди только те, кто этому условию не удовлетворяет; был, правда, один хак, которым моя семья и воспользовалась - про общежития). Множим на 2 = 18м2 на человека (да, нынешние микростудии отдыхают ). Если семья из 2 человек имела такую площадь (комнату в коммуналке), то никакая очередь ей не светила вообще и в принципе. И так всё слишком хорошо. В очередь поставили бы после рождения ребёнка. И, кстати, по результатам вполне могли дать комнату в коммуналке побольше или две комнаты с такой площадью (такое не практиковалось почти никогда, но могли вот запросто, и возражать некому и не о чем: дали - живи... до самой смерти). Ну а жизнь трёх поколений в одной квартире - вообще совершенно обычная вещь. Это сейчас говорят, что у "молодой семьи нет жилья, живут у родителей". С точки зрения СССР жильё у такой семьи БЫЛО. И в очередь она попала бы только если б в двухкомнатной 50м2 скопилось бы уже не 5, а 6(!!!) человек. И вот только тогда включался счётчик очереди на жильё. А если бабушка-дедушка, мама-папа и мелкий сын? Всё. Двух комнат достаточно. "У всех было жильё"©.
Не то, что в нынешние времена, когда молодых капитализм заставляет жить у родителей, что явное западло и невыносимо.

Впрочем, без лирических отступлений, к нашим баранам: сколько стоит аренда комнаты 18м2?
Если поделить на двоих? Это - норма РСФСР. И то самое "бесплатное жильё" , о котором столько песен.

yacc> Причем по дешевке.
Так и среднее качество жилья строго соотвествует.
И все придыхания про "получили бесплатную квартиру" компенсируется теми, кто всю жизнь прожил (и так и помер) в коммуналке. Причём, что, сцуко, характерно: ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от того, как он или она работали. Вот впахиваешь как вол, живёшь всю жизнь в коммуналке, а квартиру получает кто-то ещё, "кому нужнее".

Если ты возьмёшь среднее по СССР жильё - 9м2/человека, с коммуналками и посчитаешь рыночную стоимость его аренды, то она будет крайне невысока. И - заметь - без всяких очередей в принципе.

И разница в обеспечении жильём с СССР настолько велика, что становится качественной (24-30м2 по б. республикам против 9-11м2 при СССР). И заметь - в собственности. И заметь - по заработку. и заметь - при полной свободе выбора, когда, что, сколько и как.
Можешь, если хочешь, всю жизнь провести в коммуналке, а на деньги строить яхту. Можешь скопить на квартиру. Можешь строить свой дом (вот свой, сколько хочешь метров, а не 60м2 как предел в РСФСР, чтоб не жировали гады). И с тебя не будут снимать стружку для обеспечения жильём кого-то, кому нужнее.

Татарин>> В Перми, где очередь у нашей семьи в 1985-м была 15-17 лет (ну, со временем ожидаемое время УВЕЛИЧИВАЛОСЬ, что и стало поводом для переезда в Эстонию)
yacc> Откуда цифра ?
Непосредственно от отца. Когда он документы подавал после института, в самом начале так-то вообще-то 12 было (обещали). А потом всплыли подробности. Кстати, мой дядя (брат отца, 5 лет разницы) так и не получил квартиру. Купили уже на свои, во времена бездуховные.

yacc> И да, сейчас не СССР - сначала завести ребенка а потом думать о жилье - не прокатит
yacc> заведешь ребенка денег на ипотеку не будет
yacc> Вот у меня у племяша двое - настрогал.
yacc> Ипотеку ему не дают вообще
Зарабатывать нужно так, чтобы доход на человека в семье соответствовал критериям. Это понятно. Ну, у родителей пусть живёт. С точки зрения СССР - жильём обеспечен.

Татарин> И в очередь она попала бы только если б в двухкомнатной 50м2 скопилось бы уже не 5, а 6(!!!) человек.
Твои утверждения опять показывают полное отсутствие знаний реалий того времени.
Двухкомнатная квартира в полсотни квадратных метров ?
Может и были где-нибудь в Ленинграде (в начале 50-х родители жили там в коммуналке в комнате в 22 м2), но это исключение для страны в целом.
Площадь учитывалась не общая, а жилая и 2-х комнатная квартира в 32 м2 (15 и 17 м2) считалась уже не маленькой. Понимаю, тебя коробит от цифры "9 м2 на человека" из 2022 г., но для какого-нибудь 1975 г. это было очень хорошо и не только для СССР. Родители зятя в Дареме жили вчетвером в 18 м2 в то же время, а после сноса дома в областном городе средней полосы России в 1972 г. бабушка с внуком получили квартиру в те самые 32 м2.
Мои кашники в средней полосе России в большинстве получали жилье в течение 5-7 лет; да, многим пришлось поменять специальность, но тем не менее это факт. Те кто не почесался - не получили..

Татарин>> И в очередь она попала бы только если б в двухкомнатной 50м2 скопилось бы уже не 5, а 6(!!!) человек.
Sinus> Твои утверждения опять показывают полное отсутствие знаний реалий того времени.
С фига ли? В типовых свечках и панельках на Штромке 2-х комнатные 42м2, 46м2 и 49м2.
Годы постройки - с 1972-го.

Sinus> Понимаю, тебя коробит от цифры "9 м2 на человека" из 2022 г., но для какого-нибудь 1975 г. это было очень хорошо и не только для СССР.
Нет.
Меня коробит, когда начинают сравнивать "гарантированное бесплатное жильё"©фанаты с нынешним состоянием дел и делать выводы в пользу того самого, "бесплатного" (не бесплатного, в аренду, после очереди, но кого это волнует?) против нынешнего.

С человеком который говорит "времена суровые, жилой фонд после ВМВ разрушен, страна в кольце врагов" у меня разногласий нет.

Меня раздражают своей явной лживостью только утверждения, что сейчас хуже.

Дем> Просто не повезло - несколько царей-дураков подряд.

Ну так и Николай Второй мог бы править до 1939 года, хотя ему тогда был бы 71 год.

Татарин> По советским-то нормам 9кв.м. на человека? Да запросто.
Напоминаю, что 9 кв.м это ЖИЛАЯ
А цены на квартиру сейчас - за ОБЩУЮ
Наглядно
Вот однушка

Жилая - 18.61 - это на ДВУХ по советским нормам ( если брать 9кв.м )
Если заводить детей - это уже ютиться по советским нормам.
При этом общая там - 40 кв.м, т.е. эта однушка в СПб стоит в среднем 8 млн ( 200 тыс за м )

Студия в 24 кв.м это фактически НА ОДНОГО - если там учесть площадь кухонной зоны, а в СССР она была отдельная, то остается чуть побольше 9 кв.м


Семье смысла покупать студию по советским нормам нет вообще.

Татарин> Внезапно ты вспомнил. Аренда. То есть, и после того, как "дали", у человека ничего нет. Ну, это запомним, и поехали далее.
Он вполне себе живет десятилетиями по низкой ставке аренды.
Причем по мере роста семьи - а в СССР средняя была в 4 человека, причем 2 из них - дети - доход не приносили - только расход, квартиру надо менять.
Такой вариант ты вообще не рассматриваешь - сколько семье с двумя детьми надо копить условно на двушку-трешку.


Татарин> Ну вот и смотри: берём советскую норму 9м2 (в очереди только те, кто этому условию не удовлетворяет; был, правда, один хак, которым моя семья и воспользовалась - про общежития). Множим на 2 = 18м2 на человека (да, нынешние микростудии отдыхают ). Если семья из 2 человек имела такую площадь (комнату в коммуналке), то никакая очередь ей не светила вообще и в принципе. [
Микростудии не отдыхают - см. выше.
Но да, если условно мать с дочерью в коммуналке имеют комнату в 18 кв.м - в очередь не поставят.
По твоему сейчас у них все в шоколаде
А я именно такой случай и рассмотрел тут

Так вот хрена тебе, а не даже отдельная однушка в 40 кв.м как выше при медианной зп даже с учетом пенсии матери.


Татарин> И в очередь она попала бы только если б в двухкомнатной 50м2 скопилось бы уже не 5, а 6(!!!) человек.
А вот врать не надо.
Вот типовая хрущевка


Три цифры это общая/жилая/кухня
Жилой там 26 при общей в 41.
Сейчас ты платишь при покупке за ОБЩУЮ.
А в СССР по нормам ты получал по ЖИЛОЙ.
Реально это квартира на трех при норме в 8 кв.м на человека
Если появлялся четвертый - можно было уже встать в очередь на учлучшение.

Татарин> Непосредственно от отца. Когда он документы подавал после института, в самом начале так-то вообще-то 12 было (обещали). А потом всплыли подробности. Кстати, мой дядя (брат отца, 5 лет разницы) так и не получил квартиру. Купили уже на свои, во времена бездуховные.
Очередь на КАКУЮ квартиру?
У меня мать еще в 60-е однушку получила, потом на Сахалин мы переехали в однушку
Да, ютились в четвером ( я маленький был ), но через 6 лет квартиру в городе получили.
Сестра так вообще как вышла замуж и ребенок появился - дали им однушку.

Татарин> Зарабатывать нужно так, чтобы доход на человека в семье соответствовал критериям.
РЫНОК не готов платить половине больше медианы - так уж рынок решил.
Т.е. половину ты вообще не рассматриваешь? - для тебе они и не люди ?

Татарин> Царская Россия быстро росла. ОЧЕНЬ быстро.

Куда она росла? Конец 19-го и начало 20-го веков полностью провалены, именно тогда заложили фундамент отставания от развитых стран. Российская империя больше всего похожа на королевство Испания, с поправкой на большие размеры.

Татарин> И альтернативный Халкин-Гол протекал бы в режиме "за Цусиму ответите".

Да ну прям) разложение армии РИ 1853-1917 пришлось бы преодолевать десятилетиями, так что царский Халхин-Гол на 90% был бы вторым Мукденом.

fone>> вместо БТ были бы FT-17, а вместо И-16 был бы Loire 46.
Татарин> Хм. При всей бестолковости обсуждения альтернативной истории в таком беглом варианте, не понимаю, чем ФТ-17 20 годами раньше хуже, чем танк Кристи 20 годами позже.

Не "20-ю годами раньше", а именно в 1939ом. Обратите внимание - царская армия всегда отставала в техническом прогрессе от своих противников (кроме турок, но их в расчет можно не брать). Так что Ха-Го против лицензионного ФТ-17 и Тип 97 против лицнзионного Луар 46.

Татарин> Замечу, что Россия-победитель в ПМВ + без гражданской войны была бы экономическим монстром, равного которому не было бы ни на континенте, ни в Америках.

Замечу, что после окончания Первой Мировой царская Россия попала бы в такой экономический кризис, который был бы сравним с Великой Депрессией. Военные кредиты + отторжение Польши загнали бы экономику РИ в штопор, откуда бы она стала выходить только в начале 30-х. Забудьте про ГОЭЛРО, про развитие и про "экономического монстра", подумайте лучше, как удержаться от голода и революций в 1920-1939)))

Татарин> Я не булкохруст

Однако про "царский ГОЭЛРО" обычно пишут именно они)))

Татарин> С фига ли? В типовых свечках панельках на Штромке 2-х комнатные 42м2, 46м2 и 49м2.
Татарин> Годы постройки - с 1972-го.
Средняя по СССР 2-х комнатная никак не 49 м2 жилой площади. Не спорь, ты глубоко ошибаешься.

Sinus>> Понимаю, тебя коробит от цифры "9 м2 на человека" из 2022 г., но для какого-нибудь 1975 г. это было очень хорошо и не только для СССР.
Татарин> Нет.
Татарин> Меня коробит, когда начинают сравнивать "гарантированное бесплатное жильё"©фанаты с нынешним состоянием дел и делать выводы в пользу того самого, "бесплатного" (не бесплатного, в аренду, после очереди, но кого это волнует?) против нынешнего.
"Состояние дел" - это что, площадь, использованные стройматериалы, уровень установленного оборудования ? Тут и сравнивать нечего, как телефон у Чаплина и нынешний. Я вообще не об этом..

Татарин> С человеком который говорит "времена суровые, жилой фонд после ВМВ разрушен, страна в кольце врагов" у меня разногласий нет.
Татарин> Меня раздражают своей явной лживостью только утверждения, что сейчас хуже.
Смотря в чем. Если у тебя хорошая работа, ты востребован, сейчас проще, не возражаю никак. Ждать 5-7 лет не нужно. "Середнячку", думаю, посложнее, но тоже решаемо.
Остальным - вопрос.. Ты же не считаешь, что найти хорошо оплачиваемую работу (в той же Эстонии) может любой, даже не обладающий хорошим знанием какой-либо специальности. А таких явное большинство, как вижу.

Sinus> Средняя по СССР 2-х комнатная никак не 49 м2 жилой площади. Не спорь, ты глубоко ошибаешься.

Идёт постоянное жонглирование - общая и жилая площадь.

Пора бы прекратить.

В СССР считалась жилая, сейчас - общая.
Не раз уж говорилось в теме.

Sinus> Ты же не считаешь, что найти хорошо оплачиваемую работу (в той же Эстонии) может любой

Меня директором завода звали в Эстонию

sam7> Меня директором завода звали в Эстонию
BLRT или при СССР?

sam7>> Меня директором завода звали в Эстонию
info> BLRT или при СССР?

В 2000-х

HT>> Посмеятся над талонами
Татарин> Не над талонами, а то, что коммунист искренне полагает, что зажратость - это состояние, когда человек не мечется кабанчиком в отчаянной попытке отоварить всё из еды, что ему "выкинули"© добрые власти.
Мечется кабанчиком© чтобы талоны отоварить это уже 89-90-е, сиречь Perestroyka & Glastnost, а 83-84 никаких талонов еще. В всяком случае у нас, в Голодном Поволжье.
Татарин> ...если б не СССР, в России проживало бы ПОЛМИЛЛИАРДА человек.
Блдь... Вроде образованный человек, а безграмотную #уйню как Отстой гонишь!

E.V.> Да самая комфортная одежда для повседневной носки - это костюм студенческих строительных отрядов. Сейчас такой х/б ткани, из которой они шились, нет ни отечественной, ни импортной.

Трижды
Ну сколько можно? У меня эта стройотрядовка в шкафу висит
Так что про сейчас такой ткани нет, не стоит. На том фоне мож и ничо так, на безрыбье то.
Про импортную. вот на мне сейчас поло (ну, футболка). Простенькое. Из х/б. Всего то за 499. Но, рупий. т.е. для тех кому на лейбе (ну, что сейчас ко всем шмоткам на пластиковом жгутике цепляют) эта цена напечатана фабричным способом, она (ткань) как бы и отечественная

Так что про вкус манго и папайи (и качество импортноотечественного х/б) надо осторожнее. И тщательнЕе Угу?
E.V.> Что ты можешь знать о том, что было до 1985 года, если ты тогда пешком под стол ходил?
Стройотрядовка в шкафу от 1982-го

VVSFalcon> Стройотрядовка в шкафу от 1982-го

У меня лет на десять старше. Была. Не сохранилась.

Татарин> квартиру с собой в могилу не забрать). И не там, где завод что-то там даст. И не то, что завод даст... а то, что ты посчитаешь для себя приемлимым за свои деньги.
Что характерно, долг по ипотеке - тоже.

Татарин> Сейчас вот продаю свою "Хонду Сивик", 2008-й год, убирающиеся зеркала, всякие подогревы, люк на крыше, абсолютно полностью на ходу, зимняя+летняя новая, всё в полном порядке кроме потёртого салона и поломаного кусочка пластмассы на ручке ручника. 800 евро. 60% средней зарплаты где-то.
На условиях "растаможено и в Питере" готов взять вот прям сейчас. Буквально через пять минут. Адрес куда подогнать дать?

sam7> В 2000-х
Наши, в это время,ремонтировпли большие суда в Локсе. Они туда не проходили,выкачивали все, протаскивалиина завод. Они в то время давали цены ниже наших

info> Наши, в это время,ремонтировпли большие суда в Локсе.

Точно не путаете завод?
Там только корпусное производство было. И без докования.

Мелочь какую-то сделать у стенки, не более.

sam7> Мелочь какую-то сделать у стенки, не более.
Сейчас уточно у автора этого проекта