Демография Руины

Академик Либанова: На подконтрольной Украине территории осталось примерно 32 миллиона человек

 

– Давайте с самого начала. Сколько людей в Украине? Вы о какой территории говорите?

А.Д.: Подконтрольной.

– Примерно 32 миллиона. Вы сами понимаете, что очень трудно считать. И статистики надежной нет, учета нет по понятным причинам. Считаем мы по big data, собственно говоря. Мы используем данные мобильных операторов. Мы считаем, что более или менее надежную цифру мы получили.

Е.К.: Приложение "Дія" установлено в телефоне почти каждого украинца. Сколько людей пользуется этой системой?

– Трудно сказать, потому что "Дією" пользуются и за пределами подконтрольных территорий. Я спрашивала у председателя Пенсионного фонда буквально на прошлой неделе и поняла, что можно использовать "Дію", не находясь на территории Украины. Поэтому нам нужны мобильные операторы – они дают геолокацию.

 

А.Д.: Элла Марленовна, сколько людей выехало ..., сколько находится за пределами Украины после начала ...? Если человеку задать вопрос, почему он не возвращается, какие ключевые ответы?

– Значит, начнем с цифр. Есть данные Евростата о том, сколько украинцев находится в Евросоюзе под действием закона о временной защите. Потому что наши мигранты практически не используют статус беженца ... Не в Европе – где-то 500 тысяч (очень сомнительная цифра, но пока она есть)… Я не могу ее ни принимать, ни опровергать – я просто называю ее. 1,2 млн – в России и в Беларуси. То есть получается, около 6 млн. Из этих 6 млн примерно треть – это дети до 18 лет, где-то 6% – люди старше 65. И примерно две трети – это люди активного трудоспособного возраста, то есть от 20 до 64. 20% из них – это мужчины, остальные – женщины. Я честно говорю, чтобы прикинуть, сколько там кого находится, я возрастную структуру, которую дает Евростат по Евросоюзу, распространяю на всех мигрантов. У меня нет другого выхода. Это единственная возможность понять, сколько и кого там находится... Если все это так прикидываешь, то получается где-то 3,5–4 млн трудоспособных граждан там находится. Много, мало? Много. Особенно если учесть, что до [СВО] было примерно 2,5–3 млн. И большая часть там осталась.

 

Е.К.: 3 млн – это так называемые...

– Трудовые мигранты.

Е.К.: Которые уже жили в соседних странах?

– Да. Оценки разнятся, причем разбежка сумасшедшая: от 1,5 до 3 млн. То есть вы понимаете масштабы? Если учесть, что всего 32 миллиона в Украине: это в лучшем случае половина трудоспособных.

 

Мы отмечаем, что если в начале ... внутренняя миграция была нацелена в основном на западные области, то сейчас на центральные.

А.Д.: А почему так?

– По-видимому, в западных областях уже невозможно найти работу. Там всегда были проблемы с рабочими местами.

 

А.Д.: Я за последние два года проезжал многие украинские села. Я увидел, что именно в Западной Украине колоссальная проблема, потому что мужчины все на войне практически. Женщины зарабатывают деньги. Кстати, намного меньше, чем мужчины могли бы заработать...

– Тут интересная деталь. В прошлом году из Польши наши мигранты больше переводили денег в Украину, чем наоборот.

А.Д.: Возникает вопрос: что будет с украинским селом? Потому что для меня это катастрофа. Я вижу многие опустевшие села. Они и были не очень до [СВО], а что будет после?

– Все зависит от того, как и какую экономику мы будем восстанавливать. Надеюсь, что не ту, что была. Но сейчас мы отмечаем немножко другой процесс. Очень многие люди из городов переезжают в села. Там спокойнее.

Е.К.: Вот так?

– Да. Причем дистанционная занятость достаточно распространена. Ее используют в селах точно так же, как и в городах. Но там спокойнее.

А.Д.: Но все-таки село – это же не только дистанционная занятость, не только компьютеры.

– Конечно.

А.Д.: Это земля, это обработка, это продукты...

– С продуктами в украинском селе всегда было неплохо. Если туда переезжают люди, то малый бизнес там моментально начинает работать.

 

А.Д.: Чего ждать с такой рождаемостью?

– Депопуляция в Украине началась в 1991 году. Ни одного года не было по-другому. В 1993-м не так сильно – был миграционный приток, а дальше практически миграция свелась к нулю. По крайней мере то, что давал Госстат. 50 тысяч – это не миграция для Украины. И депопуляция в этом контексте была абсолютно неизбежна. Собственно говоря, она во всех европейских странах наблюдается. Просто там она компенсируется миграционным притоком...

А.Д.: Сколько Украине нужно мигрантов?

– Мы прикидывали: 300 тысяч в год, не меньше.

Е.К.: Но ведь причины европейской депопуляции совершенно иного свойства: люди начинают лучше жить и меньше рожают детей.

– Совершенно. И мы тоже рожаем меньше детей. Дело в том, что рождение ребенка – это не только уровень жизни. Тут очень много факторов, которые для семьи играют решающую роль при принятии решений. В XXI веке случайных рождений не так уж много, как было раньше. В общем, причина депопуляции – слишком низкая рождаемость, старение населения, деформация возрастной структуры. Грубо говоря, рожать некому, а умирать есть кому. Вот к чему это в конечном счете сводится. Поэтому причины другие, но не настолько, чтобы можно было...

Е.К.: Откуда брать эти самые 300 тысяч людей?

– Это уже второй вопрос. Я сейчас два слова скажу по поводу второй волны, чтобы не подумали, что поедут все подряд. Когда мы говорим о второй волне [миграции из Украины], мы имеем в виду, что отменят военное положение – и многие семьи воссоединятся не в Украине, а за границей. То есть мужья поедут к женам. Если эти жены будут нормально устроены, будет работа, жилье, а в Украине с этим будут большие проблемы, то возможна вторая волна миграции.

А.Д.: Вы считаете, что во время второй волны миграции поедут только мужчины воссоединяться с женами?

– Нет, конечно, но это будет основной поток. Поедут те, кто посчитает нужным поехать. Просто уже будет другое. Никто не будет с широко открытыми объятиями встречать украинских мигрантов. Поэтому не так просто будет выезжать. Мужья будут ехать к женам – там проблем не будет никаких вообще. Я надеюсь, что это не будет 4 миллиона человек. Я очень сильно на это надеюсь. Но понимаете, чем дольше они живут за границей, тем лучше они адаптируются. Находят работу, какие-то связи заводят, с жильем решают проблемы, дети в школе адаптируются. Ну, короче, привыкают к той жизни. И каждый день войны приводит к разрушениям инфраструктуры здесь. Все меньше становится работы и все меньше становится жилья.