"Умный бетон" - есть-ли что-то новое?

EvgenyVB>> и для государства польза, и для предприятия, и для региона.
Клапауций> А в чём польза для государства? По остальным пунктам-то вроде понятно...

В первую очередь терапия культового идиотизма на примере рационального использования ресурсов. Во вторую — превращение отхода в товар, непревращение земли в озёра серной кислоты. И в третью — материальные выгоды от этой неожиданной экономической деятельности. Ну или просто, для разнообразия, сделать что-то хорошее для страны своей властью, если у населения не хватает своих мозгов это сделать даже после подсказки (как было описано).

Jerard>> Стружка бывает разная... и по толщине, и по материалу.
Bredonosec> цветмет и нерж слишком дорогие, чтоб столь бездарно тратить

Я видел тут такое в одном месте — бетонная поляна перед одной из башен. Бетон однородный, светлый, никаких камней, и видны С-образные стальные "усы" сантиметров по 5 длиной, замешанные в нём.

au> В первую очередь терапия культового идиотизма на примере рационального использования ресурсов. Во вторую — превращение отхода в товар, непревращение земли в озёра серной кислоты. И в третью — материальные выгоды от этой неожиданной экономической деятельности. Ну или просто, для разнообразия, сделать что-то хорошее для страны своей властью, если у населения не хватает своих мозгов это сделать даже после подсказки (как было описано).

Ну-у... Первое - вещь, конечно, хорошая, но это какой-то волюнтаризьм идеализм, в нынешней-то жизни. Мы ж российские реалии рассматриваем или некий Город Солнца?

Второе. Государству-то какая забота, превратилось это в товар или нет? ему совершенно поровну. Предприятию - согласен, может быть выгодно, но не о нём речь.
С серной кислотой та же ситуация. Утилизация оплачивается, а насколько будет дешевле или дороже заменить её на переработку - с точки зрения государства, тут же предлагают налоговые льготы под это дело ввести - ну, итог, на мой взгляд, неоднозначен.

А третье, собственно, равно первому.

Клапауций> А в чём польза для государства? По остальным пунктам-то вроде понятно...
вот государство (а кто еще?) потратило бабки на то, чтобы захоронить шлак
это прямые расходы

в случае же, когда шлак идет в производство бетона:
1. рабочие места: НДФЛ, соцстрах
2. налоги предприятия.
3. неиспользование земель под золоотвалы.
4. Весь комплекс налогов при реализации заводом готовой продукции

мало?

я ж говорю - мы в свое время просчитывали вариант постройки завода по переработки отходов с дальнейшим прицелом еще и на выработку электроэнергии

преимуществ - масса огромная.

итого - идея заглохла. и даже не столько из-за менталитета русского человека...

EvgenyVB> итого - идея заглохла. и даже не столько из-за менталитета русского человека...

а от чего еще?

Клапауций> Ну-у... Первое - вещь, конечно, хорошая, но это какой-то волюнтаризьм идеализм, в нынешней-то жизни.

Если это навязывается государством, то это не изм, а закон. Возможен закон, запрещающий выбрасывать золу куда угодно на территории РФ. И это оставит два варианта: переработку и экспорт. Для особо одарённых можно предусмотреть ещё и запрет экспорта, а то найдутся .

Клапауций> Мы ж российские реалии рассматриваем или некий Город Солнца?

Это везде можно сделать. Вот тут хотели запретить пластиковые пакеты — дескать, природу губят. В результате не запретили, но теперь они рассыпаются в пыль через короткое время то-ли от солнца, то ли от воздуха, то ли ещё от чего. Меня не спросили — я был против. Вот так вот дела делаются.

Клапауций> Второе. Государству-то какая забота, превратилось это в товар или нет? ему совершенно поровну.

Если местным властям (это их поляна) поровну — "расстрелять". Методом невозвратной селекции подберётся более удачная власть, которой не поровну. Зачем нужна власть, которой поровну? Нужны патриоты, или хотя бы качественные наёмники, а не шлак.

Bredonosec> а от чего еще?
от всего.

место под завод
сортировка ТБО на месте (пресловутые "три контейнера") (это ОЧЕНЬ большая проблема, практически нерешаемая у нас)
вывоз ТБО со свалок
переработка самих рассортированных ТБО (металл/пластик/стекло - организационно)
позицией мэрии
позиции руководства области

если заморачиваться генерацией электричества - это вообще полный пипец...

в обще вывод один - НИКОМУ НАХРЕН НИЧЕГО НЕ НАДО.

а тема-то очень перспективна.

П.С. под менталитетом я подразумеваю менталитет людей, которые производят ТБО - горожане.
сам сидел ломал голову над различными идеями, акциями, системами поощерения и прочей хренотенью...

после осознания невозмодности донесения до большого количества жителей города простой идеи, что ссать в мусоропровод нельзя - сдался...
начали рассматривать идею вывоза мусора сразу на завод и проведения сортировки "на месте"

deccer> Бизнесмены. Ведь расходы на утилизацию вбиты в стоимость тепла для потребителя.
причем прибыль закладывается как процент от расходов. отдаш потеряеш и финансирование( т.е. попил) и прибыль. вот если прибыль закладывать единой цифрой для всех. независиио от расходов то смысл може и появится. ну и тариф надо закладывать по среднему за предыдущие 5 лет на следующие три. ежегодный пересмотр убивает смысл модернизации.

au>> Я видел тут такое в одном месте — бетонная поляна перед одной из башен. Бетон однородный, светлый, никаких камней, и видны С-образные стальные "усы" сантиметров по 5 длиной, замешанные в нём.
Если это не результат творчества дизайнера с нержавейкой, то налицо явное нарушение технологии.
Все армирующие должны быть скрыты внутри бетона.
EvgenyVB>> вот государство (а кто еще?) потратило бабки на то, чтобы захоронить шлак

Возможность использования шлаков для производства бетона есть. Раскрутим цепочку дальше - в регионе нужна необходимость в таком производстве. Крупный госзаказ - аэропорт большой, автострада, плотина - очень подходит. Проект под "свой" бетон, и гарантированный сбыт этого самого бетона. Тогда под него и исследования применимости "своего" бетона оплатить, и цементный завод на паях с ТЭЦ можно построить, и места со стипендиями в ВУЗах строительных, и много ещё чего можно. Вот здесь регион нужен. А льготы - не основное.

Bredonosec> цветмет и нерж слишком дорогие, чтоб столь бездарно тратить

Есть еще просто легированная сталь. Которая после переплавки даст обычный чермет пригодный только для арматуры в ЖБ... минус расходы на транспортировку и переплавку.

deccer> Возможность использования шлаков для производства бетона есть. Раскрутим цепочку дальше - в регионе нужна необходимость в таком производстве.
о чем и речь - это делать можно и нужно.
однако никто этим не занимается
"всем пох*й"(с) Луркмор
deccer>А льготы - не основное.
да там речь не о льготах по сути
это просто реальные деньги и производство.
но..."всем пох*й"(с) Луркмор

deccer> Все армирующие должны быть скрыты внутри бетона.
А как могут армировать такие мелкие кусочки металла?

EvgenyVB> сортировка ТБО на месте (пресловутые "три контейнера") (это ОЧЕНЬ большая проблема, практически нерешаемая у нас)
А метод
1) магнит над кучей - достается металл
2) остаток просушивается и в дожигатель, что на выходе его - добавлять как шлак в бетон?

Ну, или сначала измельчать молотилкой свалочной, потом магнит, потом дожиг, а?

EvgenyVB> сам сидел ломал голову над различными идеями, акциями, системами поощерения и прочей хренотенью...
ну, это всё-таки надо социальную рекламу большую делать..
И не для домов с мусоропроводом, а для 5-этажек, где контейнеры во дворе..
И то первые пару лет будет убыток, бо контейнеры будут жечь, будут что попало кидать, т.д. (как у нас)

Jerard> Есть еще просто легированная сталь. Которая после переплавки даст обычный чермет пригодный только для арматуры в ЖБ... минус расходы на транспортировку и переплавку.
А есть отдельно много лома легированной стали? Отсортировать от остального не надо?
А если не лом - разве не выгоднее продать её дороже на более важное что-то?

Bredonosec> ну, это всё-таки надо социальную рекламу большую делать..

Проблема давно решена. Помните при СССР сколько всего в землю закапывали? А как наступил рынок и металл обрёл ценность, так всё выкопали обратно, и что не было приварено — тоже "собрали". Иначе никак в данной ситуации. Лучшая социальная реклама — денежные знаки.

EvgenyVB>> однако никто этим не занимается
Причина проста - ПОКА НЕ ВЫГОДНО. Не получается на переработке шлака заработать
больше, чем на утилизации.

EvgenyVB>> да там речь не о льготах по сути
EvgenyVB>> это просто реальные деньги и производство.
Найти б дядю, готового эти реальные деньги
выложить! А то перехватят заказ варяги, с поддержкой свыше, у них свои партнёры по цементу,
и плакали местные производства. А если регион ещё и дотационный.... Натравят псов и сожрут.
EvgenyVB>> но..."всем пох*й"(с) Луркмор
Стимула нет. Денежных знаков, как сказал au.
spam_test>>
А как могут армировать такие мелкие кусочки металла?
Почти так же, как и большая арматура. Кусочки размерами примерно от 0,2 мм до 1,5 мм и длину от 5 мм до 160 мм. Они удобно располагаются промеж кусочков наполнителя в разных направлениях.
Ну прям каждый кусочек гранита заанкерован с соседними.

Bredonosec> А метод
то ли я некорректно выразился, то ли ты неправильно понял
сортировка "на месте" - имелось ввиду населением.
три контейнера около домов
а) стекло
б) пластик
в) все остальное

что характерно - на западе нет контейнеров под "металл", либо я о них просто не знаю.

в таком варианте подразумевается, что население еще на стадии сбора мусора сами разделяют отходы по категориям

ты себе такое представить можешь?

я - не смог.

Bredonosec> 1) магнит над кучей - достается металл
это ты только про сталь и сплавы
а остальное куда? точнее - как?
оно там тоже есть, как ни странно.

Bredonosec> 2) остаток просушивается и в дожигатель, что на выходе его - добавлять как шлак в бетон?
а пластик куда, сжигать? нафига? на западе куча пластика является вторсырьем.
это выгодно.

Bredonosec> Ну, или сначала измельчать молотилкой свалочной, потом магнит, потом дожиг, а?
видишь ли, я не сколько технолгии касался, сколько вопросами подвоза сырья для завода, назовем это так.

итого я обозначил - пришли к выводу о необходимости сортировки мусора на территории завода.

Bredonosec> ну, это всё-таки надо социальную рекламу большую делать..
да не заставишь ты ничем и никак.
вот что бесит...

Bredonosec> И не для домов с мусоропроводом, а для 5-этажек, где контейнеры во дворе..
да щас у нас большинство 9-ти и выше этажек без мусоропровода, с контейнерами
потому как люди свиньи.
без мусопроводов сами жильцы новостроек говорят, что чище значительно.

Bredonosec> И то первые пару лет будет убыток, бо контейнеры будут жечь, будут что попало кидать, т.д. (как у нас)
у нас это буде всегда.

на протяжении полутора месяцев я дважды лично гасил горящий мусоропровод от брошенного туда бычка.
причем я точно знаю, что это были разные люди.
млять, почему когда я курил, меня никогда не посещала идея бросить незатущенный бычек в мусоропровод, а?

а уроды, периодически ссущие в мусоропровдо, причем зачастую не в своем подъезде?

а тупари, запихивающие мусор в дырку и не беспокоящиеся - а улетел ли он вниз, не застрял ли?
а козлы, составляющие рядом с мусоропроводом пакеты, которые в дурку не пролазят - типа уборщица за них уберет.
а она не обязана, между прочим.

и ыт от этих людей хочешь, чтобы они дома сами сортировали мусор на три категории и паковали в три разных пакета и выносили это и правильно по контейнерам раскладывали?

не смешно совсем.

П.С. был бы Сталин и Берия - все могло бы и получилось бы. однакож...

deccer> Причина проста - ПОКА НЕ ВЫГОДНО. Не получается на переработке шлака заработать
deccer> больше, чем на утилизации.
это "пока не выгодно" в первую очередь в мозгах.

deccer> Найти б дядю, готового эти реальные деньги
deccer> выложить! А то перехватят заказ варяги, с поддержкой свыше, у них свои партнёры по цементу,
deccer> и плакали местные производства. А если регион ещё и дотационный.... Натравят псов и сожрут.
да ГОТОВЫ БЫЛИ люди вкладывать в постройку такого плана заводов у нас в Новосибе.
в итоге - ничего нет.
и не будет в ближайшее время.

EvgenyVB> три контейнера около домов
EvgenyVB> а) стекло

3 контейнера по цветам стекла

EvgenyVB> б) пластик

нету такого

EvgenyVB> в) все остальное

контейнер с биотходами забыл.

EvgenyVB> что характерно - на западе нет контейнеров под "металл", либо я о них просто не знаю.

есть отдельные дни для выброса метала/дерева/электроприборов/мебели/мукулатуры. Мебель,дерево,металл, электроприборы - два раза в год (разные дни для каждого типа), мукулатура - раз в два месяца. У всех жильцов есть календарик с датами.

EvgenyVB> да не заставишь ты ничем и никак.

выброс мусора неправильным образом, например биотходов в полиэтиленовом пакете, ведет к штрафу для всего дома - очень хорошо работает даже в многоэтажках. В частных домах - вообще вопрос не стоит. И думается и в РФ тоже могло бы запросто работать - экономические методы слабо зависят от ментальности.

ЗЫ. Я про Германию, если что.

bashmak> есть отдельные дни для выброса метала/дерева/электроприборов/мебели/мукулатуры. Мебель,дерево,металл, электроприборы

Тут на обочину выносят, только не понял расписание, но оно есть. Внезапно вдоль дороги вырастают телеки, тумбочки и прочее такое. Какая-то машина это всё собирает.
А так два контейнера: обычный и жёлтый, в жёлтом recycling. Есть ещё какие-то синие и красные, но это что-то специфическое и только местами.

EvgenyVB> в таком варианте подразумевается, что население еще на стадии сбора мусора сами разделяют отходы по категориям
EvgenyVB> ты себе такое представить можешь?
Да, я ж говорю, первые годы у нас дурковали с ними, кто-то жег, кто-то нарочно не то кидал..
Я и сам достаточно редко разделяю - бо в основном мусор биологический, а отдельно грязный полиэтилен упаковок куда-то вытягивать лень..

EvgenyVB> а остальное куда? точнее - как?
хм.. да, не подумал..

EvgenyVB> а пластик куда, сжигать? нафига? на западе куча пластика является вторсырьем.
EvgenyVB> это выгодно.
вообще да.. Но если завод по сжиганию, то вроде задача на дожиг..

EvgenyVB> да не заставишь ты ничем и никак.
EvgenyVB> вот что бесит...
заставишь. Теория разбитых окон.
Но это не в масштабах района, а в масштабах минимум города, если не страны, и не месяцев, а лет.

EvgenyVB> и ыт от этих людей хочешь,
увы.. теория разбитых окон..
когда оно станет неприлично, тогда может быть..
а пока я и сам далеко не всегда разделяю.. только если случайно много какого-то типа набирается.

deccer>> Причина проста - ПОКА НЕ ВЫГОДНО.
EvgenyVB>> это "пока не выгодно" в первую очередь в мозгах.
Насколько я знаком с психологией нашего народа - будет выгода в деньгах - будет и в мозгах.


EvgenyVB>> да ГОТОВЫ БЫЛИ люди вкладывать в постройку такого плана заводов у нас в Новосибе.
А чё не вложили - привозить цемент из Китая дешевле?

deccer> А чё не вложили - привозить цемент из Китая дешевле?
а вопросы такого уровня решаются уже даже не на уровне мэра
дальше продолжать?

что касается конкретно цемента - рядом есть завод Бецема, если не ошибаюсь, Бердский цементный
и тут вылазит политика

EvgenyVB>>> да ГОТОВЫ БЫЛИ люди вкладывать в постройку такого плана заводов у нас в Новосибе.
deccer> А чё не вложили - привозить цемент из Китая дешевле?

на сколько я знаю все цем заводы в стране выкуплены(захвачены) одним владельцем.продажи идут по согласованной цене. и пока оборудование середины прошлого века работает модернизации небудет. тем более новых заводов.проще цену задрать.

au> Проблема давно решена. Помните при СССР сколько всего в землю закапывали? А как наступил рынок и металл обрёл ценность, так всё выкопали обратно, и что не было приварено — тоже "собрали". Иначе никак в данной ситуации. Лучшая социальная реклама — денежные знаки.

Ага-кабели там или рельсы-подумаешь фигня какая-всё срезать и продать, выручку пропить, ага...
А то что потом ни света, ни связи ни транспорта-так то конечно коммунисты виноваты...

Сеть узкоколек срезали всю-а там достаточно было небольшого ремонта чтобы качественно поднять транспортную связность целых регионов.

Стыдоба...