-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
МиГ-21 против F-4 (Sergib-у)
Теги:
Д. В. Журко
Здравствуйте, Sergib
Sergib>…лучше послушать самих американцев - "Каким бы мне хотелось видеть истребитель для установления превосходства в воздухе? Достаточно быстрым и маневренным, чтобы побеждать последние МиГи" (бригадный генерал Робин Олдз, ВВС США). Да и если F-111 можно считать продолжением линии F-4 на многоцелевой самолет, то F-15 предназначался именно для борьбы с МиГами.
F-111 не продолжал линию F-4(110), они параллельны. Оба самолёта получились ценными, но очень по разному. А МиГ похоронил концепцию самолёта носителя ВВ УР большой дальности вроде missiler-а и M=3-истребителей вроде F-108 и A-12. Широта поиска новых концепций была весьма большой. А генерал сказал, что хочет видеть истребитель, побеждающий самый ценный и массовый истребитель противника. Что удивительного и глубокого?
Пример missiler показателен тем, что поиск сосредоточился на создании концептуально более простого, проще обслуживаемого, не имеющего выдающихся ТТХ, но более ценного самолёта. Это «урок МиГ-21», но он был лишь одним из аргументов, можно углядеть и собственно американские работы, вроде A-4, F-104, F-5, Dragonfly.
Тяга к простому реализовалась в F-15 (на нём даже механизации крыла «нормальной» нет), A-10, F-16 и F-18, F-117. А вот мы решили догонять ушедший поезд, наращивая сложность и, как следствие, массу. Пытаясь «F-4 противопоставить супер-F-4» (F-15 — супер-F-15, F-16 — супер-F-17), в исходной для обсуждения схеме.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Sergib>…лучше послушать самих американцев - "Каким бы мне хотелось видеть истребитель для установления превосходства в воздухе? Достаточно быстрым и маневренным, чтобы побеждать последние МиГи" (бригадный генерал Робин Олдз, ВВС США). Да и если F-111 можно считать продолжением линии F-4 на многоцелевой самолет, то F-15 предназначался именно для борьбы с МиГами.
F-111 не продолжал линию F-4(110), они параллельны. Оба самолёта получились ценными, но очень по разному. А МиГ похоронил концепцию самолёта носителя ВВ УР большой дальности вроде missiler-а и M=3-истребителей вроде F-108 и A-12. Широта поиска новых концепций была весьма большой. А генерал сказал, что хочет видеть истребитель, побеждающий самый ценный и массовый истребитель противника. Что удивительного и глубокого?
Пример missiler показателен тем, что поиск сосредоточился на создании концептуально более простого, проще обслуживаемого, не имеющего выдающихся ТТХ, но более ценного самолёта. Это «урок МиГ-21», но он был лишь одним из аргументов, можно углядеть и собственно американские работы, вроде A-4, F-104, F-5, Dragonfly.
Тяга к простому реализовалась в F-15 (на нём даже механизации крыла «нормальной» нет), A-10, F-16 и F-18, F-117. А вот мы решили догонять ушедший поезд, наращивая сложность и, как следствие, массу. Пытаясь «F-4 противопоставить супер-F-4» (F-15 — супер-F-15, F-16 — супер-F-17), в исходной для обсуждения схеме.
Дмитрий [Витальевич] Журко
инфо
инструменты
Здравствуйте, flogger.
flogger>…"переделывали" то на основании того,что во Вьетнаме(на их взгляд) несли потери!
Кто-то утверждал, что не несли? Несли и снижали как умели.
flogger>И не потому,что ЛЕТАТЬ РАЗУЧИЛИСЬ,а потому,что "каждому-свое"..
Вывод не обоснован и очень туманен.
flogger>И бороться они с МиГами стали эффективно,потому как тактику применения пересмотрели основательно.
Естественно. Если у противника появляются массовые средства нового поколения, тактика должна измениться.
flogger> Я и не называл его "отвратительным".Просто его применяли в областях,где он заведомо проигрывал(БВБ-в смысле маневренный).
Не проигрывает он «заведомо». Пентагон надеялся, что преимущество будет «заведомым», что БВБ не будет вовсе. Для этого надо было выработать тактику, в которой сказывалось бы подавляющее преимущество F-4 — ракетный бой на средних дальностях. БВБ не мог быть основным видом боя F-4, так как обесценивал это преимущество, в нём задачи сводились к оборонительным. Связанный ближним боем МиГ, как правило, не выполнял задачу — перехват. А обладающие господством южане могли реагировать на внезапные угрозы и иначе, например, разбомбив её до ямы.
Всё велеречие о том, что если б подразделения с F-4 были вынуждены противником к регулярным БВБ без ракет СД, то они могли бы построить тактику такого применения, предпосылки были, но это не нужно стороне владеющей инициативой.
flogger> Нет "хреновых самолетов",есть грамотное или неграмотное использование техники(исходя из ее достоинств и недостатков).Если у тебя скорость выше и УР лучше-то "бей-беги",если в виражах лучше стоишь-так тяни противника в "свалку"..Это очень хорошо видно на примере Кореи-когда МиГи повыше забирались,а "Сейбры" наоборот к земле тянули..
Всё очевидно и не очень-то глубоко. Sabre часто тянули МиГ к земле в том числе для потому, что такая тактика была основной у США при сопровождении. Называется: связывание боем, срыв перехвата. С угрозой перехватчиков пытались бороться иначе, системно, подавляя инфраструктуру. Мы противодействовали повышением её живучести, тактикой.
Nikita>И даже в Афганистане бы прикрывал, несмотря на практически нулевую угрозу.
flogger>Их и не прикрывают.
Прикрывали. И в Чечне прикрывают, но там это просто усиленный вариант дежурства ПВО страны. Чтобы какой-нибудь самолёт неизвестной принадлежности не уронил пару УР ВВ на Су-25 или Ми-24. Тактика, кстати, волне узнаваемо вьетнамская, там тоже неизвестно с какой стороны (не взлетевшие во Вьетнаме) истребители случались и часто, а Китай не при чём, это Лаос виноват.
flogger> Имел конечно-но меньше,чем Фантом(основываюсь на Меницком,у которого "челюсть повисла",когда он увидел,как югославы на 21-х летают).Плюс РЛЭ по МиГ-21 у меня имеется. Еще бы РЛЕ по Фантому где заполучить
[Речь об ограничениях манёвренности, вроде штопора.] Вот получите и сопоставляйте, верное направление. До того получаются пристрастные домыслы не на чём не основанные кроме таких же домыслов. F-4 и Tornado над Германией тоже авихулиганством занимаются так, что антенны сносят и регулярно землю роют, неймётся им. Школьникам учиться мешают без санкции руководства.
Дмитрий [Витальевич] Журко
flogger>…"переделывали" то на основании того,что во Вьетнаме(на их взгляд) несли потери!
Кто-то утверждал, что не несли? Несли и снижали как умели.
flogger>И не потому,что ЛЕТАТЬ РАЗУЧИЛИСЬ,а потому,что "каждому-свое"..
Вывод не обоснован и очень туманен.
flogger>И бороться они с МиГами стали эффективно,потому как тактику применения пересмотрели основательно.
Естественно. Если у противника появляются массовые средства нового поколения, тактика должна измениться.
flogger> Я и не называл его "отвратительным".Просто его применяли в областях,где он заведомо проигрывал(БВБ-в смысле маневренный).
Не проигрывает он «заведомо». Пентагон надеялся, что преимущество будет «заведомым», что БВБ не будет вовсе. Для этого надо было выработать тактику, в которой сказывалось бы подавляющее преимущество F-4 — ракетный бой на средних дальностях. БВБ не мог быть основным видом боя F-4, так как обесценивал это преимущество, в нём задачи сводились к оборонительным. Связанный ближним боем МиГ, как правило, не выполнял задачу — перехват. А обладающие господством южане могли реагировать на внезапные угрозы и иначе, например, разбомбив её до ямы.
Всё велеречие о том, что если б подразделения с F-4 были вынуждены противником к регулярным БВБ без ракет СД, то они могли бы построить тактику такого применения, предпосылки были, но это не нужно стороне владеющей инициативой.
flogger> Нет "хреновых самолетов",есть грамотное или неграмотное использование техники(исходя из ее достоинств и недостатков).Если у тебя скорость выше и УР лучше-то "бей-беги",если в виражах лучше стоишь-так тяни противника в "свалку"..Это очень хорошо видно на примере Кореи-когда МиГи повыше забирались,а "Сейбры" наоборот к земле тянули..
Всё очевидно и не очень-то глубоко. Sabre часто тянули МиГ к земле в том числе для потому, что такая тактика была основной у США при сопровождении. Называется: связывание боем, срыв перехвата. С угрозой перехватчиков пытались бороться иначе, системно, подавляя инфраструктуру. Мы противодействовали повышением её живучести, тактикой.
Nikita>И даже в Афганистане бы прикрывал, несмотря на практически нулевую угрозу.
flogger>Их и не прикрывают.
Прикрывали. И в Чечне прикрывают, но там это просто усиленный вариант дежурства ПВО страны. Чтобы какой-нибудь самолёт неизвестной принадлежности не уронил пару УР ВВ на Су-25 или Ми-24. Тактика, кстати, волне узнаваемо вьетнамская, там тоже неизвестно с какой стороны (не взлетевшие во Вьетнаме) истребители случались и часто, а Китай не при чём, это Лаос виноват.
flogger> Имел конечно-но меньше,чем Фантом(основываюсь на Меницком,у которого "челюсть повисла",когда он увидел,как югославы на 21-х летают).Плюс РЛЭ по МиГ-21 у меня имеется. Еще бы РЛЕ по Фантому где заполучить
[Речь об ограничениях манёвренности, вроде штопора.] Вот получите и сопоставляйте, верное направление. До того получаются пристрастные домыслы не на чём не основанные кроме таких же домыслов. F-4 и Tornado над Германией тоже авихулиганством занимаются так, что антенны сносят и регулярно землю роют, неймётся им. Школьникам учиться мешают без санкции руководства.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Здравствуйте, adv.
adv>мы не в школе или институте, хватит корчить учителя, если есть что сказать - говорите, а загадки загадывать тут все мастера
Дело здесь и в той позиции, которую занимаете Вы. Вы ведь избегаете собственных мыслей или анализа, всё больше примыкаете к «мнениям большинства». Всё, что можно сделать с такой позицией, это помочь её усомнить, задать Вам вопрос для того, хотя бы, чтобы Вы проявили собственные мысли и позиции, свои аргументы. Не будьте школьником.
adv>А сравнивать МиГ-21 и Ф-4 просто по количеству побед друг над другом ИМХО маразм. ИМХО сравнивать надо сколько денег потеряли стороны, т.е. цены машин помноженные на число потерь, и сколько потеряно пилотов. И что то мне кажется что Ф-4 явно дороже, и каждая потеря Ф-4 - это риск потерять двух пилотов.
Совершенно не верный подход. Если уж пытаться оценить интегрально, то придётся сравнивать качество и количество выполненных задач. Очевидно, что успешная бомбардировка ценнее сбитого перехватчика. Вся история применения военной авиации говорит, что бомбардировка и разведка стоит риска и, даже, потерь. На них последовательно идут.
Эффективность всей авиации + ПВО северных = количеству сорванных бомбардировок, разведок, перевозок + проведённые бомбардировки, бомбардировки и разведки – расход людей – ресурсы. С южными тоже. Можете прикинуть у кого эффективность больше, а потом попытаться оценить порядок соотношения эффективности, если интересно. Мне вот не очень, мне кажется, что и так ясно, остаётся анализировать тот положительный опыт сторон, который есть. Так как анализу подвергаются только успехи (это общий принцип), у Вас возникает впечатление, что соотношение эффективностей проблемно. Но здесь вопросов нет не у кого, кто занимался ответственным анализом, иначе такой анализ уже бы всплыл.
Дмитрий [Витальевич] Журко
adv>мы не в школе или институте, хватит корчить учителя, если есть что сказать - говорите, а загадки загадывать тут все мастера
Дело здесь и в той позиции, которую занимаете Вы. Вы ведь избегаете собственных мыслей или анализа, всё больше примыкаете к «мнениям большинства». Всё, что можно сделать с такой позицией, это помочь её усомнить, задать Вам вопрос для того, хотя бы, чтобы Вы проявили собственные мысли и позиции, свои аргументы. Не будьте школьником.
adv>А сравнивать МиГ-21 и Ф-4 просто по количеству побед друг над другом ИМХО маразм. ИМХО сравнивать надо сколько денег потеряли стороны, т.е. цены машин помноженные на число потерь, и сколько потеряно пилотов. И что то мне кажется что Ф-4 явно дороже, и каждая потеря Ф-4 - это риск потерять двух пилотов.
Совершенно не верный подход. Если уж пытаться оценить интегрально, то придётся сравнивать качество и количество выполненных задач. Очевидно, что успешная бомбардировка ценнее сбитого перехватчика. Вся история применения военной авиации говорит, что бомбардировка и разведка стоит риска и, даже, потерь. На них последовательно идут.
Эффективность всей авиации + ПВО северных = количеству сорванных бомбардировок, разведок, перевозок + проведённые бомбардировки, бомбардировки и разведки – расход людей – ресурсы. С южными тоже. Можете прикинуть у кого эффективность больше, а потом попытаться оценить порядок соотношения эффективности, если интересно. Мне вот не очень, мне кажется, что и так ясно, остаётся анализировать тот положительный опыт сторон, который есть. Так как анализу подвергаются только успехи (это общий принцип), у Вас возникает впечатление, что соотношение эффективностей проблемно. Но здесь вопросов нет не у кого, кто занимался ответственным анализом, иначе такой анализ уже бы всплыл.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Д.В.Ж.>Дело здесь и в той позиции, которую занимаете Вы. Вы ведь избегаете собственных мыслей или анализа, всё больше примыкаете к «мнениям большинства». Всё, что можно сделать с такой позицией, это помочь её усомнить, задать Вам вопрос для того, хотя бы, чтобы Вы проявили собственные мысли и позиции, свои аргументы. Не будьте школьником.
ваши слова об анализе утомили уже изрядно. При том что от вас этого анализа сроду никто не видел. А насчет мнения большинства и вашего "уникального и неимеющего аналогов в мире" мнения, стоит заметить:
a) судя по идущему тут спору, особого большинства как-то не наблюдается
b) безусловно не стоит все слишком упрощать, но есть и другая крайность, все уложнять, плакаться об отсутствии анализа и.т.д. про товарища Оккама, не забывайте
Д.В.Ж.>Совершенно не верный подход. Если уж пытаться оценить интегрально, то придётся сравнивать качество и количество выполненных задач. Очевидно, что успешная бомбардировка ценнее сбитого перехватчика.
вот именно, ключевое слово успешная.
>>Вся история применения военной авиации говорит, что бомбардировка и разведка стоит риска и, даже, потерь. На них последовательно идут.
гениальное предложение!!! сранивать чистый истребитель с ИБ по эффектам от успешных бомбардировок. Браво, господин Журко, вот это анализ, ай да молодца. Так у вас и выйдет что истребители вообще суть есть абсоютно никчемные железки.
может вы подумаете над тем что сравнивать истребитель и ИБ вообще не совсем корректно?
Д.В.Ж.>Эффективность всей авиации + ПВО северных = количеству сорванных бомбардировок, разведок, перевозок + проведённые бомбардировки, бомбардировки и разведки – расход людей – ресурсы. С южными тоже. Можете прикинуть у кого эффективность больше,
может сначала прикинете количественное соотношение сил сторон? или это в настоящем анализе не важно?
>>а потом попытаться оценить порядок соотношения эффективности, если интересно. Мне вот не очень, мне кажется, что и так ясно, остаётся анализировать тот положительный опыт сторон, который есть. Так как анализу подвергаются только успехи (это общий принцип), у Вас возникает впечатление, что соотношение эффективностей проблемно. Но здесь вопросов нет не у кого, кто занимался ответственным анализом, иначе такой анализ уже бы всплыл.
ваши слова об анализе утомили уже изрядно. При том что от вас этого анализа сроду никто не видел. А насчет мнения большинства и вашего "уникального и неимеющего аналогов в мире" мнения, стоит заметить:
a) судя по идущему тут спору, особого большинства как-то не наблюдается
b) безусловно не стоит все слишком упрощать, но есть и другая крайность, все уложнять, плакаться об отсутствии анализа и.т.д. про товарища Оккама, не забывайте
Д.В.Ж.>Совершенно не верный подход. Если уж пытаться оценить интегрально, то придётся сравнивать качество и количество выполненных задач. Очевидно, что успешная бомбардировка ценнее сбитого перехватчика.
вот именно, ключевое слово успешная.
>>Вся история применения военной авиации говорит, что бомбардировка и разведка стоит риска и, даже, потерь. На них последовательно идут.
гениальное предложение!!! сранивать чистый истребитель с ИБ по эффектам от успешных бомбардировок. Браво, господин Журко, вот это анализ, ай да молодца. Так у вас и выйдет что истребители вообще суть есть абсоютно никчемные железки.
может вы подумаете над тем что сравнивать истребитель и ИБ вообще не совсем корректно?
Д.В.Ж.>Эффективность всей авиации + ПВО северных = количеству сорванных бомбардировок, разведок, перевозок + проведённые бомбардировки, бомбардировки и разведки – расход людей – ресурсы. С южными тоже. Можете прикинуть у кого эффективность больше,
может сначала прикинете количественное соотношение сил сторон? или это в настоящем анализе не важно?
>>а потом попытаться оценить порядок соотношения эффективности, если интересно. Мне вот не очень, мне кажется, что и так ясно, остаётся анализировать тот положительный опыт сторон, который есть. Так как анализу подвергаются только успехи (это общий принцип), у Вас возникает впечатление, что соотношение эффективностей проблемно. Но здесь вопросов нет не у кого, кто занимался ответственным анализом, иначе такой анализ уже бы всплыл.
Здравствуйте, Драконообразный.
Drakonid>не согласен. сейчас поищу ссылку, на текст, где расписывалась лёгкая паника пилотов Ф-15 по поводу того, что они боялись взлетатьсадиться с советских ВПП. типа захламлено все, крошеный бетон в воздухозаборники попадает.
Был почти уверен, что байка всплывёт. Вы сначала напрягитесь и представьте, что Вам надо сесть на необычно загаженный аэродром с сознанием того, что любой инцидент обернётся международным казусом, потому что отремонтировать что-либо невозможно, нет базы. Ваше решение? Я бы предложил сделать приборку или сел на гражданский, более ухоженный аэродром, обрисовал бы ситуацию своему командованию, чтобы они готовились к вероятной дорогостоящей и бюрократически сложной эвакуации из «зоны вне интересов США».
Drakonid>у меня вопрос - а во время войны что они будут делать на временных ВПП, скажем, если все их постоянные будут уничтожены?
Уменьшат боевую нагрузку. ВПХ у американских самолётов не хуже, а лучше. У них аэропортов и аэродромов и, даже, площадок, участков магистралей пригодных для эксплуатации тактической авиации поболе. Да и аэродромные службы мощнее и эффективнее, есть давно разработанные методы создания полевых аэродромов и спецоснастка. На Дальнем американские площадки подскока чуть не до сих пор гордо именуют аэродромами.
Про слабость шасси у них, тоже очевидное недоразумение. Обсуждаемый F-4 для посадки на АВ «по вороньему» вроде не приспособлен, но жёсткую посадку выдержать должен.
Drakonid>>>не приведи Господь.
Nikita>>Тоже представили ???
Drakonid>что тут представлять? зачем пересаживаться с лучшего самолета на худший?
[Это про F-4 вместо МиГ у северных.] Фантазию даже не надо напрягать: Ирак, американцы «при своих», а иракцы на МиГ-25/29; вариант, Британия и Аргентина. Отчего-то положение стало только хуже. Если серьёзней, то МиГи были действительно лучшим из возможных выборов для стороны, не владеющей инициативой. Отсюда ещё пример: Европа в 60-ые с F-86 и F-104 против нас и… США. Вот если кто-то соберётся добраться до АУГ у берега, то надо прыгать выше головы.
Drakonid>не все так однозначно, Никита! кто кого поправит.
Кое-что всё-таки бывает однозначным, как энтропия и законы сохранения никто не отменял. Так что именно Nikita будет Вас поправлять.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Drakonid>не согласен. сейчас поищу ссылку, на текст, где расписывалась лёгкая паника пилотов Ф-15 по поводу того, что они боялись взлетатьсадиться с советских ВПП. типа захламлено все, крошеный бетон в воздухозаборники попадает.
Был почти уверен, что байка всплывёт. Вы сначала напрягитесь и представьте, что Вам надо сесть на необычно загаженный аэродром с сознанием того, что любой инцидент обернётся международным казусом, потому что отремонтировать что-либо невозможно, нет базы. Ваше решение? Я бы предложил сделать приборку или сел на гражданский, более ухоженный аэродром, обрисовал бы ситуацию своему командованию, чтобы они готовились к вероятной дорогостоящей и бюрократически сложной эвакуации из «зоны вне интересов США».
Drakonid>у меня вопрос - а во время войны что они будут делать на временных ВПП, скажем, если все их постоянные будут уничтожены?
Уменьшат боевую нагрузку. ВПХ у американских самолётов не хуже, а лучше. У них аэропортов и аэродромов и, даже, площадок, участков магистралей пригодных для эксплуатации тактической авиации поболе. Да и аэродромные службы мощнее и эффективнее, есть давно разработанные методы создания полевых аэродромов и спецоснастка. На Дальнем американские площадки подскока чуть не до сих пор гордо именуют аэродромами.
Про слабость шасси у них, тоже очевидное недоразумение. Обсуждаемый F-4 для посадки на АВ «по вороньему» вроде не приспособлен, но жёсткую посадку выдержать должен.
Drakonid>>>не приведи Господь.
Nikita>>Тоже представили ???
Drakonid>что тут представлять? зачем пересаживаться с лучшего самолета на худший?
[Это про F-4 вместо МиГ у северных.] Фантазию даже не надо напрягать: Ирак, американцы «при своих», а иракцы на МиГ-25/29; вариант, Британия и Аргентина. Отчего-то положение стало только хуже. Если серьёзней, то МиГи были действительно лучшим из возможных выборов для стороны, не владеющей инициативой. Отсюда ещё пример: Европа в 60-ые с F-86 и F-104 против нас и… США. Вот если кто-то соберётся добраться до АУГ у берега, то надо прыгать выше головы.
Drakonid>не все так однозначно, Никита! кто кого поправит.
Кое-что всё-таки бывает однозначным, как энтропия и законы сохранения никто не отменял. Так что именно Nikita будет Вас поправлять.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Здравствуйте.
adv>ваши слова об анализе утомили уже изрядно.
Так предъявите анализ и я прекращу его спрашивать
adv>При том что от вас этого анализа сроду никто не видел.
Вы не видите, Вам так удобно. Предложите свой, я обещаю его оценить.
adv>А насчет мнения большинства и вашего "уникального и неимеющего аналогов в мире" мнения,…
Моё мнение вполне могло бы опереться на подавляющее большинство, мне этого не надо, я сам за себя отвечу.
adv>стоит заметить:
adv>a) судя по идущему тут спору, особого большинства как-то не наблюдается
В кустах Ваше большинство.
adv>b) безусловно не стоит все слишком упрощать, но есть и другая крайность, все уложнять, плакаться об отсутствии анализа и.т.д. про товарища Оккама, не забывайте.
Вот и уменьшайте сущности, а не исходите из того, что существуют «суперсамолёты»-победители сверхдержав.
Д.В.Ж.>>…успешная бомбардировка ценнее сбитого перехватчика.
adv>вот именно, ключевое слово успешная.
Правильно, я и надеялся, что Вы догадаетесь сами.
adv>гениальное предложение!!! сранивать чистый истребитель с ИБ по эффектам от успешных бомбардировок.
Нет, это Ваша глупость. Как сравнивать истребители я предложил в самом начале, Вы предложили другой подход: сравнивать потери сторон в долларах США. По-моему, очевидная глупость и узколобая апологетика денег.
adv>Браво, господин Журко, вот это анализ, ай да молодца. Так у вас и выйдет что истребители вообще суть есть абсоютно никчемные железки.
Некоторые и. близки к тому. Но Ваши слова свидетельствуют, что Вы даже не поняли о чём собственно речь. Зачем Вам анализ?
adv>может вы подумаете над тем что сравнивать истребитель и ИБ вообще не совсем корректно?
Я предлагал сравнить чистый лёгкий перехватчик с многоцелевым палубным тактическим самолётом в воздушном бою друг с другом. Возражений у оппонентов не возникло, они предложили косвенные соображения в качестве доказательства своей веры. Я раскрываю несостоятельность предложенных «аргументов», цитат, самостоятельных суждений и подходов, защищаю то, что сформулировал в самом начале.
adv>может сначала прикинете количественное соотношение сил сторон? или это в настоящем анализе не важно?
В моём — нет. В вашем? Вы должны показать, как увеличение количества МиГов могло повлиять? Где будут базироваться столь значительные силы? Как они будут снабжаться, обслуживаться и обороняться? Как они обеспечат не только оборону своих позиций, но и основные задачи тактической авиации? Так Вы могли бы показать преимущества лёгких МиГов в сравнении с тяжёлыми, сложными, дорогостоящими, двухместными F-4. Раскройте их ценность, продемонстрируйте, что с увеличением их численности эффективность будет расти, а не, например, падать катастрофически. Или предложите, что-нибудь иное, но с содержанием.
Дмитрий [Витальевич] Журко
adv>ваши слова об анализе утомили уже изрядно.
Так предъявите анализ и я прекращу его спрашивать
adv>При том что от вас этого анализа сроду никто не видел.
Вы не видите, Вам так удобно. Предложите свой, я обещаю его оценить.
adv>А насчет мнения большинства и вашего "уникального и неимеющего аналогов в мире" мнения,…
Моё мнение вполне могло бы опереться на подавляющее большинство, мне этого не надо, я сам за себя отвечу.
adv>стоит заметить:
adv>a) судя по идущему тут спору, особого большинства как-то не наблюдается
В кустах Ваше большинство.
adv>b) безусловно не стоит все слишком упрощать, но есть и другая крайность, все уложнять, плакаться об отсутствии анализа и.т.д. про товарища Оккама, не забывайте.
Вот и уменьшайте сущности, а не исходите из того, что существуют «суперсамолёты»-победители сверхдержав.
Д.В.Ж.>>…успешная бомбардировка ценнее сбитого перехватчика.
adv>вот именно, ключевое слово успешная.
Правильно, я и надеялся, что Вы догадаетесь сами.
adv>гениальное предложение!!! сранивать чистый истребитель с ИБ по эффектам от успешных бомбардировок.
Нет, это Ваша глупость. Как сравнивать истребители я предложил в самом начале, Вы предложили другой подход: сравнивать потери сторон в долларах США. По-моему, очевидная глупость и узколобая апологетика денег.
adv>Браво, господин Журко, вот это анализ, ай да молодца. Так у вас и выйдет что истребители вообще суть есть абсоютно никчемные железки.
Некоторые и. близки к тому. Но Ваши слова свидетельствуют, что Вы даже не поняли о чём собственно речь. Зачем Вам анализ?
adv>может вы подумаете над тем что сравнивать истребитель и ИБ вообще не совсем корректно?
Я предлагал сравнить чистый лёгкий перехватчик с многоцелевым палубным тактическим самолётом в воздушном бою друг с другом. Возражений у оппонентов не возникло, они предложили косвенные соображения в качестве доказательства своей веры. Я раскрываю несостоятельность предложенных «аргументов», цитат, самостоятельных суждений и подходов, защищаю то, что сформулировал в самом начале.
adv>может сначала прикинете количественное соотношение сил сторон? или это в настоящем анализе не важно?
В моём — нет. В вашем? Вы должны показать, как увеличение количества МиГов могло повлиять? Где будут базироваться столь значительные силы? Как они будут снабжаться, обслуживаться и обороняться? Как они обеспечат не только оборону своих позиций, но и основные задачи тактической авиации? Так Вы могли бы показать преимущества лёгких МиГов в сравнении с тяжёлыми, сложными, дорогостоящими, двухместными F-4. Раскройте их ценность, продемонстрируйте, что с увеличением их численности эффективность будет расти, а не, например, падать катастрофически. Или предложите, что-нибудь иное, но с содержанием.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Здравствуйте, flogger.
flogger> Эх,память Обыкновенные формулы,Никита..По расчету наиболее маневренных перегрузок..А что разгоняется быстрее и скороподьемность лучше-так вам пример МиГ-21 vs F-5 напомнить? Там то-же и тяга и разгон-однако МиГ в заднице в БВБ…
Пример хороший и о многом говорит, спасибо. В частности, о том, что 21-ый из F-4 делать никто не собирался. F-15, который отчасти сменил F-4, из существенных черт МиГ-21 заимствовал, разве что, простоту. Выдающаяся для времени манёвренность F-15, развитые возможности ближнего боя пушкой, свойства отнюдь не МиГ-21, а скорее МиГ-17.
flogger> Я вам так же повторю вопрос-исходя из каких соображений создали учебный центр по отработке ведения БВБ?
Чтобы его знать и не бояться. Чтобы быть готовым к обороне, пускай ценой невыполнения задания, но сохраняя жизнь. Чтобы уметь выйти из такого боя, реализовав некоторые достоинства F-4 в нём. Счёт в пользу F-4 увеличивался ракетами, то есть правильной тактикой.
flogger> Однако БВБ выигрывает.
Нет, если МиГ-21 обнаружен, то, навязав ближний бой, пилот мог уровнять шансы с помощью обесценивания главных достоинств F-4.
flogger>Ага,счазз.."Очень сильная машина в маневренном бою..Если в кабине грамотный пилот-то "крутиться" с ней не имеет смысла,только групповая тактика.Фантом хорошая машина,но тяжеловат,да и требует точного пилотирования.."-почти дословно-пол-ник NAVY,приезжавший полетать на Л-29 в Мячково осенью.Летал на Фантомах,Томкэтах..Мы с ним пол-часа на эту тему проговорили..
Ничего противоречащего. F-5, например, смотрелся бы в таком бою лучше. Но и F-5 проиграет F-4 как самолёт для воздушного боя, соответственно в странах, где на вооружении стояли F-4 и F-5 (или, даже, F-104 с F-16), как таковые использовались F-4, а лёгкие оказывались ИБ.
flogger>…И Б-52,стиравшие Ханой,до крайнего дня летали ПОД ПРИКРЫТИЕМ!(никто не хотел помирать).
Об этом писал. Сами привели и довод и контрдовод.
flogger> Она и с американской стороны достоверность сомнения вызывает.
Естественно, но для усомнения привлекают и аргументы, что, мол, МиГ-21 просто должен сбивать F-4 больше, иначе, почему он так знаменит. Это утверждение оспоримо.
flogger>Да не может он цели на фоне земли обнаруживать и сопровождать..Если б мог-думаю вьетнамцы поболе самолетов потеряли.
В принципе мог, есть же описания экспериментов с перехватом учебных целей, но делал не уверенно, требовалась высокая квалификация, чтобы, хотя б, обнаружить цель.
flogger> Не совсем верно(AIM-7 vs AiM-120),но в принципе да:) И что остается??? А остается БВБ.А что с БВБ?МиГ рулит.
Нет. Выходов множество. Главный: обеспечение качественного управления и слежения за своими самолётами. В некоторых районах над Вьетнамом и Лаосом это было сделано, тогда МиГ вовсе обесценивался. И, конечно, надёжная и селективная аппаратура свой-чужой.
Nikita>И померять в данном случае можно довольно просто, сравнив какой тоннаж бомб отгрузили Вы на позиции противника, и какой он Вам.
flogger> Осталось только в ВВС Вьетнама стратегов(или хотя бы тактических) бомберов найти.
А также найти добровольцев, которые их будут сопровождать и силы для обороны мест базирования с коммуникациями. Передать пару Ил-28 можно, но не светит «в суровом небе». Одним словом принципиально повысить способность завоевания, хотя бы, превосходства в воздухе, а точнее — господства. Иначе, зачем стратеги?
Дмитрий [Витальевич] Журко
flogger> Эх,память Обыкновенные формулы,Никита..По расчету наиболее маневренных перегрузок..А что разгоняется быстрее и скороподьемность лучше-так вам пример МиГ-21 vs F-5 напомнить? Там то-же и тяга и разгон-однако МиГ в заднице в БВБ…
Пример хороший и о многом говорит, спасибо. В частности, о том, что 21-ый из F-4 делать никто не собирался. F-15, который отчасти сменил F-4, из существенных черт МиГ-21 заимствовал, разве что, простоту. Выдающаяся для времени манёвренность F-15, развитые возможности ближнего боя пушкой, свойства отнюдь не МиГ-21, а скорее МиГ-17.
flogger> Я вам так же повторю вопрос-исходя из каких соображений создали учебный центр по отработке ведения БВБ?
Чтобы его знать и не бояться. Чтобы быть готовым к обороне, пускай ценой невыполнения задания, но сохраняя жизнь. Чтобы уметь выйти из такого боя, реализовав некоторые достоинства F-4 в нём. Счёт в пользу F-4 увеличивался ракетами, то есть правильной тактикой.
flogger> Однако БВБ выигрывает.
Нет, если МиГ-21 обнаружен, то, навязав ближний бой, пилот мог уровнять шансы с помощью обесценивания главных достоинств F-4.
flogger>Ага,счазз.."Очень сильная машина в маневренном бою..Если в кабине грамотный пилот-то "крутиться" с ней не имеет смысла,только групповая тактика.Фантом хорошая машина,но тяжеловат,да и требует точного пилотирования.."-почти дословно-пол-ник NAVY,приезжавший полетать на Л-29 в Мячково осенью.Летал на Фантомах,Томкэтах..Мы с ним пол-часа на эту тему проговорили..
Ничего противоречащего. F-5, например, смотрелся бы в таком бою лучше. Но и F-5 проиграет F-4 как самолёт для воздушного боя, соответственно в странах, где на вооружении стояли F-4 и F-5 (или, даже, F-104 с F-16), как таковые использовались F-4, а лёгкие оказывались ИБ.
flogger>…И Б-52,стиравшие Ханой,до крайнего дня летали ПОД ПРИКРЫТИЕМ!(никто не хотел помирать).
Об этом писал. Сами привели и довод и контрдовод.
flogger> Она и с американской стороны достоверность сомнения вызывает.
Естественно, но для усомнения привлекают и аргументы, что, мол, МиГ-21 просто должен сбивать F-4 больше, иначе, почему он так знаменит. Это утверждение оспоримо.
flogger>Да не может он цели на фоне земли обнаруживать и сопровождать..Если б мог-думаю вьетнамцы поболе самолетов потеряли.
В принципе мог, есть же описания экспериментов с перехватом учебных целей, но делал не уверенно, требовалась высокая квалификация, чтобы, хотя б, обнаружить цель.
flogger> Не совсем верно(AIM-7 vs AiM-120),но в принципе да:) И что остается??? А остается БВБ.А что с БВБ?МиГ рулит.
Нет. Выходов множество. Главный: обеспечение качественного управления и слежения за своими самолётами. В некоторых районах над Вьетнамом и Лаосом это было сделано, тогда МиГ вовсе обесценивался. И, конечно, надёжная и селективная аппаратура свой-чужой.
Nikita>И померять в данном случае можно довольно просто, сравнив какой тоннаж бомб отгрузили Вы на позиции противника, и какой он Вам.
flogger> Осталось только в ВВС Вьетнама стратегов(или хотя бы тактических) бомберов найти.
А также найти добровольцев, которые их будут сопровождать и силы для обороны мест базирования с коммуникациями. Передать пару Ил-28 можно, но не светит «в суровом небе». Одним словом принципиально повысить способность завоевания, хотя бы, превосходства в воздухе, а точнее — господства. Иначе, зачем стратеги?
Дмитрий [Витальевич] Журко
Д.В.Ж.>[Это про F-4 вместо МиГ у северных.] Фантазию даже не надо напрягать: Ирак, американцы «при своих», а иракцы на МиГ-25/29;
я предложу другой вариант, Ирак на МиГ итд а Иран на американских.
я предложу другой вариант, Ирак на МиГ итд а Иран на американских.
adv>>ваши слова об анализе утомили уже изрядно.
Д.В.Ж.>Так предъявите анализ и я прекращу его спрашивать
у вас неизлечимый комплекс преподователя, еще раз: я не ваш студент. Про анализ заговорили вы, вот вы и его и предъявляйте.
Д.В.Ж.>Моё мнение вполне могло бы опереться на подавляющее большинство, мне этого не надо, я сам за себя отвечу.
Д.В.Ж.>В кустах Ваше большинство.
фи поручик.
Д.В.Ж.>Вот и уменьшайте сущности, а не исходите из того, что существуют «суперсамолёты»-победители сверхдержав.
вы вообще читать умеете что либо кроме своих постингов? Где в этом топике я писал про супер самолеты супер держав??? Где я писал здесь о превосходстве Миг-21 или Ф-4??? У вас бред похоже начался... я здесь писал что с АЙМ-7Е все не столь радужно, и что визуального опознования цели стали требовать тоже не от хорошей жизни. Все. И впредь не надо приписывать мне чужие слова!
Д.В.Ж.>Нет, это Ваша глупость. Как сравнивать истребители я предложил в самом начале, Вы предложили другой подход: сравнивать потери сторон в долларах США. По-моему, очевидная глупость и узколобая апологетика денег.
войны проигрываются в основном из-за недостатка денежных или людских ресурсов у одной из сторон, что бы вы тут не говорили.
Д.В.Ж.>Я предлагал сравнить чистый лёгкий перехватчик с многоцелевым палубным тактическим самолётом в воздушном бою друг с другом. Возражений у оппонентов не возникло, они предложили косвенные соображения в качестве доказательства своей веры.
не было бы возражений, не было бы и топика. Просто у вас такой стиль, все факты, причины, и.т.д, к-е вам приводятся, вы по каким-то надуманным причинам отметаете, то анализа нет, то журналамеры, то еще что-то, вот это и НАЗЫВАЕТСЯ ВЕРА.
>Я раскрываю несостоятельность предложенных «аргументов», цитат, самостоятельных суждений и подходов, защищаю то, что сформулировал в самом начале.
Д.В.Ж.>В моём — нет. В вашем? Вы должны показать, как увеличение количества МиГов могло повлиять?
я вам ничего не должен, а влияло общее военное превосходство США над Вьетнамом, по всем статьям.
>>Где будут базироваться столь значительные силы? Как они будут снабжаться, обслуживаться и обороняться? Как они обеспечат не только оборону своих позиций, но и основные задачи тактической авиации? Так Вы могли бы показать преимущества лёгких МиГов в сравнении с тяжёлыми, сложными, дорогостоящими, двухместными F-4. Раскройте их ценность, продемонстрируйте, что с увеличением их численности эффективность будет расти, а не, например, падать катастрофически. Или предложите, что-нибудь иное, но с содержанием.
вот, вы понимаете наконец то. Что будь у Вьетнама хоть Ф-4, хоть МиГ-21, ничего бы не изменилось, ибо силы в принципе не равны. И Ханой сносили не от того что МиГ-21 хуже или лучше Ф-4, а потому что Вьетнам в принципе не мог снести ни один из Американских городов.
Д.В.Ж.>Так предъявите анализ и я прекращу его спрашивать
у вас неизлечимый комплекс преподователя, еще раз: я не ваш студент. Про анализ заговорили вы, вот вы и его и предъявляйте.
Д.В.Ж.>Моё мнение вполне могло бы опереться на подавляющее большинство, мне этого не надо, я сам за себя отвечу.
Д.В.Ж.>В кустах Ваше большинство.
фи поручик.
Д.В.Ж.>Вот и уменьшайте сущности, а не исходите из того, что существуют «суперсамолёты»-победители сверхдержав.
вы вообще читать умеете что либо кроме своих постингов? Где в этом топике я писал про супер самолеты супер держав??? Где я писал здесь о превосходстве Миг-21 или Ф-4??? У вас бред похоже начался... я здесь писал что с АЙМ-7Е все не столь радужно, и что визуального опознования цели стали требовать тоже не от хорошей жизни. Все. И впредь не надо приписывать мне чужие слова!
Д.В.Ж.>Нет, это Ваша глупость. Как сравнивать истребители я предложил в самом начале, Вы предложили другой подход: сравнивать потери сторон в долларах США. По-моему, очевидная глупость и узколобая апологетика денег.
войны проигрываются в основном из-за недостатка денежных или людских ресурсов у одной из сторон, что бы вы тут не говорили.
Д.В.Ж.>Я предлагал сравнить чистый лёгкий перехватчик с многоцелевым палубным тактическим самолётом в воздушном бою друг с другом. Возражений у оппонентов не возникло, они предложили косвенные соображения в качестве доказательства своей веры.
не было бы возражений, не было бы и топика. Просто у вас такой стиль, все факты, причины, и.т.д, к-е вам приводятся, вы по каким-то надуманным причинам отметаете, то анализа нет, то журналамеры, то еще что-то, вот это и НАЗЫВАЕТСЯ ВЕРА.
>Я раскрываю несостоятельность предложенных «аргументов», цитат, самостоятельных суждений и подходов, защищаю то, что сформулировал в самом начале.
Д.В.Ж.>В моём — нет. В вашем? Вы должны показать, как увеличение количества МиГов могло повлиять?
я вам ничего не должен, а влияло общее военное превосходство США над Вьетнамом, по всем статьям.
>>Где будут базироваться столь значительные силы? Как они будут снабжаться, обслуживаться и обороняться? Как они обеспечат не только оборону своих позиций, но и основные задачи тактической авиации? Так Вы могли бы показать преимущества лёгких МиГов в сравнении с тяжёлыми, сложными, дорогостоящими, двухместными F-4. Раскройте их ценность, продемонстрируйте, что с увеличением их численности эффективность будет расти, а не, например, падать катастрофически. Или предложите, что-нибудь иное, но с содержанием.
вот, вы понимаете наконец то. Что будь у Вьетнама хоть Ф-4, хоть МиГ-21, ничего бы не изменилось, ибо силы в принципе не равны. И Ханой сносили не от того что МиГ-21 хуже или лучше Ф-4, а потому что Вьетнам в принципе не мог снести ни один из Американских городов.
Здравствуйте, flogger.
flogger> …МиГи представляли угрозу для тех же бомберов до последнего.Значит основная задача истребителя Фантом-не выполнена. Точней-до конца не выполнена..
Тому оправданием служит живучесть инфраструктуры лёгкого авиакомплекса и самоотверженность вьетнамских пилотов, не более. Воздушными боями эту задачу не решить, предположите почему? Даже удары по земле не приводили к окончательному успеху, если б южане дошли до китайско-вьетнамской границы, ВВС северян действовала бы из Китая. Вы сомневаетесь?
flogger>Поясняю-главной задачей истребителя является "...борьба с летательными аппаратами противника".
Нет. В современной терминологии даже уходят от этого термина из-за неподходящей этимологии. Почему новую программу назвали у нас ПАК ФА? F-4 — палубный тактический самолёт для завоевания превосходства в воздухе. Для завоевания господства нужен тяжёлый, дальний бомбардировщик и превосходство.
Nikita>Или Вы можете назвать период когда США не имели господства в воздухе во Вьетнаме ?
flogger> Само понятие "господство в воздухе" слишком неоднозначно.
Нет, не размыто, границы между понятиями размыты. Из многочисленных определений господства в воздухе можно выбрать и такое: положение южных ВВС на протяжении войны во Вьетнаме, с момента переброски туда первой АУГ и до момента ухода последней АУГ. Нормальное, работающее определение.
Дмитрий [Витальевич] Журко
flogger> …МиГи представляли угрозу для тех же бомберов до последнего.Значит основная задача истребителя Фантом-не выполнена. Точней-до конца не выполнена..
Тому оправданием служит живучесть инфраструктуры лёгкого авиакомплекса и самоотверженность вьетнамских пилотов, не более. Воздушными боями эту задачу не решить, предположите почему? Даже удары по земле не приводили к окончательному успеху, если б южане дошли до китайско-вьетнамской границы, ВВС северян действовала бы из Китая. Вы сомневаетесь?
flogger>Поясняю-главной задачей истребителя является "...борьба с летательными аппаратами противника".
Нет. В современной терминологии даже уходят от этого термина из-за неподходящей этимологии. Почему новую программу назвали у нас ПАК ФА? F-4 — палубный тактический самолёт для завоевания превосходства в воздухе. Для завоевания господства нужен тяжёлый, дальний бомбардировщик и превосходство.
Nikita>Или Вы можете назвать период когда США не имели господства в воздухе во Вьетнаме ?
flogger> Само понятие "господство в воздухе" слишком неоднозначно.
Нет, не размыто, границы между понятиями размыты. Из многочисленных определений господства в воздухе можно выбрать и такое: положение южных ВВС на протяжении войны во Вьетнаме, с момента переброски туда первой АУГ и до момента ухода последней АУГ. Нормальное, работающее определение.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Здравствуйте, Nikita. С праздником!
Nikita>…Но все-таки самый забавный эксперимент это замена F-4 на МиГ-21 в ВВС США и Вьетнама соответственно.
Не решитесь развернуть?
Дмитрий [Витальевич] Журко
Nikita>…Но все-таки самый забавный эксперимент это замена F-4 на МиГ-21 в ВВС США и Вьетнама соответственно.
Не решитесь развернуть?
Дмитрий [Витальевич] Журко
Здравствуйте.
adv>у вас неизлечимый комплекс преподователя, еще раз: я не ваш студент. Про анализ заговорили вы, вот вы и его и предъявляйте.
Не лечите. Я-то предъявляю, мой анализ состоялся давно, а Вы имеете удовольствие его оспаривать. Слабо.
adv>…я здесь писал что с АЙМ-7Е все не столь радужно, и что визуального опознования цели стали требовать тоже не от хорошей жизни. Все…
Со своими скромными заявлениями и целями Вам надо как-то ещё скромнее, лаконичнее. Если не поняли чего, спросите. Вам кто-то сказал, и Вы поверили, что есть суперракеты не дающие противнику даже взлететь, а потом демонстрируете своё разочарование, что, мол, Вас за нос водили. Таких ракет нет, не было, очевидно, не будет. Со всем, что Вы написали, покончено. Всё.
adv>И впредь не надо приписывать мне чужие слова!
Постараюсь.
adv>войны проигрываются в основном из-за недостатка денежных или людских ресурсов у одной из сторон, что бы вы тут не говорили.
Это Ваше незрелое и ошибочное суждение я просто опущу, так как Вы ставите перед собой слишком ограниченные для обсуждения цели, мне не интересные. С таким материалом и столь вульгарно в историю не суются и анализ не ведут. Забавно, что Вы таким образом опровергли победу Вьетнама, ну и взгляды у Вас,... необычные.
adv>не было бы возражений, не было бы и топика. Просто у вас такой стиль, все факты, причины, и.т.д, к-е вам приводятся, вы по каким-то надуманным причинам отметаете, то анализа нет, то журналамеры, то еще что-то, вот это и НАЗЫВАЕТСЯ ВЕРА.
То есть возразить Вы сам не можете, а Ваши авторитеты не признаны? Хотите, чтобы Вас пожалели?
adv>я вам ничего не должен, а влияло общее военное превосходство США над Вьетнамом, по всем статьям.
По всем? Так чего суётесь? Я нечто подобное, правда, про F-4 только, утверждаю.
Дмитрий [Витальевич] Журко
adv>у вас неизлечимый комплекс преподователя, еще раз: я не ваш студент. Про анализ заговорили вы, вот вы и его и предъявляйте.
Не лечите. Я-то предъявляю, мой анализ состоялся давно, а Вы имеете удовольствие его оспаривать. Слабо.
adv>…я здесь писал что с АЙМ-7Е все не столь радужно, и что визуального опознования цели стали требовать тоже не от хорошей жизни. Все…
Со своими скромными заявлениями и целями Вам надо как-то ещё скромнее, лаконичнее. Если не поняли чего, спросите. Вам кто-то сказал, и Вы поверили, что есть суперракеты не дающие противнику даже взлететь, а потом демонстрируете своё разочарование, что, мол, Вас за нос водили. Таких ракет нет, не было, очевидно, не будет. Со всем, что Вы написали, покончено. Всё.
adv>И впредь не надо приписывать мне чужие слова!
Постараюсь.
adv>войны проигрываются в основном из-за недостатка денежных или людских ресурсов у одной из сторон, что бы вы тут не говорили.
Это Ваше незрелое и ошибочное суждение я просто опущу, так как Вы ставите перед собой слишком ограниченные для обсуждения цели, мне не интересные. С таким материалом и столь вульгарно в историю не суются и анализ не ведут. Забавно, что Вы таким образом опровергли победу Вьетнама, ну и взгляды у Вас,... необычные.
adv>не было бы возражений, не было бы и топика. Просто у вас такой стиль, все факты, причины, и.т.д, к-е вам приводятся, вы по каким-то надуманным причинам отметаете, то анализа нет, то журналамеры, то еще что-то, вот это и НАЗЫВАЕТСЯ ВЕРА.
То есть возразить Вы сам не можете, а Ваши авторитеты не признаны? Хотите, чтобы Вас пожалели?
adv>я вам ничего не должен, а влияло общее военное превосходство США над Вьетнамом, по всем статьям.
По всем? Так чего суётесь? Я нечто подобное, правда, про F-4 только, утверждаю.
Дмитрий [Витальевич] Журко
adv>>…я здесь писал что с АЙМ-7Е все не столь радужно, и что визуального опознования цели стали требовать тоже не от хорошей жизни. Все…
Д.В.Ж.>Со своими скромными заявлениями и целями Вам надо как-то ещё скромнее, лаконичнее.
не учите а?
>>Если не поняли чего, спросите. Вам кто-то сказал, и Вы поверили, что есть суперракеты не дающие противнику даже взлететь, а потом демонстрируете своё разочарование, что, мол, Вас за нос водили. Таких ракет нет, не было, очевидно, не будет.
еще раз: не надо строить нелепые предположения о том кто и что мне сказал, начали с приписывания мне чужих слов, продолжили мыслями и событиями.
>>Со всем, что Вы написали, покончено. Всё.
ой, я просто раздавлен и уничтожен вашим гением и суровостью
Д.В.Ж.>Это Ваше незрелое и ошибочное суждение я просто опущу, так как Вы ставите перед собой слишком ограниченные для обсуждения цели, мне не интересные. С таким материалом и столь вульгарно в историю не суются и анализ не ведут.
мда... вы того, с небес поближе к земле, а то упадете еще
>>Забавно, что Вы таким образом опровергли победу Вьетнама, ну и взгляды у Вас,... необычные.
да ничего я не опровергал. США вполне могли сравнять весь Вьетнам с лицом земли, чисто с технической точки зрения у них были достаточные для этого ресурсы. Но это повлекло бы еще большие человеческие и денежные потери, политические осложнения, да и за чем им все это? Правильно никчему. Вот поэтому стала возможна победа Вьетнама(не стоит это воспринимать как попытку умалить заслуги Вьетнама в этой войне). Со стороны вьетнама в этой войны предоставлялись только людские ресурсы, техника вся шла из СССР/Китая, один Вьетнам они бы раскатали все же. А то что вместо xxx МиГ-xx у Вьетнама было бы xxx F-x кардинально ничего бы не изменило.
adv>>не было бы возражений, не было бы и топика. Просто у вас такой стиль, все факты, причины, и.т.д, к-е вам приводятся, вы по каким-то надуманным причинам отметаете, то анализа нет, то журналамеры, то еще что-то, вот это и НАЗЫВАЕТСЯ ВЕРА.
Д.В.Ж.>То есть возразить Вы сам не можете, а Ваши авторитеты не признаны? Хотите, чтобы Вас пожалели?
от вас я ничего не хочу я ваши тезисы вообще не опровергал(после топиков про вертолеты уже просто скучно), а писал о другом, а тут вы, и давай и говорить за меня(слова приписывать), и уличать стыдить тут же.
Д.В.Ж.>По всем? Так чего суётесь? Я нечто подобное, правда, про F-4 только, утверждаю.
общее военное превосходство вовсе не означает превосходства какого-то конкретного образца техники надо каким-то ообразцом противника, количество тоже имеет значение. Жаль что со всем своим апломбом вы такой простой вещи не понимаете.
Д.В.Ж.>Со своими скромными заявлениями и целями Вам надо как-то ещё скромнее, лаконичнее.
не учите а?
>>Если не поняли чего, спросите. Вам кто-то сказал, и Вы поверили, что есть суперракеты не дающие противнику даже взлететь, а потом демонстрируете своё разочарование, что, мол, Вас за нос водили. Таких ракет нет, не было, очевидно, не будет.
еще раз: не надо строить нелепые предположения о том кто и что мне сказал, начали с приписывания мне чужих слов, продолжили мыслями и событиями.
>>Со всем, что Вы написали, покончено. Всё.
ой, я просто раздавлен и уничтожен вашим гением и суровостью
Д.В.Ж.>Это Ваше незрелое и ошибочное суждение я просто опущу, так как Вы ставите перед собой слишком ограниченные для обсуждения цели, мне не интересные. С таким материалом и столь вульгарно в историю не суются и анализ не ведут.
мда... вы того, с небес поближе к земле, а то упадете еще
>>Забавно, что Вы таким образом опровергли победу Вьетнама, ну и взгляды у Вас,... необычные.
да ничего я не опровергал. США вполне могли сравнять весь Вьетнам с лицом земли, чисто с технической точки зрения у них были достаточные для этого ресурсы. Но это повлекло бы еще большие человеческие и денежные потери, политические осложнения, да и за чем им все это? Правильно никчему. Вот поэтому стала возможна победа Вьетнама(не стоит это воспринимать как попытку умалить заслуги Вьетнама в этой войне). Со стороны вьетнама в этой войны предоставлялись только людские ресурсы, техника вся шла из СССР/Китая, один Вьетнам они бы раскатали все же. А то что вместо xxx МиГ-xx у Вьетнама было бы xxx F-x кардинально ничего бы не изменило.
adv>>не было бы возражений, не было бы и топика. Просто у вас такой стиль, все факты, причины, и.т.д, к-е вам приводятся, вы по каким-то надуманным причинам отметаете, то анализа нет, то журналамеры, то еще что-то, вот это и НАЗЫВАЕТСЯ ВЕРА.
Д.В.Ж.>То есть возразить Вы сам не можете, а Ваши авторитеты не признаны? Хотите, чтобы Вас пожалели?
от вас я ничего не хочу
я ваши тезисы вообще не опровергал(после топиков про вертолеты уже просто скучно), а писал о другом, а тут вы, и давай и говорить за меня(слова приписывать), и уличать стыдить тут же.Д.В.Ж.>По всем? Так чего суётесь? Я нечто подобное, правда, про F-4 только, утверждаю.
общее военное превосходство вовсе не означает превосходства какого-то конкретного образца техники надо каким-то ообразцом противника, количество тоже имеет значение. Жаль что со всем своим апломбом вы такой простой вещи не понимаете.
Drakonid
Drakonid
втянувшийся
Приветствую!
Drakonid>>не согласен. сейчас поищу ссылку, на текст, где расписывалась лёгкая паника пилотов Ф-15 по поводу того, что они боялись взлетатьсадиться с советских ВПП. типа захламлено все, крошеный бетон в воздухозаборники попадает.
Д.В.Ж.>Был почти уверен, что байка всплывёт. Вы сначала напрягитесь и представьте, что Вам надо сесть на необычно загаженный аэродром с сознанием того, что любой инцидент обернётся международным казусом, потому что отремонтировать что-либо невозможно, нет базы. Ваше решение? Я бы предложил сделать приборку или сел на гражданский, более ухоженный аэродром, обрисовал бы ситуацию своему командованию, чтобы они готовились к вероятной дорогостоящей и бюрократически сложной эвакуации из «зоны вне интересов США».
ну хорошо что эту статью кто-то читал, а тоя что-то линка не могу отыскать. какой инцидент обернется каким казусом? попадание бетона в воздухозаборник - проблема чисто техническая. с международным правон никак не связанная. чем "эвакуация" кажется вам сложной? даже из Китая забрали свой разведчик более-менее легко (это при условии. что там было авиационное происшествие), а сломанный самолет, привезенный для товарищеской драки отпустят легко и просто. остается только одно - у кого-то слишком нежные самолеты
Drakonid>>у меня вопрос - а во время войны что они будут делать на временных ВПП, скажем, если все их постоянные будут уничтожены?
Д.В.Ж.>Уменьшат боевую нагрузку. ВПХ у американских самолётов не хуже, а лучше. У них аэропортов и аэродромов и, даже, площадок, участков магистралей пригодных для эксплуатации тактической авиации поболе. Да и аэродромные службы мощнее и эффективнее, есть давно разработанные методы создания полевых аэродромов и спецоснастка. На Дальнем американские площадки подскока чуть не до сих пор гордо именуют аэродромами.
все равно эти аэродромы будут сильно отличаться от их базовых аэродромов. грязь и пыль в военное время врядли с ВПП сметать будут, при условии что война серьезная. а сразу небоевые потери подскочат, и хорошо подскочат.
Д.В.Ж.>Про слабость шасси у них, тоже очевидное недоразумение. Обсуждаемый F-4 для посадки на АВ «по вороньему» вроде не приспособлен, но жёсткую посадку выдержать должен.
чего не знаю - того не знаю.
Drakonid>>>>не приведи Господь.
Nikita>>>Тоже представили ???
Drakonid>>что тут представлять? зачем пересаживаться с лучшего самолета на худший?
Д.В.Ж.>[Это про F-4 вместо МиГ у северных.] Фантазию даже не надо напрягать: Ирак, американцы «при своих», а иракцы на МиГ-25/29; вариант, Британия и Аргентина. Отчего-то положение стало только хуже. Если серьёзней, то МиГи были действительно лучшим из возможных выборов для стороны, не владеющей инициативой. Отсюда ещё пример: Европа в 60-ые с F-86 и F-104 против нас и… США. Вот если кто-то соберётся добраться до АУГ у берега, то надо прыгать выше головы.
если честно, ничего из вашего пассажа не понял. разъясните подробнее, пожалуйста.
Drakonid>>не все так однозначно, Никита! кто кого поправит.
Д.В.Ж.>Кое-что всё-таки бывает однозначным, как энтропия и законы сохранения никто не отменял. Так что именно Nikita будет Вас поправлять.
попрошу без утрирований. я кнечно понемаю, что с высоты таких столпов и гуру авиопрома как вы и Никита, жалкие попытки пацанов вроде меня что-то тут написать выглядят смешными. но давайте без снисходительного тона посланий!
Drakonid>>не согласен. сейчас поищу ссылку, на текст, где расписывалась лёгкая паника пилотов Ф-15 по поводу того, что они боялись взлетатьсадиться с советских ВПП. типа захламлено все, крошеный бетон в воздухозаборники попадает.
Д.В.Ж.>Был почти уверен, что байка всплывёт. Вы сначала напрягитесь и представьте, что Вам надо сесть на необычно загаженный аэродром с сознанием того, что любой инцидент обернётся международным казусом, потому что отремонтировать что-либо невозможно, нет базы. Ваше решение? Я бы предложил сделать приборку или сел на гражданский, более ухоженный аэродром, обрисовал бы ситуацию своему командованию, чтобы они готовились к вероятной дорогостоящей и бюрократически сложной эвакуации из «зоны вне интересов США».
ну хорошо что эту статью кто-то читал, а тоя что-то линка не могу отыскать. какой инцидент обернется каким казусом? попадание бетона в воздухозаборник - проблема чисто техническая. с международным правон никак не связанная. чем "эвакуация" кажется вам сложной? даже из Китая забрали свой разведчик более-менее легко (это при условии. что там было авиационное происшествие), а сломанный самолет, привезенный для товарищеской драки отпустят легко и просто. остается только одно - у кого-то слишком нежные самолеты
Drakonid>>у меня вопрос - а во время войны что они будут делать на временных ВПП, скажем, если все их постоянные будут уничтожены?
Д.В.Ж.>Уменьшат боевую нагрузку. ВПХ у американских самолётов не хуже, а лучше. У них аэропортов и аэродромов и, даже, площадок, участков магистралей пригодных для эксплуатации тактической авиации поболе. Да и аэродромные службы мощнее и эффективнее, есть давно разработанные методы создания полевых аэродромов и спецоснастка. На Дальнем американские площадки подскока чуть не до сих пор гордо именуют аэродромами.
все равно эти аэродромы будут сильно отличаться от их базовых аэродромов. грязь и пыль в военное время врядли с ВПП сметать будут, при условии что война серьезная. а сразу небоевые потери подскочат, и хорошо подскочат.
Д.В.Ж.>Про слабость шасси у них, тоже очевидное недоразумение. Обсуждаемый F-4 для посадки на АВ «по вороньему» вроде не приспособлен, но жёсткую посадку выдержать должен.
чего не знаю - того не знаю.
Drakonid>>>>не приведи Господь.
Nikita>>>Тоже представили ???
Drakonid>>что тут представлять? зачем пересаживаться с лучшего самолета на худший?
Д.В.Ж.>[Это про F-4 вместо МиГ у северных.] Фантазию даже не надо напрягать: Ирак, американцы «при своих», а иракцы на МиГ-25/29; вариант, Британия и Аргентина. Отчего-то положение стало только хуже. Если серьёзней, то МиГи были действительно лучшим из возможных выборов для стороны, не владеющей инициативой. Отсюда ещё пример: Европа в 60-ые с F-86 и F-104 против нас и… США. Вот если кто-то соберётся добраться до АУГ у берега, то надо прыгать выше головы.
если честно, ничего из вашего пассажа не понял. разъясните подробнее, пожалуйста.
Drakonid>>не все так однозначно, Никита! кто кого поправит.
Д.В.Ж.>Кое-что всё-таки бывает однозначным, как энтропия и законы сохранения никто не отменял. Так что именно Nikita будет Вас поправлять.
попрошу без утрирований. я кнечно понемаю, что с высоты таких столпов и гуру авиопрома как вы и Никита, жалкие попытки пацанов вроде меня что-то тут написать выглядят смешными. но давайте без снисходительного тона посланий!
Drakonid
втянувшийся
Д.В.Ж.>Здравствуйте.
adv>>у вас неизлечимый комплекс преподователя, еще раз: я не ваш студент. Про анализ заговорили вы, вот вы и его и предъявляйте.
Д.В.Ж.>Не лечите. Я-то предъявляю, мой анализ состоялся давно, а Вы имеете удовольствие его оспаривать. Слабо.
простите, что врываюсь в ваше обсуждение, но лично я пока тоже не увидел вашего анализа, господин Журко.
я предлагаю сначала всем сторонам определиться в том, по каким критериям можно сравнить эти самолеты (хотя лично по моему мнению их довольно странно сравнивать), их эффективность и проч. а потом уже придти хотя-бы к какому-то видимому общему знаменателю.
adv>>у вас неизлечимый комплекс преподователя, еще раз: я не ваш студент. Про анализ заговорили вы, вот вы и его и предъявляйте.
Д.В.Ж.>Не лечите. Я-то предъявляю, мой анализ состоялся давно, а Вы имеете удовольствие его оспаривать. Слабо.
простите, что врываюсь в ваше обсуждение, но лично я пока тоже не увидел вашего анализа, господин Журко.
я предлагаю сначала всем сторонам определиться в том, по каким критериям можно сравнить эти самолеты (хотя лично по моему мнению их довольно странно сравнивать), их эффективность и проч. а потом уже придти хотя-бы к какому-то видимому общему знаменателю.
Придется отвечать "частями"..
Здравствуйте,Д.В.Журко:
Меня удивляет ваша способность уходить от темы,переключаясь на всевозможные глобальные "анализы" и т.д.
Вы время установившегося и неустановившегося виража Фантома и МиГа приведете? А пока,не дождавшись от вас ответов на многочисленные поставленные мной вопросы(как то:преимущества и недостатки Фантома vs МиГ-21;нивелирование преимуществ Фантома во Вьетнаме тактикой вьетнамских летчиков;основное предназначение Фантомов в данной войне,и т.д),ответим на ваши вопросы 
>Вывод не обоснован и очень туманен.
Вывод обоснован(не мной,а некто Фрэнк Олтом,ветераном Вьетнама),а туманности нет вовсе-самолет наиболее эффективен тогда,когда он воюет с максимальной возможностью применения своих преимуществ и с минимилизацией своих недостатков.
>Если у противника появляются массовые средства нового поколения, тактика должна измениться.
И у нас(США) массовые ср-ва нового поколения появляются-однако война показывает,что тактика-то оказывается ошибочна..
>Не проигрывает он «заведомо».
Вы наверно забыли,что МиГ-21ПФ то-же не имели пушечного вооружения а нес только ракеты.
>Связанный ближним боем МиГ, как правило, не выполнял задачу — перехват.
Мн-да..А я скажу,что связанные ближним боем Фантомы,как правило,не выполняли основную задачу-эскорт бомберов И что получается?
>что если б подразделения с F-4 были вынуждены противником к регулярным БВБ без ракет СД, то они могли бы построить тактику такого применения, предпосылки были, но это не нужно стороне владеющей инициативой.
Оно так и было-и поэтому Фантомы меняли тактику,а пилоты учились в "Топ Ган" противостоять более маневренным и юрким МиГам в БВБ-в типе боя,где Фантом заведомо проигрывал..И обучались небезуспешно.
>Всё очевидно и не очень-то глубоко. Sabre часто тянули МиГ к земле в том числе для потому, что такая тактика была основной у США при сопровождении. Называется: связывание боем, срыв перехвата.
Все гораздо прозаичней-МиГ имел преимущество в скорости на высоте..Я вам советую изучить девиз Никиты-"учитесь читать" Какая,на фиг,тактика "связывания"?!Почитайте Пепеляева к примеру..
>Вот получите и сопоставляйте, верное направление. До того получаются пристрастные домыслы не на чём не основанные кроме таких же домыслов.
Послушайте,Дмитрий..Я же не зря упомянул полковника NAVY.Никакого "пристрастия" тут нет-в отличае от вас я интересовался этим вопросом не только читая,но и разговаривая с пилотами..И думаю,что имею немного больше представления о достоиствах и недостатках этих самолетов.И если слова летчиков,маневренные св-ства самолетов и т.д. являются "домыслами",то как называть ваше утверждение о превосходстве Фантома,позвольте вас спросить?
>Я предлагал сравнить чистый лёгкий перехватчик с многоцелевым палубным тактическим самолётом в воздушном бою друг с другом.
Ну да!Аж "многоцелевой палубный тактический самолет"??? Это вы так F-4B так называете,например?Или F-4C? А может все-таки это "палубный всепогодный истребитель ПВО ВМС",а? Это и МиГ-21 можно "тактическим" обозвать-он же НАР мог нести,или ФАБ..
Поинтересуйтесь на досуге,чем заняты Фантомы в Люфтваффе-может поймете.Или какое ТЗ выдал флот США 11.55г-какой самолет требовался в лице Фантома.
>Я раскрываю несостоятельность предложенных «аргументов», цитат, самостоятельных суждений и подходов, защищаю то, что сформулировал в самом начале.
Вы,извиняюсь,еще НИ ФИГА не "раскрыли",более того-демострируете пока если не "полную дремучесть",то не совсем грамотное владение вопросом уж точно..
Здравствуйте,Д.В.Журко:
Меня удивляет ваша способность уходить от темы,переключаясь на всевозможные глобальные "анализы" и т.д.
Вы время установившегося и неустановившегося виража Фантома и МиГа приведете? А пока,не дождавшись от вас ответов на многочисленные поставленные мной вопросы(как то:преимущества и недостатки Фантома vs МиГ-21;нивелирование преимуществ Фантома во Вьетнаме тактикой вьетнамских летчиков;основное предназначение Фантомов в данной войне,и т.д),ответим на ваши вопросы >Вывод не обоснован и очень туманен.
Вывод обоснован(не мной,а некто Фрэнк Олтом,ветераном Вьетнама),а туманности нет вовсе-самолет наиболее эффективен тогда,когда он воюет с максимальной возможностью применения своих преимуществ и с минимилизацией своих недостатков.
>Если у противника появляются массовые средства нового поколения, тактика должна измениться.
И у нас(США) массовые ср-ва нового поколения появляются-однако война показывает,что тактика-то оказывается ошибочна..
>Не проигрывает он «заведомо».
Вы наверно забыли,что МиГ-21ПФ то-же не имели пушечного вооружения а нес только ракеты.
>Связанный ближним боем МиГ, как правило, не выполнял задачу — перехват.
Мн-да..А я скажу,что связанные ближним боем Фантомы,как правило,не выполняли основную задачу-эскорт бомберов
И что получается?>что если б подразделения с F-4 были вынуждены противником к регулярным БВБ без ракет СД, то они могли бы построить тактику такого применения, предпосылки были, но это не нужно стороне владеющей инициативой.
Оно так и было-и поэтому Фантомы меняли тактику,а пилоты учились в "Топ Ган" противостоять более маневренным и юрким МиГам в БВБ-в типе боя,где Фантом заведомо проигрывал..И обучались небезуспешно.
>Всё очевидно и не очень-то глубоко. Sabre часто тянули МиГ к земле в том числе для потому, что такая тактика была основной у США при сопровождении. Называется: связывание боем, срыв перехвата.
Все гораздо прозаичней-МиГ имел преимущество в скорости на высоте..Я вам советую изучить девиз Никиты-"учитесь читать"
Какая,на фиг,тактика "связывания"?!Почитайте Пепеляева к примеру..>Вот получите и сопоставляйте, верное направление. До того получаются пристрастные домыслы не на чём не основанные кроме таких же домыслов.
Послушайте,Дмитрий..Я же не зря упомянул полковника NAVY.Никакого "пристрастия" тут нет-в отличае от вас я интересовался этим вопросом не только читая,но и разговаривая с пилотами..И думаю,что имею немного больше представления о достоиствах и недостатках этих самолетов.И если слова летчиков,маневренные св-ства самолетов и т.д. являются "домыслами",то как называть ваше утверждение о превосходстве Фантома,позвольте вас спросить?
>Я предлагал сравнить чистый лёгкий перехватчик с многоцелевым палубным тактическим самолётом в воздушном бою друг с другом.
Ну да!Аж "многоцелевой палубный тактический самолет"??? Это вы так F-4B так называете,например?Или F-4C? А может все-таки это "палубный всепогодный истребитель ПВО ВМС",а? Это и МиГ-21 можно "тактическим" обозвать-он же НАР мог нести,или ФАБ..
Поинтересуйтесь на досуге,чем заняты Фантомы в Люфтваффе-может поймете.Или какое ТЗ выдал флот США 11.55г-какой самолет требовался в лице Фантома.
>Я раскрываю несостоятельность предложенных «аргументов», цитат, самостоятельных суждений и подходов, защищаю то, что сформулировал в самом начале.
Вы,извиняюсь,еще НИ ФИГА не "раскрыли",более того-демострируете пока если не "полную дремучесть",то не совсем грамотное владение вопросом уж точно..
продолжение:
>В частности, о том, что 21-ый из F-4 делать никто не собирался.
Естественно.В ТЗ ясно сказано-"высотный дальний перехватчик ПВО ВМС США,V=2М,УР-для перехвата советских Ту-16К до рубежа пуска ПКР.." Как видим-ни о какой "ИБ" речи не идет.
>. F-15, который отчасти сменил F-4, из существенных черт МиГ-21 заимствовал, разве что, простоту.
Это вы так решили пошутить? Если на самолете нет предкрылков-это еще не говорит о его "простоте"..На БРЭО гляньте.(хотелось бы еще послушать о "простоте" F-117,F/A-18).
>Выдающаяся для времени манёвренность F-15, развитые возможности ближнего боя пушкой,
РАКЕТАМИ,уважаемый,ракетами..Вы про режимы РЛС "Игла" поинтересуйтесь,прежде чем утверждать.
>Чтобы его знать и не бояться. Чтобы быть готовым к обороне, пускай ценой невыполнения задания, но сохраняя жизнь. Чтобы уметь выйти из такого боя, реализовав некоторые достоинства F-4 в нём. Счёт в пользу F-4 увеличивался ракетами, то есть правильной тактикой.
Истребитель,готовящийся к обороне..
Ответ прост-что бы его знать и УМЕТЬ С НИМ БОРОТЬСЯ,используя свои преимущества и сводя на нет преимущества МиГ-21.
>Нет, если МиГ-21 обнаружен, то, навязав ближний бой, пилот мог уровнять шансы с помощью обесценивания главных достоинств F-4.
Вы поняли,что сказали?
Я-нет.."Переведите" плиз,попроще..
>Ничего противоречащего.
Угу.Только вы наверно проглядели,что МиГ в свалке имел преимущество.
>Нет. Выходов множество. Главный: обеспечение качественного управления и слежения за своими самолётами.
Вы малость не забыли,что мы о Вьетнаме говорим,нет? Не,конечно если "повесить" в то время Е-3 в небе,да еще и JSTARS
..............
>В частности, о том, что 21-ый из F-4 делать никто не собирался.
Естественно.В ТЗ ясно сказано-"высотный дальний перехватчик ПВО ВМС США,V=2М,УР-для перехвата советских Ту-16К до рубежа пуска ПКР.." Как видим-ни о какой "ИБ" речи не идет.
>. F-15, который отчасти сменил F-4, из существенных черт МиГ-21 заимствовал, разве что, простоту.
Это вы так решили пошутить?
Если на самолете нет предкрылков-это еще не говорит о его "простоте"..На БРЭО гляньте.(хотелось бы еще послушать о "простоте" F-117,F/A-18).>Выдающаяся для времени манёвренность F-15, развитые возможности ближнего боя пушкой,
РАКЕТАМИ,уважаемый,ракетами..Вы про режимы РЛС "Игла" поинтересуйтесь,прежде чем утверждать.
>Чтобы его знать и не бояться. Чтобы быть готовым к обороне, пускай ценой невыполнения задания, но сохраняя жизнь. Чтобы уметь выйти из такого боя, реализовав некоторые достоинства F-4 в нём. Счёт в пользу F-4 увеличивался ракетами, то есть правильной тактикой.
Истребитель,готовящийся к обороне..
Ответ прост-что бы его знать и УМЕТЬ С НИМ БОРОТЬСЯ,используя свои преимущества и сводя на нет преимущества МиГ-21.
>Нет, если МиГ-21 обнаружен, то, навязав ближний бой, пилот мог уровнять шансы с помощью обесценивания главных достоинств F-4.
Вы поняли,что сказали?
Я-нет.."Переведите" плиз,попроще..>Ничего противоречащего.
Угу.Только вы наверно проглядели,что МиГ в свалке имел преимущество.
>Нет. Выходов множество. Главный: обеспечение качественного управления и слежения за своими самолётами.
Вы малость не забыли,что мы о Вьетнаме говорим,нет?
Не,конечно если "повесить" в то время Е-3 в небе,да еще и JSTARS ..............
продолжение:
Здравствуйте,Д.В.Журко.
>Тому оправданием служит живучесть инфраструктуры лёгкого авиакомплекса и самоотверженность вьетнамских пилотов, не более.
Хех..А что служит оправданием прикрытию сбиваемых бомберов?
>Воздушными боями эту задачу не решить, предположите почему? Даже удары по земле не приводили к окончательному успеху, если б южане дошли до китайско-вьетнамской границы, ВВС северян действовала бы из Китая. Вы сомневаетесь?
А помог бы северянам массированный удар по АУГ США с помощью Ту-16К и ПКР? Несомненно..Вот только война бы не ограничилась бы Вьетнамом(это кстати и при варианте полетов с тер-рии Китая не ислючено).
>Нет. В современной терминологии даже уходят от этого термина из-за неподходящей этимологии.
Я привел фразу из официального документа.Приведи вы другую из аналогичного официального документа,где основной задачей истребителя ясно указаны атаки НЦ высокоточным оружием
А пока-это ваши домыслы..
Хотелось бы все-таки получить конкретные ответы,а не "высоко-размазанные" рассуждения о не совсем понятных "анализах" Мы все ж о МиГ-21 и Фантоме говорим..
Здравствуйте,Д.В.Журко.
>Тому оправданием служит живучесть инфраструктуры лёгкого авиакомплекса и самоотверженность вьетнамских пилотов, не более.
Хех..А что служит оправданием прикрытию сбиваемых бомберов?
>Воздушными боями эту задачу не решить, предположите почему? Даже удары по земле не приводили к окончательному успеху, если б южане дошли до китайско-вьетнамской границы, ВВС северян действовала бы из Китая. Вы сомневаетесь?
А помог бы северянам массированный удар по АУГ США с помощью Ту-16К и ПКР?
Несомненно..Вот только война бы не ограничилась бы Вьетнамом(это кстати и при варианте полетов с тер-рии Китая не ислючено).>Нет. В современной терминологии даже уходят от этого термина из-за неподходящей этимологии.
Я привел фразу из официального документа.Приведи вы другую из аналогичного официального документа,где основной задачей истребителя ясно указаны атаки НЦ высокоточным оружием
А пока-это ваши домыслы..
Хотелось бы все-таки получить конкретные ответы,а не "высоко-размазанные" рассуждения о не совсем понятных "анализах"
Мы все ж о МиГ-21 и Фантоме говорим..
Здоровья.
adv>не учите а?
Приходится. Как без экзекуций?
adv>ой, я просто раздавлен и уничтожен вашим гением и суровостью.
Отряхнётесь, забудете и вновь…
adv>мда... вы того, с небес поближе к земле, а то упадете еще.
Не стоит беспокойств.
Д.В.Ж.>>>Забавно, что Вы таким образом опровергли победу Вьетнама…
adv>да ничего я не опровергал. США вполне могли сравнять весь Вьетнам с лицом земли…
Но ведь не раскатали? То есть Ваш тезис сводится к тому, что если у страны много денег и «людских ресурсов» (забавный эвфемизм, всякий раз непонятно, что означающий), то она в современных условиях (я надеюсь, что Вы это имели ввиду), сможет сровнять с землёй меньшее государство? Мысль эту я Вам приписал, по привычке. Просто потому, что Вы не желаете выражаться яснее, а мне ждать неохота, когда Вы с ней соберётесь.
Ничего, знаете ли, нового и просто интересного. Дело даже не в том, что США именно так и поступили с северным Вьетнамом, а северяне с южным. «Раскатать» оказалось недостаточно для выигрыша. Хотя я думаю, что не все, но самые важные цели войны американцами были достигнуты. Если войну считать продолжением политики, то политика получилась неэффективной, но успешной.
adv>А то что вместо xxx МиГ-xx у Вьетнама было бы xxx F-x кардинально ничего бы не изменило.
При некотором изменении реальности Вьетнам всё же мог бы рассчитывать именно на выигрыш, а не только победу. Но, именно северный Вьетнам, а не те, кто за ним стоял. Я думаю, он даже мог бы быть связан с самолётом подобным F-4. Если с помощью таких самолётов они смогли бы продемонстрировать угрозу АУГ США, то конфликт мог бы состояться в другом месте, а Вьетнам разделил бы участь Кампучии, резал бы себя сам.
Кстати несовершенство УР средней дальности не помешало бы, так как почти все цели в воздухе были бы американскими и летали бы, как правило, выше.
adv>от вас я ничего не хочу. я ваши тезисы вообще не опровергал(после топиков про вертолеты уже просто скучно), а писал о другом, а тут вы, и давай и говорить за меня(слова приписывать), и уличать стыдить тут же.
То есть ввиду отсутствия аргументов и даже позиции, Вы просто хотите досадить хоть как-нибудь?
adv>общее военное превосходство вовсе не означает превосходства какого-то конкретного образца техники надо каким-то ообразцом противника, количество тоже имеет значение. Жаль что со всем своим апломбом вы такой простой вещи не понимаете.
Я-то понимаю, да вот хочу, чтобы Вы понимали, что утверждаете. Про превосходство F-4 Вы со мной не спорили. Дело не в количестве, Вы этого не понимаете, перечтите ещё раз.
Дмитрий [Витальевич] Журко
adv>не учите а?
Приходится. Как без экзекуций?
adv>ой, я просто раздавлен и уничтожен вашим гением и суровостью.
Отряхнётесь, забудете и вновь…
adv>мда... вы того, с небес поближе к земле, а то упадете еще.
Не стоит беспокойств.
Д.В.Ж.>>>Забавно, что Вы таким образом опровергли победу Вьетнама…
adv>да ничего я не опровергал. США вполне могли сравнять весь Вьетнам с лицом земли…
Но ведь не раскатали? То есть Ваш тезис сводится к тому, что если у страны много денег и «людских ресурсов» (забавный эвфемизм, всякий раз непонятно, что означающий), то она в современных условиях (я надеюсь, что Вы это имели ввиду), сможет сровнять с землёй меньшее государство? Мысль эту я Вам приписал, по привычке. Просто потому, что Вы не желаете выражаться яснее, а мне ждать неохота, когда Вы с ней соберётесь.
Ничего, знаете ли, нового и просто интересного. Дело даже не в том, что США именно так и поступили с северным Вьетнамом, а северяне с южным. «Раскатать» оказалось недостаточно для выигрыша. Хотя я думаю, что не все, но самые важные цели войны американцами были достигнуты. Если войну считать продолжением политики, то политика получилась неэффективной, но успешной.
adv>А то что вместо xxx МиГ-xx у Вьетнама было бы xxx F-x кардинально ничего бы не изменило.
При некотором изменении реальности Вьетнам всё же мог бы рассчитывать именно на выигрыш, а не только победу. Но, именно северный Вьетнам, а не те, кто за ним стоял. Я думаю, он даже мог бы быть связан с самолётом подобным F-4. Если с помощью таких самолётов они смогли бы продемонстрировать угрозу АУГ США, то конфликт мог бы состояться в другом месте, а Вьетнам разделил бы участь Кампучии, резал бы себя сам.
Кстати несовершенство УР средней дальности не помешало бы, так как почти все цели в воздухе были бы американскими и летали бы, как правило, выше.
adv>от вас я ничего не хочу. я ваши тезисы вообще не опровергал(после топиков про вертолеты уже просто скучно), а писал о другом, а тут вы, и давай и говорить за меня(слова приписывать), и уличать стыдить тут же.
То есть ввиду отсутствия аргументов и даже позиции, Вы просто хотите досадить хоть как-нибудь?
adv>общее военное превосходство вовсе не означает превосходства какого-то конкретного образца техники надо каким-то ообразцом противника, количество тоже имеет значение. Жаль что со всем своим апломбом вы такой простой вещи не понимаете.
Я-то понимаю, да вот хочу, чтобы Вы понимали, что утверждаете. Про превосходство F-4 Вы со мной не спорили. Дело не в количестве, Вы этого не понимаете, перечтите ещё раз.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Здравствуйте, Драконоподобный.
Drakonid>…я пока тоже не увидел вашего анализа, господин Журко.
Я его не обещал показать. Прочтите первую страницу обсуждения. Я приглашал подтвердить сказанное Sergib-ом.
Drakonid>я предлагаю сначала всем сторонам определиться в том, по каким критериям можно сравнить эти самолеты (хотя лично по моему мнению их довольно странно сравнивать), их эффективность и проч. а потом уже придти хотя-бы к какому-то видимому общему знаменателю.
Там же я предложил методологию. Можете её покритиковать.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Drakonid>…я пока тоже не увидел вашего анализа, господин Журко.
Я его не обещал показать. Прочтите первую страницу обсуждения. Я приглашал подтвердить сказанное Sergib-ом.
Drakonid>я предлагаю сначала всем сторонам определиться в том, по каким критериям можно сравнить эти самолеты (хотя лично по моему мнению их довольно странно сравнивать), их эффективность и проч. а потом уже придти хотя-бы к какому-то видимому общему знаменателю.
Там же я предложил методологию. Можете её покритиковать.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Д.В.Ж.>Приходится. Как без экзекуций?
слышать это от человека к-й столько раз прелюдно садился в лужу на этих форумах как-то не к лицу и в общем почти не привел ничего кроме своих доводов как-то смешно, ей-богу
Д.В.Ж.>Но ведь не раскатали?
а зачем? вы я думаю тоже можете кого-нибудь на улице до смерти забить, но зачем вам это?
>>То есть Ваш тезис сводится к тому, что если у страны много денег и «людских ресурсов» (забавный эвфемизм, всякий раз непонятно, что означающий), то она в современных условиях (я надеюсь, что Вы это имели ввиду),
сможет сровнять с землёй меньшее государство? Мысль эту я Вам приписал, по привычке. Просто потому, что Вы не желаете выражаться яснее, а мне ждать неохота, когда Вы с ней соберётесь.
Много тут слово не верное. Скажем в разы и на порядки больше чем у тех кого будут раскатывать. Да могут, могли и будут мочь, свежий пример Югославия. При желании что бы помешало штатам сравнять с землей Югославию? европейские общечеловеки? это смешно, было бы желание в общем.
Д.В.Ж.>Ничего, знаете ли, нового и просто интересного. Дело даже не в том, что США именно так и поступили с северным Вьетнамом, а северяне с южным. «Раскатать» оказалось недостаточно для выигрыша. Хотя я думаю, что не все, но самые важные цели войны американцами были достигнуты.
если не секрет какие цели достигли американцы? Где сейчас Южный Вьетнам и чьей базой потом была Камрань?
>>Если войну считать продолжением политики, то политика получилась неэффективной, но успешной.
а пояснее нельзя? Тут вот в соседнем форуме писали про свободных рабов божьих, теперь не эффективная но успешная... вот уж точно великий и могучий Русский язык.
Д.В.Ж.>При некотором изменении реальности Вьетнам всё же мог бы рассчитывать именно на выигрыш, а не только победу. Но, именно северный Вьетнам, а не те, кто за ним стоял.
хм, и что же должно было произойти что бы по вашему выиграл СССР?
>>Я думаю, он даже мог бы быть связан с самолётом подобным F-4. Если с помощью таких самолётов они смогли бы продемонстрировать угрозу АУГ США, то конфликт мог бы состояться в другом месте, а Вьетнам разделил бы участь Кампучии, резал бы себя сам.
и чем так страшен для АУГ самолет типа Ф-4(т.е. чем он более страшен чем другие)? Кстати до АУГ еще долететь надо.
Д.В.Ж.>Кстати несовершенство УР средней дальности не помешало бы, так как почти все цели в воздухе были бы американскими и летали бы, как правило, выше.
американцы тоже так думали, а потом стали требовать визуальной идентификации цели.
Д.В.Ж.>То есть ввиду отсутствия аргументов и даже позиции, Вы просто хотите досадить хоть как-нибудь?
еще раз медленно, я отвечал не вам, вы же приписали мне какой-то бред и начали его разоблачать, я вам ответил соответственно вашему постингу. При чем тут досадить?
Д.В.Ж.>Я-то понимаю, да вот хочу, чтобы Вы понимали, что утверждаете. Про превосходство F-4 Вы со мной не спорили. Дело не в количестве, Вы этого не понимаете, перечтите ещё раз.
Я не говорил что дело в одном количестве, а что оно играет одну из первых ролей. А то что дополнительные МиГ-21 может быть негде было размещать и обслуживать тоже некому, так это только подтверждает мое утверждение о военном превосходстве США по всем статьям.
слышать это от человека к-й столько раз прелюдно садился в лужу на этих форумах как-то не к лицу и в общем почти не привел ничего кроме своих доводов как-то смешно, ей-богу
Д.В.Ж.>Но ведь не раскатали?
а зачем? вы я думаю тоже можете кого-нибудь на улице до смерти забить, но зачем вам это?
>>То есть Ваш тезис сводится к тому, что если у страны много денег и «людских ресурсов» (забавный эвфемизм, всякий раз непонятно, что означающий), то она в современных условиях (я надеюсь, что Вы это имели ввиду),
сможет сровнять с землёй меньшее государство? Мысль эту я Вам приписал, по привычке. Просто потому, что Вы не желаете выражаться яснее, а мне ждать неохота, когда Вы с ней соберётесь.
Много тут слово не верное. Скажем в разы и на порядки больше чем у тех кого будут раскатывать. Да могут, могли и будут мочь, свежий пример Югославия. При желании что бы помешало штатам сравнять с землей Югославию? европейские общечеловеки? это смешно, было бы желание в общем.
Д.В.Ж.>Ничего, знаете ли, нового и просто интересного. Дело даже не в том, что США именно так и поступили с северным Вьетнамом, а северяне с южным. «Раскатать» оказалось недостаточно для выигрыша. Хотя я думаю, что не все, но самые важные цели войны американцами были достигнуты.
если не секрет какие цели достигли американцы? Где сейчас Южный Вьетнам и чьей базой потом была Камрань?
>>Если войну считать продолжением политики, то политика получилась неэффективной, но успешной.
а пояснее нельзя? Тут вот в соседнем форуме писали про свободных рабов божьих, теперь не эффективная но успешная... вот уж точно великий и могучий Русский язык.
Д.В.Ж.>При некотором изменении реальности Вьетнам всё же мог бы рассчитывать именно на выигрыш, а не только победу. Но, именно северный Вьетнам, а не те, кто за ним стоял.
хм, и что же должно было произойти что бы по вашему выиграл СССР?
>>Я думаю, он даже мог бы быть связан с самолётом подобным F-4. Если с помощью таких самолётов они смогли бы продемонстрировать угрозу АУГ США, то конфликт мог бы состояться в другом месте, а Вьетнам разделил бы участь Кампучии, резал бы себя сам.
и чем так страшен для АУГ самолет типа Ф-4(т.е. чем он более страшен чем другие)? Кстати до АУГ еще долететь надо.
Д.В.Ж.>Кстати несовершенство УР средней дальности не помешало бы, так как почти все цели в воздухе были бы американскими и летали бы, как правило, выше.
американцы тоже так думали, а потом стали требовать визуальной идентификации цели.
Д.В.Ж.>То есть ввиду отсутствия аргументов и даже позиции, Вы просто хотите досадить хоть как-нибудь?
еще раз медленно, я отвечал не вам, вы же приписали мне какой-то бред и начали его разоблачать, я вам ответил соответственно вашему постингу. При чем тут досадить?
Д.В.Ж.>Я-то понимаю, да вот хочу, чтобы Вы понимали, что утверждаете. Про превосходство F-4 Вы со мной не спорили. Дело не в количестве, Вы этого не понимаете, перечтите ещё раз.
Я не говорил что дело в одном количестве, а что оно играет одну из первых ролей. А то что дополнительные МиГ-21 может быть негде было размещать и обслуживать тоже некому, так это только подтверждает мое утверждение о военном превосходстве США по всем статьям.
Здоровья, flogger.
flogger> Меня удивляет ваша способность уходить от темы,переключаясь на всевозможные глобальные "анализы" и т.д.
А кому легко? Обещаю и впредь Вас удивлять.
flogger> Вы время установившегося и неустановившегося виража Фантома и МиГа приведете?
Зачем? Я цифры нашёл и проанализировал давно, теперь ищите Вы. Я не издеваюсь, я действительно не вижу смысла. Вам кто-то внушил, что у МиГ вираж однозначно лучше, ищите, убедитесь, что это правда. Найдите цифры, которые можно сопоставить и которым Вы верите, сопоставьте. Я Вам поверю без цифр. Я сравнивал МиГ-21ПФ и F-4E, возможно, некорректно, но такие цифры. Приводить их я вообще-то не люблю, общение с ними процесс интимный, здесь этого не понимают. Надо много долго да около смотреть, чтобы что-то уяснить.
Навскидку я нашёл только данные о F-4E из распространённейшей «Мурзилки» Ильин, Левин «Истребители». При боевой массе, очевидно, на высоте 5 км, M=0,9, скорость установившегося разворота 9º/сек, неустановившегося 13.5º/сек. Данные о ПФ или других модификациях можно попросить у Zeus-а.
flogger>А пока,не дождавшись от вас ответов на многочисленные поставленные мной вопросы(как то:преимущества и недостатки Фантома vs МиГ-21;нивелирование преимуществ Фантома во Вьетнаме тактикой вьетнамских летчиков;основное предназначение Фантомов в данной войне,и т.д),ответим на ваши вопросы.
Я написал Вам много, считаю, что Nikita тоже ответил Вам. Если Вы хотите, чтобы я ответил на какие-то конкретные вопросы, сформулируйте их кратко, обещаю реакцию. Так как я пропустил вчерашний праздничный день, мне приходится слишком много писать.
flogger>Вывод обоснован(не мной,а некто Фрэнк Олтом,ветераном Вьетнама),а туманности нет вовсе-самолет наиболее эффективен тогда,когда он воюет с максимальной возможностью применения своих преимуществ и с минимилизацией своих недостатков.
Как я понял кавычки, mr. Frank Altom высказал мнение, а вывод Ваш. У него даже спросить не удастся, так что Вы уж как-нибудь сами отдувайтесь.
flogger> И у нас(США) массовые ср-ва нового поколения появляются-однако война показывает,что тактика-то оказывается ошибочна..
Не вполне корректная формулировка, простите, но режет. Тактика не ошибочна, она запаздывает, не верно избирается… Замнём.
flogger>Вы наверно забыли,что МиГ-21ПФ то-же не имели пушечного вооружения а нес только ракеты.
Нет, не забыл. Многие забывают, а я помню.
flogger>Мн-да..А я скажу,что связанные ближним боем Фантомы,как правило,не выполняли основную задачу-эскорт бомберов. И что получается?
В том-то и дело, что чаще выполняли.
flogger>Оно так и было-и поэтому Фантомы меняли тактику,а пилоты учились в "Топ Ган" противостоять более маневренным и юрким МиГам в БВБ-в типе боя,где Фантом заведомо проигрывал..И обучались небезуспешно.
Как же? Именно, что не проигрывал самолёт, по известным значимым параметрам. То, что люди в некоторых ситуациях могли проиграть тоже очевидно.
flogger>Все гораздо прозаичней-МиГ имел преимущество в скорости на высоте..Я вам советую изучить девиз Никиты-"учитесь читать" Какая,на фиг,тактика "связывания"?!Почитайте Пепеляева к примеру..
А если я Вам скажу, что читал и не только его? А ещё, даже, сам думал. Про преимущество МиГ-15 тоже не просто, но я не буду здесь об этом писать.
flogger>Послушайте,Дмитрий..Я же не зря упомянул полковника NAVY.Никакого "пристрастия" тут нет-в отличае от вас я интересовался этим вопросом не только читая,но и разговаривая с пилотами..
Вот тут Вы меня уели, с пилотами хоть и пытался разговаривать, но они как-то не очень, как выпускницы музилища о музыке молчат, а ели начнут говорить,… то лучше я почитать пойду. Mr. Alton-а Вы упомянули, спасибо. Что Вы желаете прочесть? Я через пятые (минимум!) руки получил обрывок мнения про МиГ, вне контекста и что?
flogger> Меня удивляет ваша способность уходить от темы,переключаясь на всевозможные глобальные "анализы" и т.д.
А кому легко? Обещаю и впредь Вас удивлять.
flogger> Вы время установившегося и неустановившегося виража Фантома и МиГа приведете?
Зачем? Я цифры нашёл и проанализировал давно, теперь ищите Вы. Я не издеваюсь, я действительно не вижу смысла. Вам кто-то внушил, что у МиГ вираж однозначно лучше, ищите, убедитесь, что это правда. Найдите цифры, которые можно сопоставить и которым Вы верите, сопоставьте. Я Вам поверю без цифр. Я сравнивал МиГ-21ПФ и F-4E, возможно, некорректно, но такие цифры. Приводить их я вообще-то не люблю, общение с ними процесс интимный, здесь этого не понимают. Надо много долго да около смотреть, чтобы что-то уяснить.
Навскидку я нашёл только данные о F-4E из распространённейшей «Мурзилки» Ильин, Левин «Истребители». При боевой массе, очевидно, на высоте 5 км, M=0,9, скорость установившегося разворота 9º/сек, неустановившегося 13.5º/сек. Данные о ПФ или других модификациях можно попросить у Zeus-а.
flogger>А пока,не дождавшись от вас ответов на многочисленные поставленные мной вопросы(как то:преимущества и недостатки Фантома vs МиГ-21;нивелирование преимуществ Фантома во Вьетнаме тактикой вьетнамских летчиков;основное предназначение Фантомов в данной войне,и т.д),ответим на ваши вопросы.
Я написал Вам много, считаю, что Nikita тоже ответил Вам. Если Вы хотите, чтобы я ответил на какие-то конкретные вопросы, сформулируйте их кратко, обещаю реакцию. Так как я пропустил вчерашний праздничный день, мне приходится слишком много писать.
flogger>Вывод обоснован(не мной,а некто Фрэнк Олтом,ветераном Вьетнама),а туманности нет вовсе-самолет наиболее эффективен тогда,когда он воюет с максимальной возможностью применения своих преимуществ и с минимилизацией своих недостатков.
Как я понял кавычки, mr. Frank Altom высказал мнение, а вывод Ваш. У него даже спросить не удастся, так что Вы уж как-нибудь сами отдувайтесь.
flogger> И у нас(США) массовые ср-ва нового поколения появляются-однако война показывает,что тактика-то оказывается ошибочна..
Не вполне корректная формулировка, простите, но режет. Тактика не ошибочна, она запаздывает, не верно избирается… Замнём.
flogger>Вы наверно забыли,что МиГ-21ПФ то-же не имели пушечного вооружения а нес только ракеты.
Нет, не забыл. Многие забывают, а я помню.
flogger>Мн-да..А я скажу,что связанные ближним боем Фантомы,как правило,не выполняли основную задачу-эскорт бомберов. И что получается?
В том-то и дело, что чаще выполняли.
flogger>Оно так и было-и поэтому Фантомы меняли тактику,а пилоты учились в "Топ Ган" противостоять более маневренным и юрким МиГам в БВБ-в типе боя,где Фантом заведомо проигрывал..И обучались небезуспешно.
Как же? Именно, что не проигрывал самолёт, по известным значимым параметрам. То, что люди в некоторых ситуациях могли проиграть тоже очевидно.
flogger>Все гораздо прозаичней-МиГ имел преимущество в скорости на высоте..Я вам советую изучить девиз Никиты-"учитесь читать"
Какая,на фиг,тактика "связывания"?!Почитайте Пепеляева к примеру..А если я Вам скажу, что читал и не только его? А ещё, даже, сам думал. Про преимущество МиГ-15 тоже не просто, но я не буду здесь об этом писать.
flogger>Послушайте,Дмитрий..Я же не зря упомянул полковника NAVY.Никакого "пристрастия" тут нет-в отличае от вас я интересовался этим вопросом не только читая,но и разговаривая с пилотами..
Вот тут Вы меня уели, с пилотами хоть и пытался разговаривать, но они как-то не очень, как выпускницы музилища о музыке молчат, а ели начнут говорить,… то лучше я почитать пойду. Mr. Alton-а Вы упомянули, спасибо. Что Вы желаете прочесть? Я через пятые (минимум!) руки получил обрывок мнения про МиГ, вне контекста и что?
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
flogger>И думаю,что имею немного больше представления о достоиствах и недостатках этих самолетов.И если слова летчиков,маневренные св-ства самолетов и т.д. являются "домыслами",то как называть ваше утверждение о превосходстве Фантома,позвольте вас спросить?
Так и называть: обоснованным. Здесь работает множество механизмов непосредственного отношения к проблеме не имеющих. Сопротивление подобных механизмов я пытаюсь преодолеть. Скажем, если Вам пилот, полетавший на МиГ-21 скажет, что Phantom лучше в ближнем бою Вы запишете его мнение в скрижали? Или отсеете потому, что мнение противоречит Вашему? Я на мнения не опираюсь тоже поэтому, они могут подсказать направление поиска, но не служить аргументом. Разве, что можно было бы обратиться к носителю мнения и расспросить подробности.
flogger>Ну да!Аж "многоцелевой палубный тактический самолет"??? Это вы так F-4B так называете,например?Или F-4C?
Именно. Так как написал, определю всё семейство F-4, так как многоцелевой самолёт может быть специализирован, так бывает.
flogger>А может все-таки это "палубный всепогодный истребитель ПВО ВМС",а?
Нет. Так можно определять лишь подразделения. Я не понимаю зачем Вам это.
flogger>Это и МиГ-21 можно "тактическим" обозвать-он же НАР мог нести,или ФАБ..
В конце концов он таким и стал, чего удивительного? Речь в обсуждении идёт о словах Sergib-а «как фронтовой истребитель он [F-4] МиГ-21 проиграл». Что Вам дают выкрутасы?
flogger> Поинтересуйтесь на досуге,чем заняты Фантомы в Люфтваффе-может поймете.Или какое ТЗ выдал флот США 11.55г-какой самолет требовался в лице Фантома.
Е считал почему-то, что Nikita Вам ответил, я с ним согласен. Самолёт задуман и исполнен многоцелевым.
flogger> …Естественно.В ТЗ ясно сказано-"высотный дальний перехватчик ПВО ВМС США,V=2М,УР-для перехвата советских Ту-16К до рубежа пуска ПКР.." Как видим-ни о какой "ИБ" речи не идет.
Ну и что? Утверждается, что он должен выполнять эту критическую задачу, это не ТЗ, ТТТ, то есть требование. Остальное, в данном случае, за скобками. Куда это Вас ведёт? Хорошо я утверждаю, что F-4 лучший самолёт ПВО, чем МиГ-21. Вы с этим хотите поспорить?
flogger>Это вы так решили пошутить?:) Если на самолете нет предкрылков-это еще не говорит о его "простоте"..На БРЭО гляньте.
А что БРЭО? Смиренное. Именно, простой, но большой самолёт, такова идеология.
flogger>(хотелось бы еще послушать о "простоте" F-117,F/A-18).
Оба создавались по «скромным» ТТТ, но для важных задач. Требованием к F-18 было именно, чтоб было «не как всегда». Двигатели обоих впервые соответствовали новым, жёстким требованиям к простоте и надёжности, БРЭО опять смиренное, Вы на более ранний F-14 взгляните. Всё, что в самолёты «не лезло» «выбросили». Так получили «гарантированное качество».
flogger> РАКЕТАМИ,уважаемый,ракетами..Вы про режимы РЛС "Игла" поинтересуйтесь,прежде чем утверждать.
Так я про распространённое мнение, что он в МиГ-21 пошёл такой. Правильно, ничего общего.
flogger> Истребитель,готовящийся к обороне..
Нет, к правильной тактике и нештатным ситуациям. Поначалу, многие боялись, даже катапультировались или машины в землю, с кем не бывает? Может среди вьетнамцев были люди потвёрже, ничего удивительного, я знал нескольких, великолепные студенты, самоотверженные люди, они, очевидно, дорого заплатили за эти национальные черты. Чтобы так не случалось надо готовить, в том, числе психологически, но главное: «я это делал, у меня получалось».
flogger>Ответ прост-что бы его знать и УМЕТЬ С НИМ БОРОТЬСЯ,использу свои преимущества и сводя на нет преимущества МиГ-21.
Так и называть: обоснованным. Здесь работает множество механизмов непосредственного отношения к проблеме не имеющих. Сопротивление подобных механизмов я пытаюсь преодолеть. Скажем, если Вам пилот, полетавший на МиГ-21 скажет, что Phantom лучше в ближнем бою Вы запишете его мнение в скрижали? Или отсеете потому, что мнение противоречит Вашему? Я на мнения не опираюсь тоже поэтому, они могут подсказать направление поиска, но не служить аргументом. Разве, что можно было бы обратиться к носителю мнения и расспросить подробности.
flogger>Ну да!Аж "многоцелевой палубный тактический самолет"??? Это вы так F-4B так называете,например?Или F-4C?
Именно. Так как написал, определю всё семейство F-4, так как многоцелевой самолёт может быть специализирован, так бывает.
flogger>А может все-таки это "палубный всепогодный истребитель ПВО ВМС",а?
Нет. Так можно определять лишь подразделения. Я не понимаю зачем Вам это.
flogger>Это и МиГ-21 можно "тактическим" обозвать-он же НАР мог нести,или ФАБ..
В конце концов он таким и стал, чего удивительного? Речь в обсуждении идёт о словах Sergib-а «как фронтовой истребитель он [F-4] МиГ-21 проиграл». Что Вам дают выкрутасы?
flogger> Поинтересуйтесь на досуге,чем заняты Фантомы в Люфтваффе-может поймете.Или какое ТЗ выдал флот США 11.55г-какой самолет требовался в лице Фантома.
Е считал почему-то, что Nikita Вам ответил, я с ним согласен. Самолёт задуман и исполнен многоцелевым.
flogger> …Естественно.В ТЗ ясно сказано-"высотный дальний перехватчик ПВО ВМС США,V=2М,УР-для перехвата советских Ту-16К до рубежа пуска ПКР.." Как видим-ни о какой "ИБ" речи не идет.
Ну и что? Утверждается, что он должен выполнять эту критическую задачу, это не ТЗ, ТТТ, то есть требование. Остальное, в данном случае, за скобками. Куда это Вас ведёт? Хорошо я утверждаю, что F-4 лучший самолёт ПВО, чем МиГ-21. Вы с этим хотите поспорить?
flogger>Это вы так решили пошутить?:) Если на самолете нет предкрылков-это еще не говорит о его "простоте"..На БРЭО гляньте.
А что БРЭО? Смиренное. Именно, простой, но большой самолёт, такова идеология.
flogger>(хотелось бы еще послушать о "простоте" F-117,F/A-18).
Оба создавались по «скромным» ТТТ, но для важных задач. Требованием к F-18 было именно, чтоб было «не как всегда». Двигатели обоих впервые соответствовали новым, жёстким требованиям к простоте и надёжности, БРЭО опять смиренное, Вы на более ранний F-14 взгляните. Всё, что в самолёты «не лезло» «выбросили». Так получили «гарантированное качество».
flogger> РАКЕТАМИ,уважаемый,ракетами..Вы про режимы РЛС "Игла" поинтересуйтесь,прежде чем утверждать.
Так я про распространённое мнение, что он в МиГ-21 пошёл такой. Правильно, ничего общего.
flogger> Истребитель,готовящийся к обороне..
Нет, к правильной тактике и нештатным ситуациям. Поначалу, многие боялись, даже катапультировались или машины в землю, с кем не бывает? Может среди вьетнамцев были люди потвёрже, ничего удивительного, я знал нескольких, великолепные студенты, самоотверженные люди, они, очевидно, дорого заплатили за эти национальные черты. Чтобы так не случалось надо готовить, в том, числе психологически, но главное: «я это делал, у меня получалось».
flogger>Ответ прост-что бы его знать и УМЕТЬ С НИМ БОРОТЬСЯ,использу свои преимущества и сводя на нет преимущества МиГ-21.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Именно.
Д.В.Ж.>Нет, если МиГ-21 обнаружен, то, навязав ближний бой, пилот мог уровнять шансы с помощью обесценивания главных достоинств F-4.
flogger> Вы поняли,что сказали? Я-нет.."Переведите" плиз,попроще..
1. Если МиГ наводится и не обнаружен, он делает своё дело.
2. Если он обнаружен, то часто он не имеет преимущества и с трудом может выйти из боя.
3. Лучшая тактика: атаковать чем есть и как получилось, а потом сближаться для свалки, расхождения пересекающимися курсами.
4. Там, как повезёт, но шансов больше чем уходить и получить в сопло или ещё как, контроль над пространством не абсолютный.
Вроде, такая схема из Бабича «Истребители меняют тактику», а у него, наверняка, «из открытой зарубежной печати». «Лечится» тактика дежурным звеном отомщающим наглецам, реализующее «обнаружение боем». Понятнее?
flogger>Угу.Только вы наверно проглядели,что МиГ в свалке имел преимущество.
Нет. Просто, не уступал. Откуда преимущество? Кто заставит F-4 не уклониться от невыгодного положения и, может даже, ответить? Причём цепляться к «невыгодному положению» не надо, потому как оно как и многое другое относительно. Ещё следует обязательно учесть, над чьей территорией и каком удалении от баз действовали оба самолёта во Вьетнаме.
flogger>Вы малость не забыли,что мы о Вьетнаме говорим,нет?:)Не,конечно если "повесить" в то время Е-3 в небе,да еще и JSTARS.
Во-первых мы сравниваем самолёты, так договорились. Иначе МиГу вовсе не светит. Во-вторых именно над многими районами управление было, в том числе и с самолётов, которые следовало бы определить как ДРЛУ, потому что они обнаруживали с трудом, но позволяли контролировать свои ЛА в обширном районе. Это очень способствовало бы пускам с больших дальностей, но северяне в эти районы не совались. Они могли позволить себе вообще никак не проявлять активность в воздухе в течение месяцев.
flogger> Хех..А что служит оправданием прикрытию сбиваемых бомберов?
«Война, знаете ли, это… Война!» Что Вас поражает? Что говорит о выдающихся боевых качествах МиГ-21? До конца войны действовали МиГ-17, сбивали бомбардировщики и сами несли потери. МиГ-17 тоже лучше F-4?
flogger> А помог бы северянам массированный удар по АУГ США с помощью Ту-16К и ПКР? Несомненно..Вот только война бы не ограничилась бы Вьетнамом(это кстати и при варианте полетов с тер-рии Китая не ислючено).
Не знаю, не уверен. Лучше уж пара звеньев F-4, можно пару камикадзе, вдоль долины и на сверхзвуке. Для перехвата высоколетящих Ту-16 F-4 предназначался, ему не помешали бы ограничения применения Sparrow. Но давайте это замнём, не понятно, что здесь обсуждать.
Для Вьетнама, тем не менее, это могло оказаться лучшим выходом, уж лучше они помогли бы братскому китайскому народу.
flogger> Я привел фразу из официального документа.Приведи вы другую из аналогичного официального документа,где основной задачей истребителя ясно указаны атаки НЦ высокоточным оружием
flogger> А пока-это ваши домыслы..
Да пусть. Он выполнял мои домыслы очень неплохо.
flogger> Хотелось бы все-таки получить конкретные ответы,а не "высоко-размазанные" рассуждения о не совсем понятных "анализах". Мы все ж о МиГ-21 и Фантоме говорим..
Вперёд. Мои цели ограничены, я не желаю слышать о превосходстве МиГ-21 в чём-нибудь кроме массы и связанных с нею издержках над F-4, пока не покажут, что это противоречит реальности, а не тенденциозно подобранным мнениям.
МиГ-21 в БВБ был утюг не лучше многих других.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Д.В.Ж.>Нет, если МиГ-21 обнаружен, то, навязав ближний бой, пилот мог уровнять шансы с помощью обесценивания главных достоинств F-4.
flogger> Вы поняли,что сказали? Я-нет.."Переведите" плиз,попроще..
1. Если МиГ наводится и не обнаружен, он делает своё дело.
2. Если он обнаружен, то часто он не имеет преимущества и с трудом может выйти из боя.
3. Лучшая тактика: атаковать чем есть и как получилось, а потом сближаться для свалки, расхождения пересекающимися курсами.
4. Там, как повезёт, но шансов больше чем уходить и получить в сопло или ещё как, контроль над пространством не абсолютный.
Вроде, такая схема из Бабича «Истребители меняют тактику», а у него, наверняка, «из открытой зарубежной печати». «Лечится» тактика дежурным звеном отомщающим наглецам, реализующее «обнаружение боем». Понятнее?
flogger>Угу.Только вы наверно проглядели,что МиГ в свалке имел преимущество.
Нет. Просто, не уступал. Откуда преимущество? Кто заставит F-4 не уклониться от невыгодного положения и, может даже, ответить? Причём цепляться к «невыгодному положению» не надо, потому как оно как и многое другое относительно. Ещё следует обязательно учесть, над чьей территорией и каком удалении от баз действовали оба самолёта во Вьетнаме.
flogger>Вы малость не забыли,что мы о Вьетнаме говорим,нет?:)Не,конечно если "повесить" в то время Е-3 в небе,да еще и JSTARS.
Во-первых мы сравниваем самолёты, так договорились. Иначе МиГу вовсе не светит. Во-вторых именно над многими районами управление было, в том числе и с самолётов, которые следовало бы определить как ДРЛУ, потому что они обнаруживали с трудом, но позволяли контролировать свои ЛА в обширном районе. Это очень способствовало бы пускам с больших дальностей, но северяне в эти районы не совались. Они могли позволить себе вообще никак не проявлять активность в воздухе в течение месяцев.
flogger> Хех..А что служит оправданием прикрытию сбиваемых бомберов?
«Война, знаете ли, это… Война!» Что Вас поражает? Что говорит о выдающихся боевых качествах МиГ-21? До конца войны действовали МиГ-17, сбивали бомбардировщики и сами несли потери. МиГ-17 тоже лучше F-4?
flogger> А помог бы северянам массированный удар по АУГ США с помощью Ту-16К и ПКР? Несомненно..Вот только война бы не ограничилась бы Вьетнамом(это кстати и при варианте полетов с тер-рии Китая не ислючено).
Не знаю, не уверен. Лучше уж пара звеньев F-4, можно пару камикадзе, вдоль долины и на сверхзвуке. Для перехвата высоколетящих Ту-16 F-4 предназначался, ему не помешали бы ограничения применения Sparrow. Но давайте это замнём, не понятно, что здесь обсуждать.
Для Вьетнама, тем не менее, это могло оказаться лучшим выходом, уж лучше они помогли бы братскому китайскому народу.
flogger> Я привел фразу из официального документа.Приведи вы другую из аналогичного официального документа,где основной задачей истребителя ясно указаны атаки НЦ высокоточным оружием
flogger> А пока-это ваши домыслы..
Да пусть. Он выполнял мои домыслы очень неплохо.
flogger> Хотелось бы все-таки получить конкретные ответы,а не "высоко-размазанные" рассуждения о не совсем понятных "анализах". Мы все ж о МиГ-21 и Фантоме говорим..
Вперёд. Мои цели ограничены, я не желаю слышать о превосходстве МиГ-21 в чём-нибудь кроме массы и связанных с нею издержках над F-4, пока не покажут, что это противоречит реальности, а не тенденциозно подобранным мнениям.
МиГ-21 в БВБ был утюг не лучше многих других.
Дмитрий [Витальевич] Журко
Здравствуйте,Д.В.Журко:
>А кому легко? Обещаю и впредь Вас удивлять.
Не надо Лучше на вопросы отвечайте.
>Зачем? Я цифры нашёл и проанализировал давно, теперь ищите Вы. Я не издеваюсь, я действительно не вижу смысла.
Ну-у,я не называю это "издевательством",я называю это "мягко уйти от ответа" А насчет того,что мне кто-то "внушил" и т.д. ниже..
>При боевой массе, очевидно, на высоте 5 км, M=0,9, скорость установившегося разворота 9º/сек, неустановившегося 13.5º/сек.
Т.е.-мы останавливаемся на "мурзилке" от Ильина-Левина? Так там соотношение сбитыхпотерянных составляет 3,1:1..Т.е.-на один МиГ три Фантома.Вот вам и ответ на эффективность и т.д..
>Если Вы хотите, чтобы я ответил на какие-то конкретные вопросы, сформулируйте их кратко
Да куда уж короче то?
>У него даже спросить не удастся, так что Вы уж как-нибудь сами отдувайтесь.
Ну и?Опровергайте
>Нет, не забыл. Многие забывают, а я помню.
Ну а если помните,то подумайте немного над таким моментом,как применяемые УР.Грубо говоря-у кого они лучше.И в связи с этим подумайте,как же это при "лучшей маневренности" Фантома и наличае WSO МиГи умудрялись сбивать Фантомы..
>В том-то и дело, что чаще выполняли.
Не уверен..Все упирается в основу-ВВС США создали гиганское превосходство в кол-ве самолетов;и будь ты хоть супер-ас,в схватке с 10 противников тебя собьют.
>Как же? Именно, что не проигрывал самолёт, по известным значимым параметрам.
Вы ту же "мурзилку" на стр 195 и 196 еще раз перечитайте
>А если я Вам скажу, что читал и не только его? А ещё, даже, сам думал.
А если читали,то откуда фантазии на тему "связывания"?Может пример приведете из книги?
Ладно-пойду спать,завтра отвечу на остальное..
>А кому легко? Обещаю и впредь Вас удивлять.
Не надо
Лучше на вопросы отвечайте.>Зачем? Я цифры нашёл и проанализировал давно, теперь ищите Вы. Я не издеваюсь, я действительно не вижу смысла.
Ну-у,я не называю это "издевательством",я называю это "мягко уйти от ответа"
А насчет того,что мне кто-то "внушил" и т.д. ниже..>При боевой массе, очевидно, на высоте 5 км, M=0,9, скорость установившегося разворота 9º/сек, неустановившегося 13.5º/сек.
Т.е.-мы останавливаемся на "мурзилке" от Ильина-Левина? Так там соотношение сбитыхпотерянных составляет 3,1:1..Т.е.-на один МиГ три Фантома.Вот вам и ответ на эффективность и т.д..>Если Вы хотите, чтобы я ответил на какие-то конкретные вопросы, сформулируйте их кратко
Да куда уж короче то?
>У него даже спросить не удастся, так что Вы уж как-нибудь сами отдувайтесь.
Ну и?Опровергайте
>Нет, не забыл. Многие забывают, а я помню.
Ну а если помните,то подумайте немного над таким моментом,как применяемые УР.Грубо говоря-у кого они лучше.И в связи с этим подумайте,как же это при "лучшей маневренности" Фантома и наличае WSO МиГи умудрялись сбивать Фантомы..
>В том-то и дело, что чаще выполняли.
Не уверен..Все упирается в основу-ВВС США создали гиганское превосходство в кол-ве самолетов;и будь ты хоть супер-ас,в схватке с 10 противников тебя собьют.
>Как же? Именно, что не проигрывал самолёт, по известным значимым параметрам.
Вы ту же "мурзилку" на стр 195 и 196 еще раз перечитайте
>А если я Вам скажу, что читал и не только его? А ещё, даже, сам думал.
А если читали,то откуда фантазии на тему "связывания"?Может пример приведете из книги?
Ладно-пойду спать,завтра отвечу на остальное..
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 07.05.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 07.05.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
