-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/ru/3d/3dnews/assets/external/illustrations/2021/05/06/1039008/128x128-crop/supermuc-ng.png)
EC ЭВМ и ДВК. Решение о клонировании IBM и PDP - причины и последствия
необходимость или причина развала СССР?Теги:
Татарин
Татарин>> Про софт - не надо... Вот это вот всё я видывал-пробовал...
101> Ну я пробовал софт западный "продвинутый" по Татарину конца 90х - старое доброе на Фортране, где на входе через строку командную загоняешь и на выходе столбцы. Да и в середине 2000 в GE рассказывали местные об присланных им Оттуда программ с командной строкой с эмпирикой. В лучшем случае к ним уже сейчас прикручивали примитивный GUI.
И? Дело не в том, что он продвинутый.
Дело в том, что на линейке ЕС-ИБМ360 операционная система и базовый софт был американским.
101> ЕС разошелся по СЭВ как итог.
Так и СМ разошлись. И потомки БЭСМ расходились бы, это вообще не показатель.
101> В Википедии есть добротная статья.
Из которой чётко видно размер катастрофы.
В общем-то, это решение уничтожило всю советскую отрасль вычислительной техники. Недобитые остатки после открытия границ были мгновенно (и предсказуемо-запланировано) снесены из-за (опять же планового и 100% предсказуемого) катастрофического отставания минимум на поколение.
Татарин>> Например (только один пример!) это равнозначно удорожанию вычтехники в 10-100 раз, примерно на столько отличались поколения по отношению качество/цена, откуда сразу следует и разница в количестве, в насыщении адекватной времени техникой экономики при равных затратах на неё.
101> Давайте приводить факты, а не про идеологию и сотни раз. А чего не тысячи?
А это и есть банальные факты.
8086 был выпущен в 1978-м году. "Выпущен" - это означает "стал коммерчески доступен", и ЭВМ на его основе появились годом-двумя позже. В 1981-м году был выпущен IBM PC (уже на 8088), РС АТ на 80286 - 1984, первый 80386 - 1985-й год, PS/2 - 1987.
Практически в это же время, в конце 1986-го начинает выпускаться ЕС1840 на клоне 8086 (4.7МГц), который примерно в 10-100 раз уступает в чистой производительности, а уж по совокупности возможностей 80386 на три головы выше.
И да, ключ такой разницы - именно в том что пока в СССР были заняты передиранием 8086, в Штатах разрабатывали новое. Если бы разрабатывали бы своё, можно было бы и опередить, но тут это было уже принципиально невозможно.
Передирать-то начинали, когда продукт конкурента уже вышел, уже разработан, поставлен в серийное производство, дошёл до массовых продаж и даже дошёл до СССР. Пока скопировали, пока запустили производство... и вот: конкуренция аналога 8086 и 80386. "Дай бог нашему теляте волка сьисти!"
Причём, аналог выходит принципиально же, запланировано убогий.
Чисто как пример (частный пример!): ЕС1840, ессно, использовал ИБМовский БИОС (те самые "преимущества совместимости", на которые упирали сторонники этого дебилизма), но ИБМ-то поддерживала свои родные или (позже) общеамериканские стандарты - "параллельный порт", RS-232 в качестве последовательного.
Так вот у первых 1840 был в качестве последовательного "стык 2" (или С2), но БИОС (и как следствие, ОС) с ним работать не могли. Они могли работать с RS-232, контроллера которого у ЕС1840 не было. И, ессно, любое приложение или железо, которое работало на IBM PC с ИБМовским RS-232, на ЕС1840 работать не могло. За что боролись?
Но по факту и Стыка2 у ЕС1840 нормального не было, потому что не было нормальной поддержки БИОСом... Это ещё несколько смягчалось тем, что времена были простые, кому надо было, тот бы и с железом поработал бы (правда, там опять же вплывали истересности с прерываниями), но это же бред! И дальше так жить было бы, ессно, нельзя. То есть, последовательный порт как бы и есть, но его как бы и нет.
В дальнейшем это "исправили" тем, что добавили контроллер RS-232. Но при этом, ессно, машина становилась совместимой с американским оборудованием и несовместима... тадам! со ВСЕМ родным советским.
Офигеть подарок родной экономике.
И, ессно, что при такой базе (люди же видят "тренды", куда и как всё идёт), логичным решением часто была закупка буржуйского или буржуйско-совместимого оборудования, а своего или разработка под Стык2.
Это простой мелкий частный пример, но так ведь было везде.
...
В итоге, когда частная американская фирма Микрософт решила, что кодовым стандартом для кириллицы будет "страница 866", советский государственный(!) стандарт(!) обмена информации КОИ-7/КОИ-8 сразу пошёл лесом нафиг, даже несмотря на то, что его, заранее зализав жопу американцам, сделали совместимым с ASCII. А уже потом та же фирма Микрософт приняла другой стандарт для кириллицы в винде - Win-1251, и снова 1/6 суши на государственном уровне слизала плевок с рожи, немножко обтёрлась, и вся страна начала потихоньку переводить тексты с одного стандарта американской фирмы на другой.
Имидж - ничто.
Стандарты - это ВСЁ!
Технические стандарты - это правила игры в индустрии. Невозможно выиграть у того, кто задаёт правила игры (что неоднократно показывали те же американские фирмы в борьбе между собой).
Принятие чужих стандартов - это принятие проигрыша в конкуренции, потому что, в отличие от алфавита (неизменного), это принятие зависимости от чужой воли, которая меняется, чужих технологий, принятие то, что удобно чужим. И удобно СЕЙЧАС, а завтра он может запросто это поменять.
Татарин>> Сдирание высокотехнологичного продукта по затратам сравнимо с разработкой. Но без всех преимуществ разработчика и лидера отрасли.
101> Это зависит о того, откуда вы стартует и у чему идете. Без этого все это просто болтологии об общем .
В той ситуации применительно конкретно к вычислительной технике это было так. И не надо забалтывать, делая вид, что мы тут обобщаем или говорим о самолётах.
101> Ну я пробовал софт западный "продвинутый" по Татарину конца 90х - старое доброе на Фортране, где на входе через строку командную загоняешь и на выходе столбцы. Да и в середине 2000 в GE рассказывали местные об присланных им Оттуда программ с командной строкой с эмпирикой. В лучшем случае к ним уже сейчас прикручивали примитивный GUI.
И? Дело не в том, что он продвинутый.
Дело в том, что на линейке ЕС-ИБМ360 операционная система и базовый софт был американским.
101> ЕС разошелся по СЭВ как итог.
Так и СМ разошлись. И потомки БЭСМ расходились бы, это вообще не показатель.
101> В Википедии есть добротная статья.
Из которой чётко видно размер катастрофы.
В общем-то, это решение уничтожило всю советскую отрасль вычислительной техники. Недобитые остатки после открытия границ были мгновенно (и предсказуемо-запланировано) снесены из-за (опять же планового и 100% предсказуемого) катастрофического отставания минимум на поколение.
Татарин>> Например (только один пример!) это равнозначно удорожанию вычтехники в 10-100 раз, примерно на столько отличались поколения по отношению качество/цена, откуда сразу следует и разница в количестве, в насыщении адекватной времени техникой экономики при равных затратах на неё.
101> Давайте приводить факты, а не про идеологию и сотни раз. А чего не тысячи?
А это и есть банальные факты.
8086 был выпущен в 1978-м году. "Выпущен" - это означает "стал коммерчески доступен", и ЭВМ на его основе появились годом-двумя позже. В 1981-м году был выпущен IBM PC (уже на 8088), РС АТ на 80286 - 1984, первый 80386 - 1985-й год, PS/2 - 1987.
Практически в это же время, в конце 1986-го начинает выпускаться ЕС1840 на клоне 8086 (4.7МГц), который примерно в 10-100 раз уступает в чистой производительности, а уж по совокупности возможностей 80386 на три головы выше.
И да, ключ такой разницы - именно в том что пока в СССР были заняты передиранием 8086, в Штатах разрабатывали новое. Если бы разрабатывали бы своё, можно было бы и опередить, но тут это было уже принципиально невозможно.
Передирать-то начинали, когда продукт конкурента уже вышел, уже разработан, поставлен в серийное производство, дошёл до массовых продаж и даже дошёл до СССР. Пока скопировали, пока запустили производство... и вот: конкуренция аналога 8086 и 80386. "Дай бог нашему теляте волка сьисти!"
Причём, аналог выходит принципиально же, запланировано убогий.
Чисто как пример (частный пример!): ЕС1840, ессно, использовал ИБМовский БИОС (те самые "преимущества совместимости", на которые упирали сторонники этого дебилизма), но ИБМ-то поддерживала свои родные или (позже) общеамериканские стандарты - "параллельный порт", RS-232 в качестве последовательного.
Так вот у первых 1840 был в качестве последовательного "стык 2" (или С2), но БИОС (и как следствие, ОС) с ним работать не могли. Они могли работать с RS-232, контроллера которого у ЕС1840 не было. И, ессно, любое приложение или железо, которое работало на IBM PC с ИБМовским RS-232, на ЕС1840 работать не могло. За что боролись?
Но по факту и Стыка2 у ЕС1840 нормального не было, потому что не было нормальной поддержки БИОСом... Это ещё несколько смягчалось тем, что времена были простые, кому надо было, тот бы и с железом поработал бы (правда, там опять же вплывали истересности с прерываниями), но это же бред! И дальше так жить было бы, ессно, нельзя. То есть, последовательный порт как бы и есть, но его как бы и нет.
В дальнейшем это "исправили" тем, что добавили контроллер RS-232. Но при этом, ессно, машина становилась совместимой с американским оборудованием и несовместима... тадам! со ВСЕМ родным советским.
Офигеть подарок родной экономике.
И, ессно, что при такой базе (люди же видят "тренды", куда и как всё идёт), логичным решением часто была закупка буржуйского или буржуйско-совместимого оборудования, а своего или разработка под Стык2.
Это простой мелкий частный пример, но так ведь было везде.
...
В итоге, когда частная американская фирма Микрософт решила, что кодовым стандартом для кириллицы будет "страница 866", советский государственный(!) стандарт(!) обмена информации КОИ-7/КОИ-8 сразу пошёл лесом нафиг, даже несмотря на то, что его, заранее зализав жопу американцам, сделали совместимым с ASCII. А уже потом та же фирма Микрософт приняла другой стандарт для кириллицы в винде - Win-1251, и снова 1/6 суши на государственном уровне слизала плевок с рожи, немножко обтёрлась, и вся страна начала потихоньку переводить тексты с одного стандарта американской фирмы на другой.
Имидж - ничто.
Стандарты - это ВСЁ!
Технические стандарты - это правила игры в индустрии. Невозможно выиграть у того, кто задаёт правила игры (что неоднократно показывали те же американские фирмы в борьбе между собой).
Принятие чужих стандартов - это принятие проигрыша в конкуренции, потому что, в отличие от алфавита (неизменного), это принятие зависимости от чужой воли, которая меняется, чужих технологий, принятие то, что удобно чужим. И удобно СЕЙЧАС, а завтра он может запросто это поменять.
Татарин>> Сдирание высокотехнологичного продукта по затратам сравнимо с разработкой. Но без всех преимуществ разработчика и лидера отрасли.
101> Это зависит о того, откуда вы стартует и у чему идете. Без этого все это просто болтологии об общем .
В той ситуации применительно конкретно к вычислительной технике это было так. И не надо забалтывать, делая вид, что мы тут обобщаем или говорим о самолётах.
инфо
инструменты
101
Татарин> Дело в том, что на линейке ЕС-ИБМ360 операционная система и базовый софт был американским.
Просто само по себе это ни хорошо ни плохо.
Татарин> Так и СМ разошлись. И потомки БЭСМ расходились бы, это вообще не показатель.
БЭСМ не создавались для народного хозяйства. Вам нужно оснащать министерства, промышленность, учебные заведения разных мастей. Вы и сами топите за софт, а оно невозможно без единой линейки ЭВМ. Если этот финт позволил оснастить вычислительной техникой министерства и промышленность, то что вам еще на практике надо?
Что, отечественная электронная промышленность с годами не показала нужную динамику? Так она бы и с БЭСМ-7, -8, -9 не показал бы.
Татарин> В общем-то, это решение уничтожило всю советскую отрасль вычислительной техники.
С хрена ли? Серия БЭСМ продолжила развитие. Спецвычислители продолжили развиваться. Во что это вылилось известно и шло оно параллельно копированию западных образцов.
Проблема не в копировании архитектур или команд, а в развитие технологии производства, что требует значительных вливаний. Ну продолжили вы выпуск БЭСМ или "IBM", ну а производственную базу микросхем и процессоров не улучили. И? Чего вы уперлись в архитектуру и ОС?
Отрасль вполне себе жила и обеспечивала потребности экономики на своем каком-то уровне.
Татарин> Недобитые остатки после открытия границ были мгновенно (и предсказуемо-запланировано) снесены из-за (опять же планового и 100% предсказуемого) катастрофического отставания минимум на поколение.
Так у нас все было снесено после открытия границ. Микроэлектроника тут вообще не стоит особняком. Причем тут это? Это просто развал страны, как таковой.
Татарин> Практически в это же время, в конце 1986-го начинает выпускаться ЕС1840 на клоне 8086 (4.7МГц), который примерно в 10-100 раз уступает в чистой производительности, а уж по совокупности возможностей 80386 на три головы выше.
Невозможность производить 386й процессор по американским нормам не есть последствие освоения серии ЕС в производстве. Вы валите в кучу разные вещи - фундаментальную задачу "выпекания" кристаллов и промышленную задачу организации выпуска ЭВМ и прикладного ПО к нему.
Татарин> Передирать-то начинали, когда продукт конкурента уже вышел, уже разработан, поставлен в серийное производство, дошёл до массовых продаж и даже дошёл до СССР. Пока скопировали, пока запустили производство... и вот: конкуренция аналога 8086 и 80386. "Дай бог нашему теляте волка сьисти!"
Оценка синтетических флопсов от практических на софте умозрительна.
Татарин> Это простой мелкий частный пример, но так ведь было везде.
Татарин> ...
Он систематичен в целом для промышленности, а не для конкретно клонов. Клоны просто были наиболее массовыми. Выпускали бы другое - был бы точно такой же бардак. У вас как-то забавно все получается - тут православная электронная отрасль, где все хорошо, а тут католическая, где все плохо.
Не находите, что это все странно звучит как-то?
Татарин> В итоге, когда частная американская фирма Микрософт решила, что кодовым стандартом для кириллицы будет "страница 866", советский государственный(!) стандарт(!) обмена информации КОИ-7/КОИ-8 сразу пошёл лесом нафиг, даже несмотря на то, что его, заранее зализав жопу американцам, сделали совместимым с ASCII.
Это все тоже, на момент клонирования IBM? Нет? А зачем тогда валить в общую кучу идею и после знания. Не хотите сразу сюда приплести перестройку Горбачева на начало 60гг?
Татарин> Принятие чужих стандартов - это принятие проигрыша в конкуренции, потому что, в отличие от алфавита (неизменного), это принятие зависимости от чужой воли, которая меняется, чужих технологий, принятие то, что удобно чужим. И удобно СЕЙЧАС, а завтра он может запросто это поменять.
Может поменять, а может не поменять.
Пример. Принятие западных стандартов в области комплексирования борта истребителя ни к чему смертельному не привело, авиационных правил тоже, потому что отвечало уровню собственного развития. Но при этом навело порядок и сэкономило уйму времени.
Все спекуляции вокруг стандартизации являются спекуляциями. Стандартизация априори добро, если ты понимаешь зачем ее внедряешь и она отвечает твоим возможностям или целям по выходу на уровень этих стандартов. Унификация и снижение номенклатуры также есть добро.
Татарин> В той ситуации применительно конкретно к вычислительной технике это было так. И не надо забалтывать, делая вид, что мы тут обобщаем или говорим о самолётах.
Пока что вы забалтываете перескакивая с одного на другое.
Просто само по себе это ни хорошо ни плохо.
Татарин> Так и СМ разошлись. И потомки БЭСМ расходились бы, это вообще не показатель.
БЭСМ не создавались для народного хозяйства. Вам нужно оснащать министерства, промышленность, учебные заведения разных мастей. Вы и сами топите за софт, а оно невозможно без единой линейки ЭВМ. Если этот финт позволил оснастить вычислительной техникой министерства и промышленность, то что вам еще на практике надо?
Что, отечественная электронная промышленность с годами не показала нужную динамику? Так она бы и с БЭСМ-7, -8, -9 не показал бы.
Татарин> В общем-то, это решение уничтожило всю советскую отрасль вычислительной техники.
С хрена ли? Серия БЭСМ продолжила развитие. Спецвычислители продолжили развиваться. Во что это вылилось известно и шло оно параллельно копированию западных образцов.
Проблема не в копировании архитектур или команд, а в развитие технологии производства, что требует значительных вливаний. Ну продолжили вы выпуск БЭСМ или "IBM", ну а производственную базу микросхем и процессоров не улучили. И? Чего вы уперлись в архитектуру и ОС?
Отрасль вполне себе жила и обеспечивала потребности экономики на своем каком-то уровне.
Татарин> Недобитые остатки после открытия границ были мгновенно (и предсказуемо-запланировано) снесены из-за (опять же планового и 100% предсказуемого) катастрофического отставания минимум на поколение.
Так у нас все было снесено после открытия границ. Микроэлектроника тут вообще не стоит особняком. Причем тут это? Это просто развал страны, как таковой.
Татарин> Практически в это же время, в конце 1986-го начинает выпускаться ЕС1840 на клоне 8086 (4.7МГц), который примерно в 10-100 раз уступает в чистой производительности, а уж по совокупности возможностей 80386 на три головы выше.
Невозможность производить 386й процессор по американским нормам не есть последствие освоения серии ЕС в производстве. Вы валите в кучу разные вещи - фундаментальную задачу "выпекания" кристаллов и промышленную задачу организации выпуска ЭВМ и прикладного ПО к нему.
Татарин> Передирать-то начинали, когда продукт конкурента уже вышел, уже разработан, поставлен в серийное производство, дошёл до массовых продаж и даже дошёл до СССР. Пока скопировали, пока запустили производство... и вот: конкуренция аналога 8086 и 80386. "Дай бог нашему теляте волка сьисти!"
Оценка синтетических флопсов от практических на софте умозрительна.
Татарин> Это простой мелкий частный пример, но так ведь было везде.
Татарин> ...
Он систематичен в целом для промышленности, а не для конкретно клонов. Клоны просто были наиболее массовыми. Выпускали бы другое - был бы точно такой же бардак. У вас как-то забавно все получается - тут православная электронная отрасль, где все хорошо, а тут католическая, где все плохо.
Не находите, что это все странно звучит как-то?
Татарин> В итоге, когда частная американская фирма Микрософт решила, что кодовым стандартом для кириллицы будет "страница 866", советский государственный(!) стандарт(!) обмена информации КОИ-7/КОИ-8 сразу пошёл лесом нафиг, даже несмотря на то, что его, заранее зализав жопу американцам, сделали совместимым с ASCII.
Это все тоже, на момент клонирования IBM? Нет? А зачем тогда валить в общую кучу идею и после знания. Не хотите сразу сюда приплести перестройку Горбачева на начало 60гг?
Татарин> Принятие чужих стандартов - это принятие проигрыша в конкуренции, потому что, в отличие от алфавита (неизменного), это принятие зависимости от чужой воли, которая меняется, чужих технологий, принятие то, что удобно чужим. И удобно СЕЙЧАС, а завтра он может запросто это поменять.
Может поменять, а может не поменять.
Пример. Принятие западных стандартов в области комплексирования борта истребителя ни к чему смертельному не привело, авиационных правил тоже, потому что отвечало уровню собственного развития. Но при этом навело порядок и сэкономило уйму времени.
Все спекуляции вокруг стандартизации являются спекуляциями. Стандартизация априори добро, если ты понимаешь зачем ее внедряешь и она отвечает твоим возможностям или целям по выходу на уровень этих стандартов. Унификация и снижение номенклатуры также есть добро.
Татарин> В той ситуации применительно конкретно к вычислительной технике это было так. И не надо забалтывать, делая вид, что мы тут обобщаем или говорим о самолётах.
Пока что вы забалтываете перескакивая с одного на другое.
01.03.2023 17:22, Fakir: +1: " Стандартизация априори добро, если ты понимаешь зачем ее внедряешь и она отвечает твоим возможностям или целям по выходу на уровень этих стандартов."
101> БЭСМ не создавались для народного хозяйства. Вам нужно оснащать министерства, промышленность, учебные заведения разных мастей.
Это уже, простите, шизофазия какая-то. Что именно "не создавалось" для учебных заведений? Система команд? Мы же о совместимости в пределах линейки говорили?
Почему БЭСМ или Минкс-совместимая ЭВМ не может стоять в школе или министерстве? PDP-11 - может, IPM PC - может, IBM 360 - может, а Минск-совместимая не может. Это вот почему?
101> Вы и сами топите за софт, а оно невозможно без единой линейки ЭВМ.
Конечно. Я ж не против единой линейки ЭВМ, это-то как раз абсолютно верно! И это понятно каждому.
Я против копирования линейки компутерной техники почти 1-к-1, как оно и было, с, якобы, "экономией" на разработке и на софте.
Не было там реальной экономии на разработке, а там, где была (на науке, на перспективных исследованиях), то там-то как раз уж лучше бы и не было.
Не было там и реальной экономии на софте.
Зато было заложено отставание на годы, с гарантированной неконкурентоспособностью на внешних, а потом уже и на внутренних рынках. Если сейчас есть советская техника, отстающая на два поколения(!) и почти в ту же цену на 2 поколения превосходящая американская, что будут стараться приобрести те, кто реально болеет за дело?
Ну ясен же пень, что.
101> Если этот финт позволил оснастить вычислительной техникой министерства и промышленность, то что вам еще на практике надо?
Эээ... мне много чего надо. Как минимум той же производительности за те же деньги можно пожелать?
Ещё раз: ладно бы это отставание было в силу отсталости технологий, клёпки кувалдой, сборки нетрезвым... нет же. Это было заложено в сам принцип. Вот как ни крутись при таком стратегически принятом решении, массовая советская техника НЕ МОГЛА быть лучше американской и даже такой же - не с чего было копировать. Хуже - могла. Много хуже - могла.
А вот даже такой же - нет.
Поэтому, там, где важен был хотя бы паритет, пришлось разрабатывать ещё одну линейку - "Эльбрусов", и иметь там свои разработки. Но в серию (широкую) их не пускать, потому как нельзя - такое системно принятое решение.
И Вы оправдываете этот идиотизм?!
Офигеть.
101> Что, отечественная электронная промышленность с годами не показала нужную динамику? Так она бы и с БЭСМ-7, -8, -9 не показал бы.
В смысле?
Какая разница электронной-то промышленности, какая система команд и архитектура у моссовых машин?
Какая разница, клепать ИБМ-совместимые или какие-нить Минск-совместимые?
Да никакой.
Вот разработчикам есть, программистам есть, пользователям - да, есть. Науке, школе - есть. А изготовителям или пайщикам микросхем-то какая разница?
Татарин>> В общем-то, это решение уничтожило всю советскую отрасль вычислительной техники.
101> С хрена ли?
Так я, вроде, и объясняю: массовая советская вычислительная техника была обречена на отставание и подражание американской. И железо, и софт.
Ютящиеся где-то на отшибе отрасли изобретатели спецвычислителей для военки или чисто научные работы - это вообще ни о чём. Мне кажется, Вы не въезжаете в принципиальные отличия этой отрасли от какого-нить самолётостроения.
Вычтехника имеет дело с информацией. Совестимость программ, "совместимость программистов" (да, программиста тоже нужно научить, и переучить на (тогдашняя специфика) другую систему команд или особенности железа, "совместимость" пользователей.
В наш повально-компутерный век возьмите какого-нить рядового пользователя Винды и спросите его "как пропатчить KDE под FreeBSD"(тм), фиг он что ответит, хотя это уровень пользователя. Да Вам 99% не скажет, как под чуть отличающейся опсистемой сравнить два каталога. Тогда с пользователями было всё ещё сложнее, в силу малой компутерной грамотности и сложностей обращения с машиной даже на пользовательском уровне. UI/UX - про это начнут говорить сильно позже... и не в СССР. Потому что советские ОСостроители либо были серьёзно отделены от массовых пользователей, либо занимались... гм... т.н. "адаптацией" чужих ОС под родное, ессно, неидеально совместимое железо.
Расширение совместимой базы конкурента - это работа вчистую исключительно на конкурента, и это - даже не то чтоб даже просто бесспорно, оно практически аксиоматично. Невозможно всерьёз надеяться на развитие своей отрасли, начисто сдав массовый рынок конкуренту.
101> Проблема не в копировании архитектур или команд,
Как минимум эта проблема предопределила дальнейшее в этой отрасли.
Уже неважно, что бы там делали с железом, развитию массовой советской вычтехники был поставлен потолок - "не лучше, чем у американцев". Вот как бы "железячники" уже ни крутились бы, выше головы не прыгнуть.
Могли ли они в принципе прыгнуть - вопрос отдельный, да и в нашем споре нерелевантен...
101> Ну продолжили вы выпуск БЭСМ или "IBM", ну а производственную базу микросхем и процессоров не улучили. И? Чего вы уперлись в архитектуру и ОС?
Потому что для развития необходимо и то, и то, и то, и это. И если какой-то из компонентов тормозит или отсуствует... имеем ситуацию, как в СССР. Или нынешнюю, да.
101> Отрасль вполне себе жила и обеспечивала потребности экономики на своем каком-то уровне.
Так в СССР многое так "вполне себе жило".
Вы не понимаете, что в условиях жестокой конкуренции нельзя позволить отрасли "так себе жить", потому что она "так себе живёт" за счёт других отраслей. Не помогает им, а прожирает запасы и заделы других отраслей - какой-нить условной нефтянки. И автопром СССР "вполне себе жил", и лёгкая промышленность, и совхозы-колхозы, и братские среднеазиатские республики...
А потом вдруг всё кончилось, потому что нельзя постоянно брать из кубышки, кто-то должен туда что-то ложить.
Отрасль, которая выпускает комп на 2 поколения отстающий по цене новья - именно берёт.
И это было заложено системно.
Татарин>> Недобитые остатки после открытия границ были мгновенно (и предсказуемо-запланировано) снесены из-за (опять же планового и 100% предсказуемого) катастрофического отставания минимум на поколение.
101> Так у нас все было снесено после открытия границ.
Так это "всё" и отставало катастрофически. Именно потому, что "так себе жило". И если в производстве автомобилей или там модных унитазов можно искать какие-то косяки общего философско-социального рода типа "уравниловки" или там ещё чего, то в вычислительной отрасли значительная доля отставания была заложена одним конкретным катастрофически неверным решением по технической стратегии.
Под что, конечно, тоже при желании можно легко подвести общефилософский и социологический базис.
Но вот это решение - копировать, оно одно.
101> Невозможность производить 386й процессор по американским нормам не есть последствие освоения серии ЕС в производстве.
Невозможность производить аналог (не клон) 80386 - это последствия отсутствия такового аналога. Из-за отсутствия разработки аналога. Из-за отсутствия решения на разработку такого аналога. Из-за присутствия решения копировать линейки ИБМ.
Отставание в технологических нормах тоже имело место быть, но это, ещё раз, задача смежников. В конце-то концов, в 80-х площадь чипов и выход брака были такими, что ещё можно было себе позволить увеличение транзисторов на том же техпроцессе (на что и сейчас идут порой от горя). Энергопотребление ещё не лимитировало количество гейтов на одном кристалле... тот же 80386 потреблял 2 ватта на 1.5мкм техпроцессе, и да, у Союза был и этот, и даже 0.5мкм техпроцесс.
101> Вы валите в кучу разные вещи - фундаментальную задачу "выпекания" кристаллов и промышленную задачу организации выпуска ЭВМ и прикладного ПО к нему.
Я ли?
Я-то как раз чётко развожу.
101> Он систематичен в целом для промышленности, а не для конкретно клонов. Клоны просто были наиболее массовыми. Выпускали бы другое - был бы точно такой же бардак. У вас как-то забавно все получается - тут православная электронная отрасль, где все хорошо, а тут католическая, где все плохо.
А Вы не видите, что тут проблемы вызваны именно и конкретно решением передирать?
Нет?
А почему не видите?
101> Это все тоже, на момент клонирования IBM? Нет? А зачем тогда валить в общую кучу идею и после знания.
Это всё прямые и очевидные последствия клонирования ИБМ. На 100% предсказуемые. Сложность связи причин и последствий тут на уровне палки с верёвкой.
Может, для Вас это "послезнание" и "шаман, однако".
А для любого человека из отрасли - логичное и очевидное следствие копирования технических решений конкурента и соблюдения совместимости с ним. Однажды встав на эти рельсы, отмотаться назад нельзя, откинуть совместимость уже невозможно, и приходится следовать изгибам технических решений конкурента, который, в данном случае, ещё и является самым настоящим геополитическим врагом.
СССР развалился, и всё было "учтено могучим ураганом"©. Иди всё "нормально", этим рычагом американцы реально попользовались в один момент на полную - на тех линейках сидел весь СЭВ. И трещину там дать было - нефиг делать.
Татарин>> Принятие чужих стандартов - это принятие проигрыша в конкуренции, потому что, в отличие от алфавита (неизменного), это принятие зависимости от чужой воли, которая меняется, чужих технологий, принятие то, что удобно чужим. И удобно СЕЙЧАС, а завтра он может запросто это поменять.
101> Может поменять, а может не поменять.
Это враг.
Зачем ему делать вам хорошо? М?
101> Пример. Принятие западных стандартов в области комплексирования борта истребителя
...имеет мало общего с рассматриваемым вопросом.
101> Все спекуляции вокруг стандартизации являются спекуляциями. Стандартизация априори добро, если ты понимаешь зачем ее внедряешь
...и какие из этого прямые последствия.
А в данном случае Вы, увы, не понимаете. Или не признаёте.
Татарин>> В той ситуации применительно конкретно к вычислительной технике это было так. И не надо забалтывать, делая вид, что мы тут обобщаем или говорим о самолётах.
101> Пока что вы забалтываете перескакивая с одного на другое.
?! Нифига-се. Ладно, давайте не перескакивать, и придерживаться темы катастрофических проблем именно вычислительной техники, а не постоянно приплетаемых Вами самолётов.
Это уже, простите, шизофазия какая-то. Что именно "не создавалось" для учебных заведений? Система команд? Мы же о совместимости в пределах линейки говорили?
Почему БЭСМ или Минкс-совместимая ЭВМ не может стоять в школе или министерстве? PDP-11 - может, IPM PC - может, IBM 360 - может, а Минск-совместимая не может. Это вот почему?
101> Вы и сами топите за софт, а оно невозможно без единой линейки ЭВМ.
Конечно. Я ж не против единой линейки ЭВМ, это-то как раз абсолютно верно! И это понятно каждому.
Я против копирования линейки компутерной техники почти 1-к-1, как оно и было, с, якобы, "экономией" на разработке и на софте.
Не было там реальной экономии на разработке, а там, где была (на науке, на перспективных исследованиях), то там-то как раз уж лучше бы и не было.
Не было там и реальной экономии на софте.
Зато было заложено отставание на годы, с гарантированной неконкурентоспособностью на внешних, а потом уже и на внутренних рынках. Если сейчас есть советская техника, отстающая на два поколения(!) и почти в ту же цену на 2 поколения превосходящая американская, что будут стараться приобрести те, кто реально болеет за дело?
Ну ясен же пень, что.
101> Если этот финт позволил оснастить вычислительной техникой министерства и промышленность, то что вам еще на практике надо?
Эээ... мне много чего надо. Как минимум той же производительности за те же деньги можно пожелать?
Ещё раз: ладно бы это отставание было в силу отсталости технологий, клёпки кувалдой, сборки нетрезвым... нет же. Это было заложено в сам принцип. Вот как ни крутись при таком стратегически принятом решении, массовая советская техника НЕ МОГЛА быть лучше американской и даже такой же - не с чего было копировать. Хуже - могла. Много хуже - могла.
А вот даже такой же - нет.
Поэтому, там, где важен был хотя бы паритет, пришлось разрабатывать ещё одну линейку - "Эльбрусов", и иметь там свои разработки. Но в серию (широкую) их не пускать, потому как нельзя - такое системно принятое решение.
И Вы оправдываете этот идиотизм?!
Офигеть.
101> Что, отечественная электронная промышленность с годами не показала нужную динамику? Так она бы и с БЭСМ-7, -8, -9 не показал бы.
В смысле?
Какая разница электронной-то промышленности, какая система команд и архитектура у моссовых машин?
Какая разница, клепать ИБМ-совместимые или какие-нить Минск-совместимые?
Да никакой.
Вот разработчикам есть, программистам есть, пользователям - да, есть. Науке, школе - есть. А изготовителям или пайщикам микросхем-то какая разница?
Татарин>> В общем-то, это решение уничтожило всю советскую отрасль вычислительной техники.
101> С хрена ли?
Так я, вроде, и объясняю: массовая советская вычислительная техника была обречена на отставание и подражание американской. И железо, и софт.
Ютящиеся где-то на отшибе отрасли изобретатели спецвычислителей для военки или чисто научные работы - это вообще ни о чём. Мне кажется, Вы не въезжаете в принципиальные отличия этой отрасли от какого-нить самолётостроения.
Вычтехника имеет дело с информацией. Совестимость программ, "совместимость программистов" (да, программиста тоже нужно научить, и переучить на (тогдашняя специфика) другую систему команд или особенности железа, "совместимость" пользователей.
В наш повально-компутерный век возьмите какого-нить рядового пользователя Винды и спросите его "как пропатчить KDE под FreeBSD"(тм), фиг он что ответит, хотя это уровень пользователя. Да Вам 99% не скажет, как под чуть отличающейся опсистемой сравнить два каталога. Тогда с пользователями было всё ещё сложнее, в силу малой компутерной грамотности и сложностей обращения с машиной даже на пользовательском уровне. UI/UX - про это начнут говорить сильно позже... и не в СССР. Потому что советские ОСостроители либо были серьёзно отделены от массовых пользователей, либо занимались... гм... т.н. "адаптацией" чужих ОС под родное, ессно, неидеально совместимое железо.
Расширение совместимой базы конкурента - это работа вчистую исключительно на конкурента, и это - даже не то чтоб даже просто бесспорно, оно практически аксиоматично. Невозможно всерьёз надеяться на развитие своей отрасли, начисто сдав массовый рынок конкуренту.
101> Проблема не в копировании архитектур или команд,
Как минимум эта проблема предопределила дальнейшее в этой отрасли.
Уже неважно, что бы там делали с железом, развитию массовой советской вычтехники был поставлен потолок - "не лучше, чем у американцев". Вот как бы "железячники" уже ни крутились бы, выше головы не прыгнуть.
Могли ли они в принципе прыгнуть - вопрос отдельный, да и в нашем споре нерелевантен...
101> Ну продолжили вы выпуск БЭСМ или "IBM", ну а производственную базу микросхем и процессоров не улучили. И? Чего вы уперлись в архитектуру и ОС?
Потому что для развития необходимо и то, и то, и то, и это. И если какой-то из компонентов тормозит или отсуствует... имеем ситуацию, как в СССР. Или нынешнюю, да.
101> Отрасль вполне себе жила и обеспечивала потребности экономики на своем каком-то уровне.
Так в СССР многое так "вполне себе жило".
Вы не понимаете, что в условиях жестокой конкуренции нельзя позволить отрасли "так себе жить", потому что она "так себе живёт" за счёт других отраслей. Не помогает им, а прожирает запасы и заделы других отраслей - какой-нить условной нефтянки. И автопром СССР "вполне себе жил", и лёгкая промышленность, и совхозы-колхозы, и братские среднеазиатские республики...
А потом вдруг всё кончилось, потому что нельзя постоянно брать из кубышки, кто-то должен туда что-то ложить.
Отрасль, которая выпускает комп на 2 поколения отстающий по цене новья - именно берёт.
И это было заложено системно.
Татарин>> Недобитые остатки после открытия границ были мгновенно (и предсказуемо-запланировано) снесены из-за (опять же планового и 100% предсказуемого) катастрофического отставания минимум на поколение.
101> Так у нас все было снесено после открытия границ.
Так это "всё" и отставало катастрофически. Именно потому, что "так себе жило". И если в производстве автомобилей или там модных унитазов можно искать какие-то косяки общего философско-социального рода типа "уравниловки" или там ещё чего, то в вычислительной отрасли значительная доля отставания была заложена одним конкретным катастрофически неверным решением по технической стратегии.
Под что, конечно, тоже при желании можно легко подвести общефилософский и социологический базис.
Но вот это решение - копировать, оно одно.
101> Невозможность производить 386й процессор по американским нормам не есть последствие освоения серии ЕС в производстве.
Невозможность производить аналог (не клон) 80386 - это последствия отсутствия такового аналога. Из-за отсутствия разработки аналога. Из-за отсутствия решения на разработку такого аналога. Из-за присутствия решения копировать линейки ИБМ.
Отставание в технологических нормах тоже имело место быть, но это, ещё раз, задача смежников. В конце-то концов, в 80-х площадь чипов и выход брака были такими, что ещё можно было себе позволить увеличение транзисторов на том же техпроцессе (на что и сейчас идут порой от горя). Энергопотребление ещё не лимитировало количество гейтов на одном кристалле... тот же 80386 потреблял 2 ватта на 1.5мкм техпроцессе, и да, у Союза был и этот, и даже 0.5мкм техпроцесс.
101> Вы валите в кучу разные вещи - фундаментальную задачу "выпекания" кристаллов и промышленную задачу организации выпуска ЭВМ и прикладного ПО к нему.
Я ли?
Я-то как раз чётко развожу.
101> Он систематичен в целом для промышленности, а не для конкретно клонов. Клоны просто были наиболее массовыми. Выпускали бы другое - был бы точно такой же бардак. У вас как-то забавно все получается - тут православная электронная отрасль, где все хорошо, а тут католическая, где все плохо.
А Вы не видите, что тут проблемы вызваны именно и конкретно решением передирать?
Нет?
А почему не видите?
101> Это все тоже, на момент клонирования IBM? Нет? А зачем тогда валить в общую кучу идею и после знания.
Это всё прямые и очевидные последствия клонирования ИБМ. На 100% предсказуемые. Сложность связи причин и последствий тут на уровне палки с верёвкой.
Может, для Вас это "послезнание" и "шаман, однако".
А для любого человека из отрасли - логичное и очевидное следствие копирования технических решений конкурента и соблюдения совместимости с ним. Однажды встав на эти рельсы, отмотаться назад нельзя, откинуть совместимость уже невозможно, и приходится следовать изгибам технических решений конкурента, который, в данном случае, ещё и является самым настоящим геополитическим врагом.
СССР развалился, и всё было "учтено могучим ураганом"©. Иди всё "нормально", этим рычагом американцы реально попользовались в один момент на полную - на тех линейках сидел весь СЭВ. И трещину там дать было - нефиг делать.
Татарин>> Принятие чужих стандартов - это принятие проигрыша в конкуренции, потому что, в отличие от алфавита (неизменного), это принятие зависимости от чужой воли, которая меняется, чужих технологий, принятие то, что удобно чужим. И удобно СЕЙЧАС, а завтра он может запросто это поменять.
101> Может поменять, а может не поменять.
Это враг.
Зачем ему делать вам хорошо? М?
101> Пример. Принятие западных стандартов в области комплексирования борта истребителя
...имеет мало общего с рассматриваемым вопросом.
101> Все спекуляции вокруг стандартизации являются спекуляциями. Стандартизация априори добро, если ты понимаешь зачем ее внедряешь
...и какие из этого прямые последствия.
А в данном случае Вы, увы, не понимаете. Или не признаёте.
Татарин>> В той ситуации применительно конкретно к вычислительной технике это было так. И не надо забалтывать, делая вид, что мы тут обобщаем или говорим о самолётах.
101> Пока что вы забалтываете перескакивая с одного на другое.
?! Нифига-се. Ладно, давайте не перескакивать, и придерживаться темы катастрофических проблем именно вычислительной техники, а не постоянно приплетаемых Вами самолётов.
101> Проблема не в копировании архитектур или команд, а в развитие технологии производства, что требует значительных вливаний. Ну продолжили вы выпуск БЭСМ или "IBM", ну а производственную базу микросхем и процессоров не улучили. И?
Что "реформы давно назрели" это давно же было и очевидно, но значит ли это, что "Горбачев прав" с его катастройкой?
Так может и надо было "развивать элементную базу" и "стандартизировать", а не подавлять и деморализовать трудовой плебс директивным и безальтернативным копированием западных "авторитетов"?
Что "реформы давно назрели" это давно же было и очевидно, но значит ли это, что "Горбачев прав" с его катастройкой?
Так может и надо было "развивать элементную базу" и "стандартизировать", а не подавлять и деморализовать трудовой плебс директивным и безальтернативным копированием западных "авторитетов"?
Татарин> Почему БЭСМ или Минкс-совместимая ЭВМ не может стоять в школе или министерстве? PDP-11 - может, IPM PC - может, IBM 360 - может, а Минск-совместимая не может. Это вот почему?
Потому что заказчиком выступало МО со своими специфичными требованиями, в том наличию ЗИПа в течении десятков лет, что и накладывало требование на сохранение производства старой номенклатуры десятилетиями.
Татарин> Зато было заложено отставание на годы, с гарантированной неконкурентоспособностью на внешних, а потом уже и на внутренних рынках. Если сейчас есть советская техника, отстающая на два поколения(!) и почти в ту же цену на 2 поколения превосходящая американская, что будут стараться приобрести те, кто реально болеет за дело?
Решение о переходе на IBM и было следствием осознавания собственного отставания. Существовавший до того времени уклад, когда балом по разработке ЭВМ в основном правили военные, гражданский сектор СЭВ не насытить в короткие сроки. Советская оборонная промышленность тянула только то, что было нужно военным. Все остальное ну как бы так, потому что структура советской промышленности и экономики строилась на поддержании ВПК и вокруг него.
На большее нам уже ресурса собственного не хватало, дальше только сообща с братушками в Восточной Европе.
Татарин> Эээ... мне много чего надо. Как минимум той же производительности за те же деньги можно пожелать?
За какие деньги? У вас как у пользователя какие еще деньги? Вы сидите ровно на попе и строчите программы и данные обрабатывайте. Деньги по плановой экономике текут куда надо.
Я ж говорю, болеете?
Татарин> Ещё раз: ладно бы это отставание было в силу отсталости технологий, клёпки кувалдой, сборки нетрезвым... нет же. Это было заложено в сам принцип. Вот как ни крутись при таком стратегически принятом решении, массовая советская техника НЕ МОГЛА быть лучше американской и даже такой же - не с чего было копировать. Хуже - могла. Много хуже - могла.
Электронная помышленность поздно стартовала как самостоятельная. С линейки ЕС была попытка подчинить все не частным ведомствам, а сделать единый орган. К сожалению, это решение затянулось из-за, как всегда вечно бывает, отсутствия авторитета в управлении.
В авиапоме, например, был такой авторитет, был построен и налажен механизм технологического развития - не без греха, но тем не менее, он позволял самоизлечиваться при появлении откровенных косяков.
Внедрение серии ЕС было попыткой начать все по уму, ИМХО. Почему не вышло и почему Эльбрус ваяли столько лет - проблема роста. Собственно, если бы не было ЕС, то вероятно и сидели бы на чем-то типа Эльбруса. Чисто качественно никто не против все делать самим, но что на практике-то?
Ну не было бы ЕС и IBM - что было бы? Опять бы писю мяли на интегральных схемах, как на Эльбрусах?
Татарин> Какая разница, клепать ИБМ-совместимые или какие-нить Минск-совместимые?
Сколько в СССР было выпускаемых типов ЭВМ на момент принятия решения о производстве IBM?
Потому что заказчиком выступало МО со своими специфичными требованиями, в том наличию ЗИПа в течении десятков лет, что и накладывало требование на сохранение производства старой номенклатуры десятилетиями.
Татарин> Зато было заложено отставание на годы, с гарантированной неконкурентоспособностью на внешних, а потом уже и на внутренних рынках. Если сейчас есть советская техника, отстающая на два поколения(!) и почти в ту же цену на 2 поколения превосходящая американская, что будут стараться приобрести те, кто реально болеет за дело?
Решение о переходе на IBM и было следствием осознавания собственного отставания. Существовавший до того времени уклад, когда балом по разработке ЭВМ в основном правили военные, гражданский сектор СЭВ не насытить в короткие сроки. Советская оборонная промышленность тянула только то, что было нужно военным. Все остальное ну как бы так, потому что структура советской промышленности и экономики строилась на поддержании ВПК и вокруг него.
На большее нам уже ресурса собственного не хватало, дальше только сообща с братушками в Восточной Европе.
Татарин> Эээ... мне много чего надо. Как минимум той же производительности за те же деньги можно пожелать?
За какие деньги? У вас как у пользователя какие еще деньги? Вы сидите ровно на попе и строчите программы и данные обрабатывайте. Деньги по плановой экономике текут куда надо.
Я ж говорю, болеете?
Татарин> Ещё раз: ладно бы это отставание было в силу отсталости технологий, клёпки кувалдой, сборки нетрезвым... нет же. Это было заложено в сам принцип. Вот как ни крутись при таком стратегически принятом решении, массовая советская техника НЕ МОГЛА быть лучше американской и даже такой же - не с чего было копировать. Хуже - могла. Много хуже - могла.
Электронная помышленность поздно стартовала как самостоятельная. С линейки ЕС была попытка подчинить все не частным ведомствам, а сделать единый орган. К сожалению, это решение затянулось из-за, как всегда вечно бывает, отсутствия авторитета в управлении.
В авиапоме, например, был такой авторитет, был построен и налажен механизм технологического развития - не без греха, но тем не менее, он позволял самоизлечиваться при появлении откровенных косяков.
Внедрение серии ЕС было попыткой начать все по уму, ИМХО. Почему не вышло и почему Эльбрус ваяли столько лет - проблема роста. Собственно, если бы не было ЕС, то вероятно и сидели бы на чем-то типа Эльбруса. Чисто качественно никто не против все делать самим, но что на практике-то?
Ну не было бы ЕС и IBM - что было бы? Опять бы писю мяли на интегральных схемах, как на Эльбрусах?
Татарин> Какая разница, клепать ИБМ-совместимые или какие-нить Минск-совместимые?
Сколько в СССР было выпускаемых типов ЭВМ на момент принятия решения о производстве IBM?
101> Ну не было бы ЕС и IBM - что было бы? Опять бы писю мяли на интегральных схемах, как на Эльбрусах?
Простите, но это шизофазия - синтаксически корректная последовательность слов, не имеющая никакого смысла.
У меня руки опускаются при мысли о необходимости объяснять, что есть что в электронике и что такое "интегральная схема" вообще. Это как Вам кто-то с жаром втирал бы, что "чем короче крылья - тем легче самолет, поэтому с квадратными колёсами легче лететь". Подлежащие и сказуемые поставлены верно, но смысла нет.
Я не могу спорить на этом уровне.
Татарин>> Какая разница, клепать ИБМ-совместимые или какие-нить Минск-совместимые?
101> Сколько в СССР было выпускаемых типов ЭВМ на момент принятия решения о производстве IBM?
? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), несовместимых между собой, с предшественниками и частично или полностью с оригиналами, был нужен, чтобы уменьшить количество типов?
Я это верно понимаю?
Мы же, вроде, соглашались, что стандартизация (уменьшения числа типов и линеек) - благо?
Простите, но это шизофазия - синтаксически корректная последовательность слов, не имеющая никакого смысла.
У меня руки опускаются при мысли о необходимости объяснять, что есть что в электронике и что такое "интегральная схема" вообще. Это как Вам кто-то с жаром втирал бы, что "чем короче крылья - тем легче самолет, поэтому с квадратными колёсами легче лететь". Подлежащие и сказуемые поставлены верно, но смысла нет.
Я не могу спорить на этом уровне.
Татарин>> Какая разница, клепать ИБМ-совместимые или какие-нить Минск-совместимые?
101> Сколько в СССР было выпускаемых типов ЭВМ на момент принятия решения о производстве IBM?
? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), несовместимых между собой, с предшественниками и частично или полностью с оригиналами, был нужен, чтобы уменьшить количество типов?
Я это верно понимаю?
Мы же, вроде, соглашались, что стандартизация (уменьшения числа типов и линеек) - благо?
101>> Сколько в СССР было выпускаемых типов ЭВМ на момент принятия решения о производстве IBM?
Татарин> ? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), несовместимых между собой, с предшественниками и частично или полностью с оригиналами, был нужен, чтобы уменьшить количество типов?
Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой. Каким образом производство PDP-11 и IBM PC могло создавать разнобой? Это все равно что обвинять в разнобое одновременное производство Белазов и Запорожцев.
Вообще у вас прикольная единоличная система спора как вижу.
Вы создаете совершенно нелепую аксиому и начинаете ее окружать тучами мыльных пузырей из слов, не обращая внимания на то что вам говорят
Пару десятков страниц шел флейм о том что какой ужас - в СССР не давали покупать яхты в 50 тонн. Хотя всем почти без исключения жителям СССР это было нафиг не надо, тем не менее вы продолжали это твердить.
Теперь ЭВМ. Уже сколько говорили вам что данное решение по копированию никакого катастрофического эффекта не имело. Расчеты нужные велись все более массово, все ЭВМ были абсолютно импортно независимы, написанием программ были заняты сотни тысяч людей, все задачи решались.
Тем не менее вы в ...дцатый раз твердите "ой ужасная катастрофа, СССР проиграл холодную войну"
Да не из за этого проиграл. Из за уравниловки, безхозяйствования и бесконтрольного карьеризма в КПСС, пьяница и карьерист, ненавидевший коммунизм и презирающий народ стал первым секретарем, а затем членом политбюро. И никто не смог его убрать.
При чем тут ЕС и СМ? БЭСМ предотвратила бы это?
Никакая армия и никакие ЭВМ не спасут страну если фараоном становится перебежчик.
Татарин> ? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), несовместимых между собой, с предшественниками и частично или полностью с оригиналами, был нужен, чтобы уменьшить количество типов?
Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой. Каким образом производство PDP-11 и IBM PC могло создавать разнобой? Это все равно что обвинять в разнобое одновременное производство Белазов и Запорожцев.
Вообще у вас прикольная единоличная система спора как вижу.
Вы создаете совершенно нелепую аксиому и начинаете ее окружать тучами мыльных пузырей из слов, не обращая внимания на то что вам говорят
Пару десятков страниц шел флейм о том что какой ужас - в СССР не давали покупать яхты в 50 тонн. Хотя всем почти без исключения жителям СССР это было нафиг не надо, тем не менее вы продолжали это твердить.
Теперь ЭВМ. Уже сколько говорили вам что данное решение по копированию никакого катастрофического эффекта не имело. Расчеты нужные велись все более массово, все ЭВМ были абсолютно импортно независимы, написанием программ были заняты сотни тысяч людей, все задачи решались.
Тем не менее вы в ...дцатый раз твердите "ой ужасная катастрофа, СССР проиграл холодную войну"
Да не из за этого проиграл. Из за уравниловки, безхозяйствования и бесконтрольного карьеризма в КПСС, пьяница и карьерист, ненавидевший коммунизм и презирающий народ стал первым секретарем, а затем членом политбюро. И никто не смог его убрать.
При чем тут ЕС и СМ? БЭСМ предотвратила бы это?
Никакая армия и никакие ЭВМ не спасут страну если фараоном становится перебежчик.
101>>> Сколько в СССР было выпускаемых типов ЭВМ на момент принятия решения о производстве IBM?
Татарин>> ? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), несовместимых между собой, с предшественниками и частично или полностью с оригиналами, был нужен, чтобы уменьшить количество типов?
ttt> Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой.
4 разных стандарта? в одной и той же нише? Чтобы ликвидировать разнобой?
Кажется, так разнобой можно только создать. Вообще, этот обмен парой реплик уже хорошо описывает всю "дискуссию" тут с фанатами СССР, в которой они чёрное называют белым. Подобную манеру разговора можно описать вообще одним словом. Это - безумие.
Я уже даже не спрашиваю, почему нельзы было продолжать развивать одну из советских линеек или даже (пусть старые были негодны, пусть) начать новую.
Но зачем нужно было копировать линейку PDP, имея клоны IBM-360? Ну или наоборот?
ttt> Вы создаете совершенно нелепую аксиому
Какую же в данном случае?
Что копирование западных систем гарантировало отсталость советской вычтехники?
Так это не мной "создано". Это банальный факт - можно спросить любого человека из отрасли, да и на уровне простой логики - ну нельзя же скопировать то, что ещё не вышло. И если советские машины - клоны, то они всегда будут отставать.
ttt> Пару десятков страниц шел флейм о том что какой ужас - в СССР не давали покупать яхты в 50 тонн. Хотя всем почти без исключения жителям СССР это было нафиг не надо
Кажется, разговор-то начался как раз с примера человека, которому это было надо.
Ну казалось бы: приняли косяк СССР как есть - ну, пошли дальше, нет, реально начинается какой-то бред.
ttt> Теперь ЭВМ. Уже сколько говорили вам что данное решение по копированию никакого катастрофического эффекта не имело.
?! Охренеть. А какая разница, сколько раз говорили-то?
Типа, любой аргумент можно опровергнуть, а любой факт сделать несуществующим просто сказав "это не так"?!
Жесть.
Я подробно, с примерами объяснил, ПОЧЕМУ это так. И это, в общем-то общепринятое мнение среди всех причастных к отрасли, кто достаточно понимает в вычтехнике. Ессно, это не было единственным фактором, можно спорить о значимости...
Но то, что это заведомо, изначально, принципиально сдача всех позиций СССР в конкретной отрасли на уровне концепции - это неопровержимый факт.
Татарин>> ? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), несовместимых между собой, с предшественниками и частично или полностью с оригиналами, был нужен, чтобы уменьшить количество типов?
ttt> Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой.
4 разных стандарта? в одной и той же нише? Чтобы ликвидировать разнобой?
Кажется, так разнобой можно только создать. Вообще, этот обмен парой реплик уже хорошо описывает всю "дискуссию" тут с фанатами СССР, в которой они чёрное называют белым. Подобную манеру разговора можно описать вообще одним словом. Это - безумие.Я уже даже не спрашиваю, почему нельзы было продолжать развивать одну из советских линеек или даже (пусть старые были негодны, пусть) начать новую.
Но зачем нужно было копировать линейку PDP, имея клоны IBM-360? Ну или наоборот?
ttt> Вы создаете совершенно нелепую аксиому
Какую же в данном случае?
Что копирование западных систем гарантировало отсталость советской вычтехники?
Так это не мной "создано". Это банальный факт - можно спросить любого человека из отрасли, да и на уровне простой логики - ну нельзя же скопировать то, что ещё не вышло. И если советские машины - клоны, то они всегда будут отставать.
ttt> Пару десятков страниц шел флейм о том что какой ужас - в СССР не давали покупать яхты в 50 тонн. Хотя всем почти без исключения жителям СССР это было нафиг не надо
Кажется, разговор-то начался как раз с примера человека, которому это было надо.
Ну казалось бы: приняли косяк СССР как есть - ну, пошли дальше, нет, реально начинается какой-то бред.
ttt> Теперь ЭВМ. Уже сколько говорили вам что данное решение по копированию никакого катастрофического эффекта не имело.
?! Охренеть. А какая разница, сколько раз говорили-то?
Типа, любой аргумент можно опровергнуть, а любой факт сделать несуществующим просто сказав "это не так"?!
Жесть.
Я подробно, с примерами объяснил, ПОЧЕМУ это так. И это, в общем-то общепринятое мнение среди всех причастных к отрасли, кто достаточно понимает в вычтехнике. Ессно, это не было единственным фактором, можно спорить о значимости...
Но то, что это заведомо, изначально, принципиально сдача всех позиций СССР в конкретной отрасли на уровне концепции - это неопровержимый факт.
Это сообщение редактировалось 28.02.2023 в 11:34
Татарин> 4 разных стандарта? в одной и той же нише? Чтобы ликвидировать разнобой?
Вообще-то надо смотреть на объективную необходимость. Может и 4 стандарта потребоваться. Тогда сведение к единому стандарту - не прибавит порядка, но добавит геморроя.
Татарин> Это - безумие.
Опровергатели так воспринимают мир.
Татарин> Я уже даже не спрашиваю, почему нельзы было продолжать развивать одну из советских линеек
Ни один из разработчиков не смог получить подавляющее преимущество в административном рычаге. А сам этот рычаг, для прекращения склок, принял "соломоново" решение.
Татарин> Но зачем нужно было копировать линейку PDP, имея клоны IBM-360? Ну или наоборот?
PDP компактнее. Поэтому ею могли комплектоваться разные микро (на то время) системы и установки. А под ЕС "вынь да положь" маш. зал.
Вообще-то надо смотреть на объективную необходимость. Может и 4 стандарта потребоваться. Тогда сведение к единому стандарту - не прибавит порядка, но добавит геморроя.
Татарин> Это - безумие.
Опровергатели так воспринимают мир.
Татарин> Я уже даже не спрашиваю, почему нельзы было продолжать развивать одну из советских линеек
Ни один из разработчиков не смог получить подавляющее преимущество в административном рычаге. А сам этот рычаг, для прекращения склок, принял "соломоново" решение.
Татарин> Но зачем нужно было копировать линейку PDP, имея клоны IBM-360? Ну или наоборот?
PDP компактнее. Поэтому ею могли комплектоваться разные микро (на то время) системы и установки. А под ЕС "вынь да положь" маш. зал.
Татарин>> 4 разных стандарта? в одной и той же нише? Чтобы ликвидировать разнобой?
3-62> Вообще-то надо смотреть на объективную необходимость. Может и 4 стандарта потребоваться. Тогда сведение к единому стандарту - не прибавит порядка, но добавит геморроя.
Может. Но не в случае, если взято два прямо конкурирующих стандарта у противника, чтобы заменить уже существующие свои.
Татарин>> Но зачем нужно было копировать линейку PDP, имея клоны IBM-360? Ну или наоборот?
3-62> PDP компактнее. Поэтому ею могли комплектоваться разные микро (на то время) системы и установки. А под ЕС "вынь да положь" маш. зал.
Не-ее...
Это 16-битные машины PDP-7/PDP-11 были "компактнее", чем изначально 32-е (и с много бОльшими возможностями) мейнфреймы IBM 360.
Но зачем нужно было клонировать VAX?!
Или - тоже вопрос на подумать - зачем нужно было клонировать IBM PC, имея в той же нише PDP-11 (причём, при надобности, уже с 32-битным расширением)? когда тот же PDP-11 был уже и в однокристальном исполнении (1801ВМ1/2)? и даже имея линейку ПК на этой системе, и даже в варианте с микропроцессором?
Зачем нужно было клонировать 8080 и выпускать машину на аналоге 8080, да ещё и в линейке СМ (которая по определению должна быть совместима хотя бы между собой)?
Ладно, забили на разработку своей архитектуры - допустим. Допустим, ввели стандартом какой-то буржуинский. Пусть.
Но зачем далее клонировать ни с чем не совместимую буржуйскую архитектуру, причём таким образом, чтобы результат был несовместим даже ни с чем буржуйским?!
PDP-11 в микропроцессорном исполнении содержал 16000 транзисторов, не сказать, чтоб он был как-то сильно дороже 8080 или его улучшеных наследников - 8085 или Z80, транзисторный бюджет его был МЕНЬШЕ, ибо PDP-11 - это почти-RISC (ну или как минимум, сильное приближение к тому, что потом назовут этим словом). При большем функционале и скорости, за счёт сокращение декодирующей части, он был меньше и дешевле.
Хотелось дешёвой 8-бит внешней обвязки за счёт скорости? Ну добавили бы мультиплексирование внешних шин, как в 8088, секретной техникой джидаев это не было.
Да и не было какой-то сложности и в 16-разрядной системе - см. БК-0010, где полноценные 16 разрядов запихали в мелкий корпус с клавиатурой игрового домашнего ПК.
Зачем нужен был со всех сторон отсталый (и дорогущий), ни с чем не совместимый СМ-1800?
Это такой же выкидыш идеологии "всё как у них", как и "Летайте самолётами Аэрофлота" - бессмысленный карго-культ, копирование без понимания причин создания оригинала и без всякого понимания СВОИХ нужд и целей.
А заложено это было много раньше. О чём я и.
3-62> Вообще-то надо смотреть на объективную необходимость. Может и 4 стандарта потребоваться. Тогда сведение к единому стандарту - не прибавит порядка, но добавит геморроя.
Может. Но не в случае, если взято два прямо конкурирующих стандарта у противника, чтобы заменить уже существующие свои.
Татарин>> Но зачем нужно было копировать линейку PDP, имея клоны IBM-360? Ну или наоборот?
3-62> PDP компактнее. Поэтому ею могли комплектоваться разные микро (на то время) системы и установки. А под ЕС "вынь да положь" маш. зал.
Не-ее...
Это 16-битные машины PDP-7/PDP-11 были "компактнее", чем изначально 32-е (и с много бОльшими возможностями) мейнфреймы IBM 360.
Но зачем нужно было клонировать VAX?!
Или - тоже вопрос на подумать - зачем нужно было клонировать IBM PC, имея в той же нише PDP-11 (причём, при надобности, уже с 32-битным расширением)? когда тот же PDP-11 был уже и в однокристальном исполнении (1801ВМ1/2)? и даже имея линейку ПК на этой системе, и даже в варианте с микропроцессором?
Зачем нужно было клонировать 8080 и выпускать машину на аналоге 8080, да ещё и в линейке СМ (которая по определению должна быть совместима хотя бы между собой)?
Ладно, забили на разработку своей архитектуры - допустим. Допустим, ввели стандартом какой-то буржуинский. Пусть.
Но зачем далее клонировать ни с чем не совместимую буржуйскую архитектуру, причём таким образом, чтобы результат был несовместим даже ни с чем буржуйским?!
PDP-11 в микропроцессорном исполнении содержал 16000 транзисторов, не сказать, чтоб он был как-то сильно дороже 8080 или его улучшеных наследников - 8085 или Z80, транзисторный бюджет его был МЕНЬШЕ, ибо PDP-11 - это почти-RISC (ну или как минимум, сильное приближение к тому, что потом назовут этим словом). При большем функционале и скорости, за счёт сокращение декодирующей части, он был меньше и дешевле.
Хотелось дешёвой 8-бит внешней обвязки за счёт скорости? Ну добавили бы мультиплексирование внешних шин, как в 8088, секретной техникой джидаев это не было.
Да и не было какой-то сложности и в 16-разрядной системе - см. БК-0010, где полноценные 16 разрядов запихали в мелкий корпус с клавиатурой игрового домашнего ПК.
Зачем нужен был со всех сторон отсталый (и дорогущий), ни с чем не совместимый СМ-1800?
Это такой же выкидыш идеологии "всё как у них", как и "Летайте самолётами Аэрофлота" - бессмысленный карго-культ, копирование без понимания причин создания оригинала и без всякого понимания СВОИХ нужд и целей.
А заложено это было много раньше. О чём я и.
Татарин> Но не в случае, если взято два прямо конкурирующих стандарта у противника, чтобы заменить уже существующие свои.
Тут уже проглядываетклассовая борьба "чтобы вам жизнь медом не казалась!"
Скорее всего - на уровне принятия решения - про существование и значимость таких тонкостей и не подозревали.
Татарин> Но зачем нужно было клонировать VAX?!
Ступив на путь копипасты - будешь по нему скользить до конца.
Татарин> Или - тоже вопрос на подумать - зачем нужно было клонировать IBM PC,
Что ж КБ вымирать? А так - тема образовалась. С финансированием под нее.
Татарин> Это такой же выкидыш идеологии "всё как у них",
Разделение функций решения и понимания в иерархии. Кто понимает - не решает. Кто решает - не понимает.
Тут уже проглядывает
Скорее всего - на уровне принятия решения - про существование и значимость таких тонкостей и не подозревали.
Татарин> Но зачем нужно было клонировать VAX?!
Ступив на путь копипасты - будешь по нему скользить до конца.
Татарин> Или - тоже вопрос на подумать - зачем нужно было клонировать IBM PC,
Что ж КБ вымирать? А так - тема образовалась. С финансированием под нее.
Татарин> Это такой же выкидыш идеологии "всё как у них",
Разделение функций решения и понимания в иерархии. Кто понимает - не решает. Кто решает - не понимает.
ttt> Теперь ЭВМ... никакого катастрофического эффекта... написанием программ были заняты сотни тысяч людей, все задачи решались...
Та не говори.
Сижу я 3о лет назад, что-то там написую, по службе, на 286-м, на фонтране, каэцца, если правильно помню.
И краем уха в тиливизир. А там лебединое озеро.
Ну и что? Никакого катастрофического эффекта!
Автобусы ходють, магазины работают, водка есть.
Фсё норм.
ПС.
"И о погоде" © Бип-бип-бип, Радио Маяк
Та не говори.
Сижу я 3о лет назад, что-то там написую, по службе, на 286-м, на фонтране, каэцца, если правильно помню.
И краем уха в тиливизир. А там лебединое озеро.
Ну и что? Никакого катастрофического эффекта!
Автобусы ходють, магазины работают, водка есть.
Фсё норм.
ПС.
"И о погоде" © Бип-бип-бип, Радио Маяк
Iva
101> Ну я пробовал софт западный "продвинутый" по Татарину конца 90х - старое доброе на Фортране, где на входе через строку командную загоняешь и на выходе столбцы. Да и в середине 2000 в GE рассказывали местные об присланных им Оттуда программ с командной строкой с эмпирикой. В лучшем случае к ним уже сейчас прикручивали примитивный GUI.
101> Поэтому, давайте песни народов мира не тут петь.
вот и давайте. Вместе с ЕС ЭВМ утащили кучу софта - операционная система, базы данных и прочее.
Огромная куча системного софта.
Целый отдел сидел и истреблял фразу "ИБМ к вашим услугам". Названия наших продуктов имели столько же букв, как и продукты ИБМ.
А - Duration 04 min 15 sec - это стандартная строка в выдаче ЕС ЭВМ.
"Ошибка - дурашион ты, тебе машина даже пишет, иди разбирайся" шутили мы в институте. 1977-1978.
101> Поэтому, давайте песни народов мира не тут петь.
вот и давайте. Вместе с ЕС ЭВМ утащили кучу софта - операционная система, базы данных и прочее.
Огромная куча системного софта.
Целый отдел сидел и истреблял фразу "ИБМ к вашим услугам". Названия наших продуктов имели столько же букв, как и продукты ИБМ.
А - Duration 04 min 15 sec - это стандартная строка в выдаче ЕС ЭВМ.
"Ошибка - дурашион ты, тебе машина даже пишет, иди разбирайся" шутили мы в институте. 1977-1978.
Татарин>> ? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), ..
ttt>> Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой.
Татарин> 4 разных стандарта? в одной и той же нише?
Это PDP-11 и IBM PC в одной нише?
Признайтесь что вы PDP-11 в глаза не видели никогда. Это огромная стойка с совершенно другими задачами.
PDP-11 кстати до конца 90-х спокойно производились. Это в условиях свободного рынка Запада. То есть стоны про разнобой просто смешны.
ttt>> Вы создаете совершенно нелепую аксиому
Татарин> Какую же в данном случае?
Что внедрение в СССР западной линейки было "катастрофой". Аж даже приведшей к проигрышу в Холодной войне.
Никакой катастрофой это не было. Просто выбранный путь.
Остальное поскипал, поскольку несерьезно просто.
На фото PDP-11. Ну прямо одна ниша с IBM PC
ttt>> Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой.
Татарин> 4 разных стандарта? в одной и той же нише?
Это PDP-11 и IBM PC в одной нише?
Признайтесь что вы PDP-11 в глаза не видели никогда. Это огромная стойка с совершенно другими задачами.
PDP-11 кстати до конца 90-х спокойно производились. Это в условиях свободного рынка Запада. То есть стоны про разнобой просто смешны.
ttt>> Вы создаете совершенно нелепую аксиому
Татарин> Какую же в данном случае?
Что внедрение в СССР западной линейки было "катастрофой". Аж даже приведшей к проигрышу в Холодной войне.
Никакой катастрофой это не было. Просто выбранный путь.
Остальное поскипал, поскольку несерьезно просто.
На фото PDP-11. Ну прямо одна ниша с IBM PC
Прикреплённые файлы:
ttt> Что внедрение в СССР западной линейки было "катастрофой". Аж даже приведшей к проигрышу в Холодной войне.
Ну, сбсн, и Цусимой Российская Империя ещё не кончалась
ttt> Никакой катастрофой это не было. Просто выбранный путь.
Подготовка тотальной сдачи рынка транснациональным (американским) монополиям.
Разгром экономической основы собственной электронной и компьютерной промышленности.
Действительно, зачем, если "все можно купить?"
Ну, сбсн, и Цусимой Российская Империя ещё не кончалась
ttt> Никакой катастрофой это не было. Просто выбранный путь.
Подготовка тотальной сдачи рынка транснациональным (американским) монополиям.
Разгром экономической основы собственной электронной и компьютерной промышленности.
Действительно, зачем, если "все можно купить?"
Татарин> Мы же, вроде, соглашались, что стандартизация (уменьшения числа типов и линеек) - благо?
Вы можете на мой вопрос ответить?
Вы можете на мой вопрос ответить?
Сообщение было перенесено из темы Марксизм, социализм, крах СССР..
Полезная картинка
Прикреплённые файлы:
Fakir
Татарин> Что копирование западных систем гарантировало отсталость советской вычтехники?
Татарин> Так это не мной "создано". Это банальный факт - можно спросить любого человека из отрасли, да и на уровне простой логики - ну нельзя же скопировать то, что ещё не вышло. И если советские машины - клоны, то они всегда будут отставать.
Ну тебе же уже привели аналогию с авиацией и намекнули.
Скопировали легально Ли-2, скопировали нелегально Ту-4. Следовательно (по твоей, но только по твоей!) логике, советская авиация отставать будет всегда.
Так?
Или всё-таки не совсем??
На каком-то этапе копирование - вполне разумный, прогрессивный и даже нередкое единственно возможный метод. В процессе постигается Дао. Потом идут дальше.
Примеров в истории просто дохрена, начиная с римлян, скопировавших трофейный карфагенский корабль.
Так что если от решения копировать IBM и PDP и пошла проблема (может быть, и так; не уверен ни в какую сторону - тема не моя), то и тогда скорее не столько от самого копирования, а от непродуманности перехода к следующей за копированием стадии. Ну или может быть просто не потянули, тоже вариант.
Татарин> Я подробно, с примерами объяснил, ПОЧЕМУ это так. И это, в общем-то общепринятое мнение среди всех причастных к отрасли, кто достаточно понимает в вычтехнике.
А я бы спросил в первую очередь не "понимающих в вычтехнике", т.е. ни в коем случае не программистов, и даже не разработчиков архитектуры процессоров - а технологов, людей, которые понимают именно в индустриальной, "базовой" части процесса. Не исключено, что у них окажется совсем иное мнение.
Как в беседе Орджоникидзе с Емельяновым:
...и так и оказалось - мнение крупных организаторов промышленности в контекстах оказалось полностью противоположным мнению "низовых высокопрофессионалов" (низовых - в весьма относительном смысле). Что характерно, организаторы оказались правы. Потому что видели картинку в объёме, мыслили системно, а не одномерно - "это прогрессивнее", или хотя бы "это экономичнее". Потому что сыграли факторы, которые никому из технологических профессионалов даже в голову не приходили - не приходило на ум, что это вообще нужно знать, не то что нет под рукой соответствующих цифр.
"...И часто ли так бывает? - спросила Алиса. - Всегда. - ответил Комар."
Я не могу утверждать наверняка, поляна не моя - но из опыта и общих соображений что-нибудь подобное весьма вероятно. Да, поверх вполне могли наложиться сугубо ведомственные интересы и перетягивание одеяла. Но именно наложиться, а не послужить основой. В основе же 99% были вполне рациональные и разумные в контекстах аргументы.
Собственно, это относится к подавляющему большинству, если не ко всем абсолютно, сложным вопросам выбора на государственных масштабах в СССР. И, разумеется, не только в ССCР, а вообще везде. В подавляющем большистве случаев определяющими становятся те или иные "массивные" факторы - базисные или, в крайнем случае, рациональные интересы участвующих субъектов. Но никак не какие-то идеологические установки или личностные отношения. Это так, соусом может пойти, вишенкой на торт, сливой в компот.
Хочешь понять, почему такое решение, такой выбор - сперва разбирайся с базисом, потом с субъектными интересами участников выбора. Потом, на сдачу, можно подумать об идеологических установках и прочем наносном (а о всякой мишуре типа "зависти" или "погнобить людишек", как правило, не стоит думать вовсе, оно если где и присутствует, то значимого и тем более определяющего влияния не оказывает).
Я подозреваю, что в этом и есть причина твоего текущего органического неприятия и отторжения марксизма и вытекающих из него выводов и последствий. Марксизм в основе своей совершенно и напрочь материалистичен, он всё про базис толкует (базисом может быть уровень развития промышленности, наличие/отсутствие каких-то материальных и человеческих ресурсов, общественные отношения - марксизм гибок, он не догма), как про самое главное и основное, из чего уже потом вытекает то или иное, может быть при помощи каких-то вторичных факторов. Вытекают в том числе идеологические установки, этика, мораль, многие (не все, наверное, тут вопрос) общественные отношения и пр. - всё вот это вот. Оно скорее вторично, рассматривается как более следствие, чем как причина ("более следствие", а не "только следствие" - потому что диалектичность эту, цепочку курица-яйцо-курица тоже никто не отменял).
Ты же с некоторых пор почему-то стал фактически идеалистом - стал принимать всерьёз (всерьёз, Карл!!!) положение о первичности идеологии и прочих нематериальных вещей. Причём не просто первичности, а абсолютной первичности.
Конечно, при таких внутренних установках марксисткую (на самом деле куда шире - материалистическую, марксисткая тут просто частность и первая ласточка) логику взглядов на события ты просто не воспринимаешь, не видишь и не слышишь, у тебя в этом месте когнитивное слепое пятно, абсолютная даже не цветослепота, а просто слепота. Все рациональные аргументы попадают в это пятно и не достигают сознания, в лучшем случае отвергаются на уровне подсознания. Ты её даже рационально критиковать поэтому не можешь - всё время получается какая-то, извини, запредельная ахинея. На уровне обвинения неприятного тебе соседа в убийстве Кеннеди.
Татарин> Так это не мной "создано". Это банальный факт - можно спросить любого человека из отрасли, да и на уровне простой логики - ну нельзя же скопировать то, что ещё не вышло. И если советские машины - клоны, то они всегда будут отставать.
Ну тебе же уже привели аналогию с авиацией и намекнули.
Скопировали легально Ли-2, скопировали нелегально Ту-4. Следовательно (по твоей, но только по твоей!) логике, советская авиация отставать будет всегда.
Так?
Или всё-таки не совсем??
На каком-то этапе копирование - вполне разумный, прогрессивный и даже нередкое единственно возможный метод. В процессе постигается Дао. Потом идут дальше.
Примеров в истории просто дохрена, начиная с римлян, скопировавших трофейный карфагенский корабль.
Так что если от решения копировать IBM и PDP и пошла проблема (может быть, и так; не уверен ни в какую сторону - тема не моя), то и тогда скорее не столько от самого копирования, а от непродуманности перехода к следующей за копированием стадии. Ну или может быть просто не потянули, тоже вариант.
Татарин> Я подробно, с примерами объяснил, ПОЧЕМУ это так. И это, в общем-то общепринятое мнение среди всех причастных к отрасли, кто достаточно понимает в вычтехнике.
А я бы спросил в первую очередь не "понимающих в вычтехнике", т.е. ни в коем случае не программистов, и даже не разработчиков архитектуры процессоров - а технологов, людей, которые понимают именно в индустриальной, "базовой" части процесса. Не исключено, что у них окажется совсем иное мнение.
Как в беседе Орджоникидзе с Емельяновым:
Я собирал металлургов — все они энтузиасты мартеновского способа, во всех учебных заведениях мы готовим специалистов по мартеновским печам. Конверторный способ расценивается как устаревший. Так ли это? — На меня смотрели внимательные глаза Серго. — Когда я этот вопрос поставил перед металлургами, они почти в один голос сказали, что это отживающий способ. В Европе были выстроены металлургические заводы, оборудованные конверторами, а теперь эти заводы доживают свой век.
Но мне стало известно, что англичане начали строительство нового металлургического завода, где устанавливаются не мартеновские печи, а конверторы. Конверторная сталь много дешевле мартеновской, да и построить такие цеха можно быстрее и дешевле. Вот вы во всем этом деле разберитесь и напишите мне. Тевосян вам пошлет подробное задание. Я с ним уже об этом говорил. Посетите главных воротил немецкой металлургической промышленности — Круппа, Рохлинга, поставьте перед ними вопрос прямо: как бы они на нашем месте стали развивать металлургическую промышленность? Начальники цехов здесь нам мало помогут. Надо поговорить с организаторами промышленности. Поезжайте прежде всего к Рохлингу. Скажите ему, что я прошу его ответить на вопрос: что бы он стал строить, если бы был на моем месте, — конверторы или мартеновские печи?
...и так и оказалось - мнение крупных организаторов промышленности в контекстах оказалось полностью противоположным мнению "низовых высокопрофессионалов" (низовых - в весьма относительном смысле). Что характерно, организаторы оказались правы. Потому что видели картинку в объёме, мыслили системно, а не одномерно - "это прогрессивнее", или хотя бы "это экономичнее". Потому что сыграли факторы, которые никому из технологических профессионалов даже в голову не приходили - не приходило на ум, что это вообще нужно знать, не то что нет под рукой соответствующих цифр.
"...И часто ли так бывает? - спросила Алиса. - Всегда. - ответил Комар."
Я не могу утверждать наверняка, поляна не моя - но из опыта и общих соображений что-нибудь подобное весьма вероятно. Да, поверх вполне могли наложиться сугубо ведомственные интересы и перетягивание одеяла. Но именно наложиться, а не послужить основой. В основе же 99% были вполне рациональные и разумные в контекстах аргументы.
Собственно, это относится к подавляющему большинству, если не ко всем абсолютно, сложным вопросам выбора на государственных масштабах в СССР. И, разумеется, не только в ССCР, а вообще везде. В подавляющем большистве случаев определяющими становятся те или иные "массивные" факторы - базисные или, в крайнем случае, рациональные интересы участвующих субъектов. Но никак не какие-то идеологические установки или личностные отношения. Это так, соусом может пойти, вишенкой на торт, сливой в компот.
Хочешь понять, почему такое решение, такой выбор - сперва разбирайся с базисом, потом с субъектными интересами участников выбора. Потом, на сдачу, можно подумать об идеологических установках и прочем наносном (а о всякой мишуре типа "зависти" или "погнобить людишек", как правило, не стоит думать вовсе, оно если где и присутствует, то значимого и тем более определяющего влияния не оказывает).
Я подозреваю, что в этом и есть причина твоего текущего органического неприятия и отторжения марксизма и вытекающих из него выводов и последствий. Марксизм в основе своей совершенно и напрочь материалистичен, он всё про базис толкует (базисом может быть уровень развития промышленности, наличие/отсутствие каких-то материальных и человеческих ресурсов, общественные отношения - марксизм гибок, он не догма), как про самое главное и основное, из чего уже потом вытекает то или иное, может быть при помощи каких-то вторичных факторов. Вытекают в том числе идеологические установки, этика, мораль, многие (не все, наверное, тут вопрос) общественные отношения и пр. - всё вот это вот. Оно скорее вторично, рассматривается как более следствие, чем как причина ("более следствие", а не "только следствие" - потому что диалектичность эту, цепочку курица-яйцо-курица тоже никто не отменял).
Ты же с некоторых пор почему-то стал фактически идеалистом - стал принимать всерьёз (всерьёз, Карл!!!) положение о первичности идеологии и прочих нематериальных вещей. Причём не просто первичности, а абсолютной первичности.
Конечно, при таких внутренних установках марксисткую (на самом деле куда шире - материалистическую, марксисткая тут просто частность и первая ласточка) логику взглядов на события ты просто не воспринимаешь, не видишь и не слышишь, у тебя в этом месте когнитивное слепое пятно, абсолютная даже не цветослепота, а просто слепота. Все рациональные аргументы попадают в это пятно и не достигают сознания, в лучшем случае отвергаются на уровне подсознания. Ты её даже рационально критиковать поэтому не можешь - всё время получается какая-то, извини, запредельная ахинея. На уровне обвинения неприятного тебе соседа в убийстве Кеннеди.
Fakir> Ну тебе же уже привели аналогию с авиацией и намекнули.
Fakir> Скопировали легально Ли-2, скопировали нелегально Ту-4. Следовательно (по твоей, но только по твоей!) логике, советская авиация отставать будет всегда.
Fakir> Так?
ну так оно и было.
так как скопировать самолет - это пол дела.
А для нормального уровня нужно массу чего еще подтягивать и в этом тоже пытаться становиться лидером.
Так и с ЭВМ было. Проблема, что СССР элементную базу нужного уровня не тянул.
И программирование сложных систем (СУБД, опресистемы) - тоже.
Проблемы качества и отсутствие оплаты за качество и контроля качества - убивало все высокотехнологичное.
Что-то где-то в оборонке вытягивали, но базу тоже надо было поднимать. А там обычная советская экономика.
Fakir> Скопировали легально Ли-2, скопировали нелегально Ту-4. Следовательно (по твоей, но только по твоей!) логике, советская авиация отставать будет всегда.
Fakir> Так?
ну так оно и было.
так как скопировать самолет - это пол дела.
А для нормального уровня нужно массу чего еще подтягивать и в этом тоже пытаться становиться лидером.
Так и с ЭВМ было. Проблема, что СССР элементную базу нужного уровня не тянул.
И программирование сложных систем (СУБД, опресистемы) - тоже.
Проблемы качества и отсутствие оплаты за качество и контроля качества - убивало все высокотехнологичное.
Что-то где-то в оборонке вытягивали, но базу тоже надо было поднимать. А там обычная советская экономика.
Татарин>>> ? То есть, Вы сейчас начнёте втирать, что ввод ЕЩЁ 4 дополнительных стандартов систем (PDP-7, PDP-11, IBM 360, IBM PC), ..
ttt> ttt>> Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой.
Татарин>> 4 разных стандарта? в одной и той же нише?
ttt> Это PDP-11 и IBM PC в одной нише?
ttt> Признайтесь что вы PDP-11 в глаза не видели никогда. Это огромная стойка с совершенно другими задачами.
Вы ВООБЩЕ понятия не имеете, о чём говорите. Признаваться не надо, это очевидно.
БК-0010 - как пример машины в советской линейке PDP-11.
Двухпроцессорная УК НЦ с процессором второй итерации (она же "Электроника МС0511") - другой пример.
Стойки тоже были, да.
Но что удивительного в том, что между БК-0010 и клоном последнего VAX'a совершенно нормально вписывалась машинка типа IBM PC? В общем-то, 8088 помощнее был 1801ВМ2, но не так уж прям сильно.
Собссно, будь Вы адекватны, на этом разговор можно было бы и закончить. Потому что на этом Вам стало бы очевидно, что Вы не понимаете отличие линейки совместимых машин от типа, архитектуры от класса машин, и вообще о советской и буржуйской вычтехнике той поры знаете мало.
Но Вы продолжите разговор, да.
Это я понимаю.
ttt> PDP-11 кстати до конца 90-х спокойно производились. Это в условиях свободного рынка Запада. То есть стоны про разнобой просто смешны.
А были "стоны про разнобой"?
Но на Западе разнобой был следствием их сверхконкуретной свободной экономической модели. Да, они переплачивали за разнобой стандартов, коммерческую муть, несовместимость. Но а) могли себе позволить, и б) получали от этого и плюшки.
Какие плюшки получал СССР, копируя разномастные западные машины прошлых поколений и ведя несколько конкурирующих линеек копий?
Вот в США это были издержки конкуренции фирм и идей... а в СССР-то - что это (кроме карго-культа) было? в рамках единой плановой экономики-то это было зачем?!
ttt> Что внедрение в СССР западной линейки было "катастрофой". Аж даже приведшей к проигрышу в Холодной войне.
Так это же очевидно. ОДин из факторов. Это решение привело к катастрофическому отставанию в отрасли.
А совокупность этих отставаний складывалась и сложилась в отставании везде, всегда и во всём... А посыпалось всё даже раньше, чем ожидалось, потому что первым сработало отставание в гуманитарной сфере и - дико смешно, учитывая заявления о "построении лучшего общества" - в построении общественных конструкций, и привода коммунистами к власти предателя и дегенерата.
ttt> Остальное поскипал, поскольку несерьезно просто.
Не поняли, обычное дело. "Непонятно - несерьёзно", не впервой.
ttt> На фото PDP-11. Ну прямо одна ниша с IBM PC
На фото - компьютер на архитектуре х86/х64.
По коду совместимый с этим:
Угу?
Это - преимущества унификации. А СССР вместо этого, имея АБСОЛЮТНЫЕ возможности к стандартизации (одно из немногих преимуществ плановой экономики) просто взял и съел г**на. Причём, чужого и бесплатно.
ttt> ttt>> Вообще то стандарты и вводятся чтоб ликвидировать разнобой.
Татарин>> 4 разных стандарта? в одной и той же нише?
ttt> Это PDP-11 и IBM PC в одной нише?
ttt> Признайтесь что вы PDP-11 в глаза не видели никогда. Это огромная стойка с совершенно другими задачами.
Вы ВООБЩЕ понятия не имеете, о чём говорите. Признаваться не надо, это очевидно.
БК-0010 - как пример машины в советской линейке PDP-11.
Двухпроцессорная УК НЦ с процессором второй итерации (она же "Электроника МС0511") - другой пример.
Стойки тоже были, да.
Но что удивительного в том, что между БК-0010 и клоном последнего VAX'a совершенно нормально вписывалась машинка типа IBM PC? В общем-то, 8088 помощнее был 1801ВМ2, но не так уж прям сильно.
Собссно, будь Вы адекватны, на этом разговор можно было бы и закончить. Потому что на этом Вам стало бы очевидно, что Вы не понимаете отличие линейки совместимых машин от типа, архитектуры от класса машин, и вообще о советской и буржуйской вычтехнике той поры знаете мало.
Но Вы продолжите разговор, да.
Это я понимаю.
ttt> PDP-11 кстати до конца 90-х спокойно производились. Это в условиях свободного рынка Запада. То есть стоны про разнобой просто смешны.
А были "стоны про разнобой"?
Но на Западе разнобой был следствием их сверхконкуретной свободной экономической модели. Да, они переплачивали за разнобой стандартов, коммерческую муть, несовместимость. Но а) могли себе позволить, и б) получали от этого и плюшки.
Какие плюшки получал СССР, копируя разномастные западные машины прошлых поколений и ведя несколько конкурирующих линеек копий?
Вот в США это были издержки конкуренции фирм и идей... а в СССР-то - что это (кроме карго-культа) было? в рамках единой плановой экономики-то это было зачем?!
ttt> Что внедрение в СССР западной линейки было "катастрофой". Аж даже приведшей к проигрышу в Холодной войне.
Так это же очевидно. ОДин из факторов. Это решение привело к катастрофическому отставанию в отрасли.
А совокупность этих отставаний складывалась и сложилась в отставании везде, всегда и во всём... А посыпалось всё даже раньше, чем ожидалось, потому что первым сработало отставание в гуманитарной сфере и - дико смешно, учитывая заявления о "построении лучшего общества" - в построении общественных конструкций, и привода коммунистами к власти предателя и дегенерата.
ttt> Остальное поскипал, поскольку несерьезно просто.
Не поняли, обычное дело. "Непонятно - несерьёзно", не впервой.
ttt> На фото PDP-11. Ну прямо одна ниша с IBM PC
На фото - компьютер на архитектуре х86/х64.
По коду совместимый с этим:
Угу?
Это - преимущества унификации. А СССР вместо этого, имея АБСОЛЮТНЫЕ возможности к стандартизации (одно из немногих преимуществ плановой экономики) просто взял и съел г**на. Причём, чужого и бесплатно.
Татарин>> Так это не мной "создано". Это банальный факт - можно спросить любого человека из отрасли, да и на уровне простой логики - ну нельзя же скопировать то, что ещё не вышло. И если советские машины - клоны, то они всегда будут отставать.
Fakir> Ну тебе же уже привели аналогию с авиацией и намекнули.
Чтобы можно было "намекать", нужно сначала, чтобы было на что "намекать".
Для начала нужна аналогия.
А её нет.
Fakir> Скопировали легально Ли-2, скопировали нелегально Ту-4. Следовательно (по твоей, но только по твоей!) логике, советская авиация отставать будет всегда.
Если в программу, как в СССР насчёт вычтехники, закладывается, что всегда будем копировать и похерим свою разработку (как и было для массовой технике) - да.
По любой - включая чисто формальную - логике советская авиация будет отставать всегда. Это элементарно же, на уровне палки с верёвкой: как ты можешь нагнать, если приступаешь к копированию только когда машина конкуретна уже вышла? Да блин, догнать-то ты как можешь?
Но мало этого.
И о чём я говорил: ситуация радикально отличается от ситуации с авиацией. Копирование-то было задумано (и осуществлено) не просто так, а ради совместимости! Весь софт - от врага, в этом вся задумка. Аналогов архитектуре и двоичной совместимости в авиации нет, не может быть и никакой аналогии.
Если тебе это непонятно, давай вынесем в тему, объясню подробно, если хочешь - на примерах, почему случались и случаются "войны стандартов" и почему проигравший в них несёт сплошные потери и вытесняется в своей области с лидерской роли на периферию. Но Союз не проигрывал в войне стандартов. Он САМ, ЗА СВОИ ДЕНЬГИ сдал всю свою "территорию", отдал всё с потрохами, а далее, просрав в отрасли всё и навсегда, по-лузерски пытался отгородиться торговыми барьерами... и в общем, уже бестолку.
И нет, идея "вместо хороших вещей мы будем делать г**но и задорого, но оно будет своё" - не катит. И "не будут брать - отключим газ" тоже не аргумент, потому что это уже не товар народного потребления, где хорошо привязанного покупателя можно ограбить на любую сумму "как бы безболезненно, он и не заметит". Отставание в 10-100 раз по вычмощи (или в разы по стоимости) пройдёт следствиями по всей экономике, умножая отсталость в условиях жсткой глобальной конкуренции и выливаясь уже в такие суммарные потери, что уж, блин, дешевле было бы купить у IBM.
Fakir> Так?
Так. Совсем.
Fakir> Примеров в истории просто дохрена, начиная с римлян, скопировавших трофейный карфагенский корабль.
Вообще нерелевантно.
Потому что ты совсем-совсем не понял главного отличия в этой истории. Копировали архитектуру. И копировали ради совместимости. Это радикально отличная ситуация от всех "скопируем-научимся", которые мерещатся тебе.
Я вовсе даже не против той же БК-0010 (собссно, можешь даже представить его как "переход к следующей стадии", а на самом деле - просто отрыжка поздней системы в сторону ТНП).
Fakir> Так что если от решения копировать IBM и PDP и пошла проблема (может быть, и так; не уверен ни в какую сторону - тема не моя), то и тогда скорее не столько от самого копирования, а от непродуманности перехода к следующей за копированием стадии. Ну или может быть просто не потянули, тоже вариант.
Не просто "непродуманности", а полного стратегического отрицания даже необходимости "перехода к следующей стадии". Стратегическое решение клонировать всё и всегда, как это было с IBM360, c PDP-7, а потом PDP-11 (нет, они не совместимы), а потом ещё и PDP-11+ в виде VAX, с 8086 (и последующей линейкой и обвязкой серии), с 6502, с 8080/Z80, наконец.
Fakir> А я бы спросил в первую очередь не "понимающих в вычтехнике", т.е. ни в коем случае не программистов, и даже не разработчиков архитектуры процессоров
И запросто мог бы получить бы такие же дебильные ответы, которые мы видели в реальности.
Причём, самое смешное, что ты защищает бредовые и катастрофически провальные решения уже с послезнанием, когда вполне очевидно к чему это приводило (на протяжении десятков лет!) и к чему в итоге привело.
Потому что компутеры и их архитектура - это не самолёты и не конверторы, это штука с приципиальными отличиями, которые я, видимо, не сумел объяснить (ну или ты не слушал из принципа).
Fakir> Я подозреваю, что в этом и есть причина твоего текущего органического неприятия и отторжения марксизма и вытекающих из него выводов и последствий. Марксизм в основе своей совершенно и напрочь материалистичен,
Нет, вообще не поэтому.
А потому, что он попросту неверен. Как и его следствия.
И сверху идёт то, какими методами он насаждался, к каким результатам приводит и привёл, что именно говорят и делают марксисты сейчас и т.п. Это уже добавляет... гм... флёр и аромат... много аромата.
Я это вот говорю абсолютно честно.
Fakir> Ты же с некоторых пор почему-то стал фактически идеалистом - стал принимать всерьёз (всерьёз, Карл!!!) положение о первичности идеологии и прочих нематериальных вещей. Причём не просто первичности, а абсолютной первичности.
? Нет же.
Я как раз предлагаю смотреть на всё в комплексе, как на плотно увязанные вещи. Но при рассмотрении марксизма как такового, нужно принимать, что он - идея.
Но "его" часть в любой системе, где он принимался за руководство к действию, была настолько разрушительна, настолько тяжёлые последствия порождала и в материальной части и в ноосфере, что просто волосы встают дыбом.
Никто не боится коммунистов.
Но марксизм как идея - жутко разрушительна.
Посмотри на эволюцию Китая с 1980-х, который её откинул.
Посмотри на эволюцию Штатов, всего-то за последние 10 лет, где левыми насаждаются те же идеи (да, Дим, те же самые, за вычетом русского культурного исторического запаса и с добавлением американского).
Традиционно любят приводит как наглядный пример две Кореи, но разница в двух совершенно разных странах при принятии или уходе от марксизма куда более впечатляюща.
И да, как идея марксизм продвигает "антиидеализм", детерминизм, отсутствие воли. Я не буду сейчас философствовать, да и я просто не знаю, может ли вообще существовать свобода воли в нашей физической реальности. Но последствия антиидеализма - катастрофичны. Все годные вещи (в том числе в СССР) сделаны людьми-идеалистами, которые считали первичным дух и свою волю.
Fakir> Ты её даже рационально критиковать поэтому не можешь - всё время получается какая-то, извини, запредельная ахинея.
Эээ...
То есть, ахинея это не "стандартизация компутерной техники в СССР"© через копирование всех выходящих на Западе архитектур, конкурирующих между друг другом...
Ахинея - это констатация того, что планово выпускать несколько альтернативных линеек "ради стандартизации" - это было очень тупо?
Ну вот как бы тебе тут так сказать, чтобы не обидеть... Не знаю... не знаю...
Fakir> Ну тебе же уже привели аналогию с авиацией и намекнули.
Чтобы можно было "намекать", нужно сначала, чтобы было на что "намекать".
Для начала нужна аналогия.
А её нет.
Fakir> Скопировали легально Ли-2, скопировали нелегально Ту-4. Следовательно (по твоей, но только по твоей!) логике, советская авиация отставать будет всегда.
Если в программу, как в СССР насчёт вычтехники, закладывается, что всегда будем копировать и похерим свою разработку (как и было для массовой технике) - да.
По любой - включая чисто формальную - логике советская авиация будет отставать всегда. Это элементарно же, на уровне палки с верёвкой: как ты можешь нагнать, если приступаешь к копированию только когда машина конкуретна уже вышла? Да блин, догнать-то ты как можешь?
Но мало этого.
И о чём я говорил: ситуация радикально отличается от ситуации с авиацией. Копирование-то было задумано (и осуществлено) не просто так, а ради совместимости! Весь софт - от врага, в этом вся задумка. Аналогов архитектуре и двоичной совместимости в авиации нет, не может быть и никакой аналогии.
Если тебе это непонятно, давай вынесем в тему, объясню подробно, если хочешь - на примерах, почему случались и случаются "войны стандартов" и почему проигравший в них несёт сплошные потери и вытесняется в своей области с лидерской роли на периферию. Но Союз не проигрывал в войне стандартов. Он САМ, ЗА СВОИ ДЕНЬГИ сдал всю свою "территорию", отдал всё с потрохами, а далее, просрав в отрасли всё и навсегда, по-лузерски пытался отгородиться торговыми барьерами... и в общем, уже бестолку.
И нет, идея "вместо хороших вещей мы будем делать г**но и задорого, но оно будет своё" - не катит. И "не будут брать - отключим газ" тоже не аргумент, потому что это уже не товар народного потребления, где хорошо привязанного покупателя можно ограбить на любую сумму "как бы безболезненно, он и не заметит". Отставание в 10-100 раз по вычмощи (или в разы по стоимости) пройдёт следствиями по всей экономике, умножая отсталость в условиях жсткой глобальной конкуренции и выливаясь уже в такие суммарные потери, что уж, блин, дешевле было бы купить у IBM.
Fakir> Так?
Так. Совсем.
Fakir> Примеров в истории просто дохрена, начиная с римлян, скопировавших трофейный карфагенский корабль.
Вообще нерелевантно.
Потому что ты совсем-совсем не понял главного отличия в этой истории. Копировали архитектуру. И копировали ради совместимости. Это радикально отличная ситуация от всех "скопируем-научимся", которые мерещатся тебе.
Я вовсе даже не против той же БК-0010 (собссно, можешь даже представить его как "переход к следующей стадии", а на самом деле - просто отрыжка поздней системы в сторону ТНП).
Fakir> Так что если от решения копировать IBM и PDP и пошла проблема (может быть, и так; не уверен ни в какую сторону - тема не моя), то и тогда скорее не столько от самого копирования, а от непродуманности перехода к следующей за копированием стадии. Ну или может быть просто не потянули, тоже вариант.
Не просто "непродуманности", а полного стратегического отрицания даже необходимости "перехода к следующей стадии". Стратегическое решение клонировать всё и всегда, как это было с IBM360, c PDP-7, а потом PDP-11 (нет, они не совместимы), а потом ещё и PDP-11+ в виде VAX, с 8086 (и последующей линейкой и обвязкой серии), с 6502, с 8080/Z80, наконец.
Fakir> А я бы спросил в первую очередь не "понимающих в вычтехнике", т.е. ни в коем случае не программистов, и даже не разработчиков архитектуры процессоров
И запросто мог бы получить бы такие же дебильные ответы, которые мы видели в реальности.
Причём, самое смешное, что ты защищает бредовые и катастрофически провальные решения уже с послезнанием, когда вполне очевидно к чему это приводило (на протяжении десятков лет!) и к чему в итоге привело.
Потому что компутеры и их архитектура - это не самолёты и не конверторы, это штука с приципиальными отличиями, которые я, видимо, не сумел объяснить (ну или ты не слушал из принципа).
Fakir> Я подозреваю, что в этом и есть причина твоего текущего органического неприятия и отторжения марксизма и вытекающих из него выводов и последствий. Марксизм в основе своей совершенно и напрочь материалистичен,
Нет, вообще не поэтому.
А потому, что он попросту неверен. Как и его следствия.
И сверху идёт то, какими методами он насаждался, к каким результатам приводит и привёл, что именно говорят и делают марксисты сейчас и т.п. Это уже добавляет... гм... флёр и аромат... много аромата.
Я это вот говорю абсолютно честно.
Fakir> Ты же с некоторых пор почему-то стал фактически идеалистом - стал принимать всерьёз (всерьёз, Карл!!!) положение о первичности идеологии и прочих нематериальных вещей. Причём не просто первичности, а абсолютной первичности.
? Нет же.
Я как раз предлагаю смотреть на всё в комплексе, как на плотно увязанные вещи. Но при рассмотрении марксизма как такового, нужно принимать, что он - идея.
Но "его" часть в любой системе, где он принимался за руководство к действию, была настолько разрушительна, настолько тяжёлые последствия порождала и в материальной части и в ноосфере, что просто волосы встают дыбом.
Никто не боится коммунистов.
Но марксизм как идея - жутко разрушительна.
Посмотри на эволюцию Китая с 1980-х, который её откинул.
Посмотри на эволюцию Штатов, всего-то за последние 10 лет, где левыми насаждаются те же идеи (да, Дим, те же самые, за вычетом русского культурного исторического запаса и с добавлением американского).
Традиционно любят приводит как наглядный пример две Кореи, но разница в двух совершенно разных странах при принятии или уходе от марксизма куда более впечатляюща.
И да, как идея марксизм продвигает "антиидеализм", детерминизм, отсутствие воли. Я не буду сейчас философствовать, да и я просто не знаю, может ли вообще существовать свобода воли в нашей физической реальности. Но последствия антиидеализма - катастрофичны. Все годные вещи (в том числе в СССР) сделаны людьми-идеалистами, которые считали первичным дух и свою волю.
Fakir> Ты её даже рационально критиковать поэтому не можешь - всё время получается какая-то, извини, запредельная ахинея.
Эээ...
То есть, ахинея это не "стандартизация компутерной техники в СССР"© через копирование всех выходящих на Западе архитектур, конкурирующих между друг другом...
Ахинея - это констатация того, что планово выпускать несколько альтернативных линеек "ради стандартизации" - это было очень тупо?
Ну вот как бы тебе тут так сказать, чтобы не обидеть... Не знаю... не знаю...
Татарин>>>
Задумчиво. Ладно ЕС. Но ведь также мы почему то выпускали еще и аналоги Хьюлет-Паккардов (Электроника Т3-29) и текстовых процессоров Ванг (Искра 226) которые, насколько понимаю, также были ни с чем не совместимы.
Задумчиво. Ладно ЕС. Но ведь также мы почему то выпускали еще и аналоги Хьюлет-Паккардов (Электроника Т3-29) и текстовых процессоров Ванг (Искра 226) которые, насколько понимаю, также были ни с чем не совместимы.
П.З.> Действительно, зачем, если "все можно купить?"
А куда деваться, если "самим сделать не хватает ума"?
А куда деваться, если "самим сделать не хватает ума"?
Татарин> По любой - включая чисто формальную - логике советская авиация будет отставать всегда. Это элементарно же, на уровне палки с верёвкой: как ты можешь нагнать, если приступаешь к копированию только когда машина конкуретна уже вышла? Да блин, догнать-то ты как можешь?
Отечественная авиация занималась копированием около 50 лет с момента появления авиации как таковой.
50 лет, Карл! Можешь начинать считать с начала 20 века и до Ту-4 включительно.
Все это время мы отставали и догоняли. Проблема отрасли с высоким уровнем технического передела является не воссоздание изделия как такового, а рост всей цепочки смежников до определенного уровня. Если хотя бы одно звено будет хуже, чем у конкурента, то изделие будет хуже чем у конкурента.
А уровень материаловедения для микроэлектроники требуется несколько иного уровня, чем для авиации. Это уже промышленность чистых веществ.
В истории с развитием ЭВМ мы также отставали и только лишь заимствованием основы для ЕС/СМ проблема бы не решалась. Это уже нужно осознать как-то, чай не мальчик. Унификация в рамках ЕС позволила нарастить объем выпуска в разы и начать закрывать текущие потребности промыленности всех мастей. Просто посмотрите на объем выпуска БЭСМ за все время - прослезитесь. А ваши высокие материи про догоним и перегоним можете оставить высоким ученым, которые так и не смогли договориться и их в итоге министерские накрыли сверху. Все, что по факту высокими учеными могла родить страна, вы можете изучить на примере Эльбруса.
Отечественная авиация занималась копированием около 50 лет с момента появления авиации как таковой.
50 лет, Карл! Можешь начинать считать с начала 20 века и до Ту-4 включительно.
Все это время мы отставали и догоняли. Проблема отрасли с высоким уровнем технического передела является не воссоздание изделия как такового, а рост всей цепочки смежников до определенного уровня. Если хотя бы одно звено будет хуже, чем у конкурента, то изделие будет хуже чем у конкурента.
А уровень материаловедения для микроэлектроники требуется несколько иного уровня, чем для авиации. Это уже промышленность чистых веществ.
В истории с развитием ЭВМ мы также отставали и только лишь заимствованием основы для ЕС/СМ проблема бы не решалась. Это уже нужно осознать как-то, чай не мальчик. Унификация в рамках ЕС позволила нарастить объем выпуска в разы и начать закрывать текущие потребности промыленности всех мастей. Просто посмотрите на объем выпуска БЭСМ за все время - прослезитесь. А ваши высокие материи про догоним и перегоним можете оставить высоким ученым, которые так и не смогли договориться и их в итоге министерские накрыли сверху. Все, что по факту высокими учеными могла родить страна, вы можете изучить на примере Эльбруса.
Татарин> Если в программу, как в СССР насчёт вычтехники, закладывается, что всегда будем копировать и похерим свою разработку (как и было для массовой технике) - да.
Основной тезис стоит выделить. И он в том что при "нормальном" подходе - перенимается идея. Которая потом получает собственное развитие. А при "копипасте" - перенимается "технология" на уровне "делать так и не рассуждать".
Татарин> ] Это радикально отличная ситуация от всех "скопируем-научимся", которые мерещатся тебе.
Вот-вот.
Татарин> Не просто "непродуманности", а полного стратегического отрицания даже необходимости "перехода к следующей стадии".
У товарищей другая проблема накатывала. Глобальная. Кризис фондоотдачи.
Им становилось не до детских игр в микросхемы.
Татарин> Посмотри на эволюцию Штатов, всего-то за последние 10 лет, где левыми насаждаются те же идеи (да, Дим, те же самые, за вычетом русского культурного исторического запаса и с добавлением американского).
Тут вы ошибаетесь. Идеи не те же. Сходство внешнее лишь. И проблемы США не от "принятия части марксизма". А левые носители левацких уклонов - их оказалось дешевле прикармливать. Не они решают "как будет" в США.
Татарин> И да, как идея марксизм продвигает "антиидеализм", детерминизм, отсутствие воли.
И вражду внутри социума, дробящего его на нежизнеспособные несамостоятельные обломки. Что для кого-то значимая "фича".
Основной тезис стоит выделить. И он в том что при "нормальном" подходе - перенимается идея. Которая потом получает собственное развитие. А при "копипасте" - перенимается "технология" на уровне "делать так и не рассуждать".
Татарин> ] Это радикально отличная ситуация от всех "скопируем-научимся", которые мерещатся тебе.
Вот-вот.
Татарин> Не просто "непродуманности", а полного стратегического отрицания даже необходимости "перехода к следующей стадии".
У товарищей другая проблема накатывала. Глобальная. Кризис фондоотдачи.
Им становилось не до детских игр в микросхемы.
Татарин> Посмотри на эволюцию Штатов, всего-то за последние 10 лет, где левыми насаждаются те же идеи (да, Дим, те же самые, за вычетом русского культурного исторического запаса и с добавлением американского).
Тут вы ошибаетесь. Идеи не те же. Сходство внешнее лишь. И проблемы США не от "принятия части марксизма". А левые носители левацких уклонов - их оказалось дешевле прикармливать. Не они решают "как будет" в США.
Татарин> И да, как идея марксизм продвигает "антиидеализм", детерминизм, отсутствие воли.
И вражду внутри социума, дробящего его на нежизнеспособные несамостоятельные обломки. Что для кого-то значимая "фича".
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 15.02.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.02.2023
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
